Suhteellisuuden oikeellisuus

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

P.Virtanen ym. väittävät absoluuttisuuden puolesta. Mä väitän vastaan.

Allright.

Sydeemi on helppo kun on vain yksi ulottuvuus, x-akseli. Ja toki ilman mitään luonnonlakia paitsi tieto siitä että x on todellisuus.

Hemmo 1 on paikassa x=0
Hemmo 2 on paikassa x=2

Mittaaja on paikassa x=1.

Hemmo 1 on suhteessa mittaajaan paikassa -1, toinen paikassa 1

Kaikilla on siis suhteellinen paikkansa toisiinsa nähden.

Jos kaikki painavat, olevat, ajattelevat tai ennenkaikkea juovat kaljaa yhtä paljon, niin miten ihmeessä voi olla jotain absoluuttista koordinaatistoa jossa nämä ovat yhdenvertaisia?

Ei ole mahdollista valita absoluuttista koordinaatistoa siten että kaikki kolme tarkkailijaa näkisivät samoin.

Ihan sama miten koordinaatisto valitaan, joka ikisen koordinaatiston suhteen koko homma näyttää eriltä.

Kyse on siitä että mistä vinkkelistä maailmaa katotaan.

---------------------------------------------

ps. promilleja varmaan pari. Tän ketjun aloittamisesta tulee morkkis tai sitten ei. "Aika funtsimista":sanoi Einstein kun aikaa funtsi.

Mut jees. Jotain ideaa kaiketi.

Kommentit (14)

David
Seuraa 
Viestejä8875
Liittynyt25.8.2005

Tuo edellä oleva pitää paikkansa silloin kun meillä ei ole muuta materiaa ympäröimässä kyseistä tilaa. Jos kuitenkin, kuten olettaa saattaa ympäröivän massan keskimääräinen tiheys aiheuttaa sen, että liike siinä ympäristössä ei enää olekaan pelkästän ns. kahden kauppa, vaan niiden liike on suhteessa tuohon ympäröivään "tiheyteen".

Vaikuttaa siltä että tuolla ympäröivällä materialla on siis hidastava vaikutus kaikkeen liikkeeseen suhteessa sen keskimääräiseen näennäiseen massakeskipisteeseen. Täytyy kuitenkin huomata että se vaikutus tulee ulkoa, ei sisältäpäin eli ei voida asiaa laajassa mittakaavassa tarkastella pistemäisenä (mkp) vaan laajalle levinneenä ominaisuutena (kenttä). Edit: Äärettömästä ei voi ottaa keskipistettä, mutta suhteellinen keskimääräinen tiheys voidaan määritellä äärellisen tilan puitteissa.

Nyt kun tällaisessa ympäristössä tarkastellaan kahden kappaleen liikettä toistensa suhteen, saadaan kyllä niiden liiketilan välinen suhde, mutta se on sitten vielä suhteessa tuohon vallitsevaan ympäristöön joka sanelee omat ehtonsa, eli ilmeisesti valon nopeuden vakioisuus (+ inertia) tuossa ympäristössä on se joka sitä ilmentää (tämä on osittain arvaus / osittain johtopäätös).

Tämä on se syy, miksi samassa ympäristössä nopeammin etenevän kellon prosessi hidastuu ja näyttää siltä kuin aika hidastuisi, silloin kun asiaa tarkastellaan pelkästään liikkeen suhteellisuuden pohjalta.

Ei ole puhdasta absoluuttisuutta, mutta ei myöskään puhdasta suhteellisuutta. YST on ilmeisesti matemaattisesti lähellä oikeaa, kun siinä lähestytään samaa asiaa ensin SST:n kannalta ja korjataan sitä sitten massojen kaareuttavalla vaikutuksella ns. aika-avaruuteen. Itse lähestyn asiaa ehkä hieman konservatiivisemmasta näkökulmasta huomioiden kuitenkin myös liikkeen suhteellisuuden paikallisessa viitekehyksessä.

Kyseessä on siis oikeastaan vain näkökulmaero, jota tarkentamalla päästään suunnilleen samaan lopputulokseen. Itse en siis ole absolutisti, monessakaan mielessä

Vierailija

Sä ny väännät noita massoja ja gravitaatiota joka paikkaan, David.

Nojoo. Pikku skänässä avasin tän ketjun ja hivenen hirvitti lukea aamulla mitä oli tullut kirjoitettua. Mut nyt lauantaina voihan sitä vähän filosofiaakin vääntää - kun ei jaksa laskea.

Elikkäs David, funtsi ilman että tiedät todellisuudesta mitään. (En sanonut tätä pahalla, mut sillä fiilingillä että kuvittelet olevasi seuraavassa virkkeessä.)

Suhteettomuuden mahdollistaa vain ääretön informaationopeus.

Jos on olemassa todellisuus, kahden todellisuuden välillä on suhteellisuus jos näiden todellisuuksien välillä on viivettä informaatiossa.

-----------------------------------------------------------------

Ei ehkä kuulu asiaan, mut näin lauantai-iltana on mukava sepostaa. En kvanttimekaniikkaa tunne kuin perusteiltaan, mut aika vängästi sumea logiikka vääntää sen ideaa todellisuudessamme.

Sumeat säätöjärjestelmät perustuvat "noin"-arvioihin ja ovat paljon tehokkaampia (lue:säästävät paljon kompuutteritehoa) mitä klassisen fysiikan tuottamat säätö-sydeemit. Sumea logiikka ei perustu kvanttimekaniikkaan, mut kvanttimekaniikan idea on hyvinkin näkyvissä siinä miten sumea logiikka toimii.

Kvanttimekaniikan idea toimii. Suhteellisuuden idea toimii.

Todellisuus puhuu puolestaan.

David
Seuraa 
Viestejä8875
Liittynyt25.8.2005
Harhatien opiskelija
Sä ny väännät noita massoja ja gravitaatiota joka paikkaan, David.

No eikös niitä sitten ole joka paikassa. Machin periaatteeseen nuo ajatukseni juontaa tavalla tai toisella. Kaikki on suhteessa kaikkeen, ja milläs sitä kaiken vaikutusta kuvaat muuten kuin kentilllä. Gravitaatiolla ei tässä suhteellisuudessa ole niinkään suurta osaa, lähinnä sivujuonne.

Minähän olin aikaisemmin emitteriteorian kannalla, joka on kokonaan eri asia (ballistinen teoria), kuin nykyinen käsitykseni, jossa suhteellisella liikkeellä on hyvin merkittävä rooli paikallisesti.

Emitteriteorian mukaiset ilmentymät olisi kyllä pitänyt havaita, joten siitä oli luovuttava. Aloin sitten miettimään valon nopeuden vakioisuutta ja sitä, mikä on pielessä kun suppea suhteellisuuteoria on niin järjetön, mutta matemaattisesti paikkansa pitävä. Huomasin nopeasti, ettei valon nopeuden vakioisuudesta välttämättä seuraakaan niin järjetöntä ontolgiaa kuin SST edustaa. Olen edellä yrittänyt hieman valottaa tuota näkemystä, mutta sen sisäistäminen vaatii hieman mielikuvitusta, ja pitää hyväksyä se että muu kaikkeus luo paikallisen toimitaympäristömme puitteet.

Näin sen nyt vain näen, eikä se tunnu ollenkaan mahdottomalta vaihtoehdolta. Kokonaisuus vaikuttaa järkevältä.

Vierailija
Harhatien opiskelija
P.Virtanen ym. väittävät absoluuttisuuden puolesta. Mä väitän vastaan.

Väitä vaan. Olen esittänyt, että on olemassa kaksi eri avaruutta tavallaan päällekkäin. Pohjalla on absoluuttinen solurakenteinen avaruus. Sen päälle syntyy havaintojen avulla ns. havaintoavaruus. Aaltofunktion romahdus lienee Sinulle tuttu? Se on matemaattisesti hallitsematon. Selitän sen itse siten, että siinä hiukkanen siirtyy epälineaarisesta absoluuttisesta avaruudesta lineaariseen havaintoavaruuteen. Avaruuden vaihto voidaan ymmärtää myös pelkästään matemaattisena muunnoksena. Kvanttimekaniikka ei kuitenkaan sisällä avaruuden vaihtoa missään prosessissa vaikka muita kummallisuuksia siellä kyllä on.

Jos kuvitellaan maailma, jossa ei ole mitään muuta kuin tyhjää tilaa, siinä ei ole yhtään mitään havaittavaakaan. Havaintoavaruutta ei silloin ole. On vain absoluuttinen avaruus. Se on aina havaitsematon, kun havaintojakaan ei ole.

Lisätään avaruuteen kappaleita ja valo. Havaintoavaruus syntyy nyt havaintojen myötä ja on lineaarinen. Havaintoavaruuden syntyminen ei ole mikään mysteeri, vaan sille on olemassa yksinkertainen selitys D-teoriassani.

Lienet selvillä kvanttimekaniikan havaitsijan ongelmasta. Avaruuden vaihtaminen havaintoprosessin yhteydessä epälineaarisesta lineaariseen on ongelman avain. Olen kertonut tästä melko laajasti D-teoriassani.

Pekka

Vierailija

Mitä tarkoitat "absoluuttisuudella" ja "absoluuttisella koordinaatistolla"?
Yleinen suhteellisuusteoria määrittää meille aika-avaruuden, joka on absoluuttinen eli kaikille havaitsijoille samanlainen. Puhummeko nyt siis samasta asiasta?
Absoluuttinen koordinaatisto on siis sellainen, että kaikki fysikaaliset ilmiöt ovat kaikille havaitsijoille samat (riippumatta heidän liiketilastaan, juopumuksen määrästä tai palkastaan).

Vierailija
pekka.virtanen

Jos kuvitellaan maailma, jossa ei ole mitään muuta kuin tyhjää tilaa, siinä ei ole yhtään mitään havaittavaakaan. Havaintoavaruutta ei silloin ole. On vain absoluuttinen avaruus. Se on aina havaitsematon, kun havaintojakaan ei ole.

Kvanttimekaniikasta en voi väitellä, koska siitä tiedän vain perusteet (muutama kurssi yo:lla ja sitten alkoi pää hilseillä siihen malliin et joo).

Mut klassisestihan sitä voi väitellä (suhteellisuusteoria on klassinen teoria).

Mut toi sun väite on sama kuin: Jos ei ole havainnoijaa, jäljelle jää vain Jumala joka on aina havaitsematon.

Ja koska tuota väitettä et voi todistaa, voin väittää että jos havaintoavaruutta ei ole, on vain suhteellinen avaruus.

Emme siis pääse mihinkään tuosta esittämästäsi argumentista. Ja jos on olemassa kaikenkattava teoria (d-teoria), jokaiseen sen esittämään (tai sen laatijan esittämään) väitteeseen pitää pystyä esittämään todistus teorian sisältä jotta teoria toimisi.

Vierailija

En sotkisi jumalia tähän asiaan. Esittämäni tilanne on täysin hypoteettinen.

Havaitsematon hiukkanen on kvanttimekaniikan mukaan superpositiotilassa eli se on vähän sitä ja vähän tätä, vähän siellä ja vähän täällä. Se on sama kuin hiukkanen epälineaarisessa absoluuttisessa avaruudessa. Havainto muuttaa kaiken, melkein räjäyttää aivot, ja sitä sanotaan aaltofunktion romahtamiseksi. Siinä hiukkanen saa paikan havaintoavaruudessa eli vaihtaa avaruutta. Havainto on siis olennainen tekijä ja samalla ratkaisematon (mittaus)ongelma kvanttimekaniikassa.

Pekka

Vierailija

Menen vielä pidemmälle kuin Pekka Virtanen. Maailma on kuvattavissa soluautomaattina, eli se on täysin absoluuttinen, diskreetti ja deterministinen järjestelmä, jossa ei ole mitään sattumia.
Ihminen on melko stabiili dynaaminen kuvio tuossa muuttuvassa solukossa kuten muutkin maailman rakenteet; hiukkaset ja hiukkasjärjestelmät. Maailma koostuu soluista ja nuo solut yhdessä muodostavat dynaamisen soluautomaatin. Aika on solukon päivitys"taajuus" ja soluautomaatti kasvaa koko ajan, joka näkyy universumin laajenemisena.

Vierailija
pekka.virtanen
En sotkisi jumalia tähän asiaan. Esittämäni tilanne on täysin hypoteettinen.

Havaitsematon hiukkanen on kvanttimekaniikan mukaan superpositiotilassa eli se on vähän sitä ja vähän tätä, vähän siellä ja vähän täällä. Se on sama kuin hiukkanen epälineaarisessa absoluuttisessa avaruudessa. Havainto muuttaa kaiken, melkein räjäyttää aivot, ja sitä sanotaan aaltofunktion romahtamiseksi. Siinä hiukkanen saa paikan havaintoavaruudessa eli vaihtaa avaruutta. Havainto on siis olennainen tekijä ja samalla ratkaisematon (mittaus)ongelma kvanttimekaniikassa.

Pekka




Joo. Jumalat ovat kivoja. En ole ajatellut tuota aaltofunktion romahtamista noin konkreettisesti. Varmaankin johtuu siitä että mr. Heisenberg estää sen.

Siis eihän aaltofunktio romahda muutenkuin siltä osin mitä sitä havainnoidaan. Jos tiedämme paikan, emme tiedä nopeutta. (Kvanttifyysikot voivat korjata tämä romahtamisen idean. Itse miellän sen aaltofunktion konkretisoitumiseksi mitattavan suureen suhteen).

P.Virtasen D-teoria

Kun N = 2, absoluuttinen avaruus voidaan kuvata koordinaatistossa (X,Y) neliönä
lXl + lYl = 1 , kun lXl,lYl <= 1.
Neliön sivut ovat etäisyydellä X+Y = 1 neliön keskipisteestä, kun etäisyys lasketaan ainoastaan
pääakselien suuntaisina matkoina
. Absoluuttinen avaruus (X,Y) on neliöllinen verrattuna
havaintoavaruuteen (x,y)-koordinaatistossa, jolloin sijoittamalla edelliseen
± X -> x ² , ± Y -> y ² saadaan havaintoavaruudessa
x ² + y ² = 1.

Kuka tai mikä estää laskemasta matkoja absoluuttisessa avaruudessa muutenkuin pääakselien suuntaan? Siis X+Y≠1 kun ei olla neliön nurkissa.

Mihin tämä valinta perustuu?

ps. Muistaakseni joskus taannoin keskusteltiin näistä koordinaatisto-muunnoksista.

hmk
Seuraa 
Viestejä867
Liittynyt31.3.2005
pekka.virtanen
Havaitsematon hiukkanen on kvanttimekaniikan mukaan superpositiotilassa eli se on vähän sitä ja vähän tätä, vähän siellä ja vähän täällä. Se on sama kuin hiukkanen epälineaarisessa absoluuttisessa avaruudessa. Havainto muuttaa kaiken, melkein räjäyttää aivot, ja sitä sanotaan aaltofunktion romahtamiseksi. Siinä hiukkanen saa paikan havaintoavaruudessa eli vaihtaa avaruutta. Havainto on siis olennainen tekijä ja samalla ratkaisematon (mittaus)ongelma kvanttimekaniikassa.

Pekka

Ei hiukkanen "vaihda avaruutta" mitattaessa. Puhtaat tilat majailevat hiukkasen Hilbertin avaruudessa, eivätkä poistu sieltä mihinkään. Projektiivisessa (von Neumannin) mittauksessa kvanttiobjektin alkutila projisoituu mittaustulosta vastaavaksi ominaistilaksi, ja tätä kutsutaan jossain tulkinnoissa "aaltofunktion romahtamiseksi". Samassa avaruudessa tila silti pysyy. Ääritapauksena on tilanne, jossa mittausta edeltävä tila on jo valmiiksi havaittavan suureen ominaistila, jolloin ideaalinen vN-mittaus ei muuta tilaa lainkaan (vektorin projektio itselleen ei muuta vektoria).

Kuriositeettina mainittakoon, että "paikan ominaistiloja" ei perinteisessä Hilbertin avaruudessa edes ole olemassa, vaikka monissa opuksissa ja monisteissa merkintää |x> melko huolettomasti viljelläänkin. Hilbertin avaruutta voidaan kyllä laajentaa ns. Gelfandin tripletiksi, joka sisältää myös Diracin delta-piikin kaltaiset distribuutiot, mutta monet tällaiset tilat (ml. paikan ominaistilat) ovat epäfysikaalisia jo Heisenbergin periaatteenkin valossa...

In so far as quantum mechanics is correct, chemical questions are problems in applied mathematics. -- H. Eyring

Vierailija
hmk
...

Huh. No other comments but thanks... I quess?

En edelleenkään ole kvanttifyysikko joten ihan yli hilseen menee. Mua se ei haittaa koska en yritä kumota mitään, mut P.Virtasella voi olla jotain sanottavaa

ps. Kyl mä jotain tajusin... hämärästi...

ps2. Itseasiassa mähän taisin tajuta ton idean aika jees... mut kaljaa on verissä niin paljon et täytyy funtsia. Hilbert-hemmo tuli vastaan kvmII:ssa jonka lopetin kesken kun pää alkoi hilseileen... (muistaakseni)

Vierailija
Harhatien opiskelija

Kuka tai mikä estää laskemasta matkoja absoluuttisessa avaruudessa muutenkuin pääakselien suuntaan? Siis X+Y≠1 kun ei olla neliön nurkissa.

Mihin tämä valinta perustuu?

ps. Muistaakseni joskus taannoin keskusteltiin näistä koordinaatisto-muunnoksista.

Niin tehtiin. Yksittäiselle hiukkaselle, joka liikkuu absoluuttisessa avaruudessa on olemassa vain pääakselin suunnat. Se on sääntö. Hiukkanen itsekin koostuu vain pääakselien suuntaisista komponenteista. (Ilmeisesti näiden komponenttien keskinäiset suhteet antavat hiukkaselle liikemäärän johonkin muuhun suuntaan eli havaintoavaruuden suuntaan.) Kun hiukkanen esim. fotoni liikkuu näistä pääakselien suunnista koostuvaa murtoviivaa pitkin johonkin muuhun suuntaan, saadaan syntyvästä murtoviivasta karkeistettuna uusi suunta. Tämä uusi suunta on jokin havaintoavaruuden suunta. Havaintoavaruus on eräänlainen karkeistettu eli makroskooppinen kuva absoluuttisesta avaruudesta ja voi syntyä vain havaintojen kautta.

Pythagoraan lause oikeastaan jo kertoo pitkälle, mistä on kysymys. Kateettien neliöiden summalla kuvataan hypotenuusan neliö. Hypotenuusan suunta edusta siinä havaintoavaruuden suuntaa, kun kateettien suunnat ovat pääakselien suunnat. Taustalla on fysikaalisen avaruuden rakenne, joka kuvaa myös matematiikan perusteet, esim. lukujoukot.

Pekka

Vierailija
hmk

Ei hiukkanen "vaihda avaruutta" mitattaessa. Puhtaat tilat majailevat hiukkasen Hilbertin avaruudessa, eivätkä poistu sieltä mihinkään. Projektiivisessa (von Neumannin) mittauksessa kvanttiobjektin alkutila projisoituu mittaustulosta vastaavaksi ominaistilaksi, ja tätä kutsutaan jossain tulkinnoissa "aaltofunktion romahtamiseksi". Samassa avaruudessa tila silti pysyy.

Hilbertin avaruus linee ns. abstrakti avaruus.

Vapaan havaitsemattoman hiukkasen aaltofunktio leviää tunnetusti kaikkialle havaintoavaruuteemme, joka on ymmärrettävä kongreettiseksi avaruudeksi. Mutta mikä se aaltofunktio oikein on tai mitä se kuvaa? Kvanttimekaniikka sisältää postulaattina ajatuksen, että aaltofunktion neliö on hiukkasen esiintymistodennäköisyys. D-teorian mukaan jonkin asian neliöiminen siirtää asian absoluuttisesta epälineaarisesta avaruudesta lineaariseen havaintoavaruuteen. Sama pätee aaltofunktioonkin ja tässä tapauksessa sen romahtamiseen.

D-teorian mukaan hiukkasella on AINA täsmällinen paikka, vain käsitys avaruudesta ei ole yksikäsitteinen. Epälineaarisen absoluuttisen avaruuden piste nimittäin leviää lineaarisessa havaintoavaruudessa nähtynä aaltofunktion lailla. Hiukkanen ko. pisteessä on tällöin vielä havaitsematon. Havainto eli vaikka osuma varjostimeen antaa sille paikan lineaarisessa avaruudessa, sillä varjostin kuuluu havaintoavaruuteen eli sen pisteiden paikat tunnetaan eli ne on "havaittu".

"Avaruuden vaihto" ei ole ymmärrettävä kongreettisena siirtymisenä. Vain kuva vaihtuu.

Pekka

Uusimmat

Suosituimmat