Seuraa 
Viestejä45973

Toivoisin tähän topicciin asiallista keskustelua konsensuksesta.

Ensin valtavirran näkemys:

Ylivoimaisesti suurin osa ilmastotieteilijöistä, joita pelkästään USA:ssa on noin 20 000, reilusti yli 95 % (ja tämä on varovainen arvio) on samaa mieltä perusasioista kuin IPCC (huom, monet kuuluisat skeptikot eivät ole ilmastotieteilijöitä!). Nämä perusasiat ovat:

- Nykyinen lämpeneminen ei ole luonnollista.
- Suurin syy nouseviin lämpötiloihin on hiilidioksidi.
- Nousseiden hiilidioksidipitoisuuksien syynä on pääosin fossiiliset polttoaineet.
- Jos CO2-pitoisuus nousee tämän vuosisadan ajan, lämpeneminen jatkuu.
- Lämpeneminen aiheuttaa potentiaalisia vaaroja osissa maailmaa ihmisille ja luonnolle.

HUOM! Katastrofaalista merenpinnan nousua tai hurrikaanien lisääntymistä tällä vuosisadalla ei ennusta kukaan varteenotettava tiedemies! Alarmistit ja tiedemiehet ovat ihan asia erikseen!

http://www.logicalscience.com/consensus/consensus.htm

Linkissä on esitelty tahoja, jotka ovat tästä asiasta samaa mieltä. Mukana kaikki suurimmat teollisuusmaat Intia, Kiina, USA ja Venäjä mukaanluettuina. Myös näiden maiden tiedekatemiat ja ilmatieteen laitokset ovat samaa mieltä.

Oregon petitioniin vetoaminen konsensuksen hajottamiseksi ei enää toimi. Jos et usko, niin lue tämä:

http://en.wikipedia.org/wiki/Oregon_Petition

Adressi, jonka on allekirjoittanut pelkästään tiedemiehet on mielenkiintoista luettavaa: tohtori Geri Halliwell (ginger spice siis), Michael J. Fox (näyttelijä Paluu tulevaisuuteen -leffoista), monia samoja nimiä samaan kertaan ja myös fiktiivisiä hahmoja... ja lisäksi iso osa allekirjoittaneista on joko muuttanut mielipidettään tai ei ole koskaan kuullutkaan koko adressista. Nimiä ei selkeästikään oltu tarkistettu. Ja tosiaan, Oregon petitionista on 9 vuotta.

Tässä asian toinen puoli:

- IPCC:stä on eronnut ihmisiä, koska he eivät ole olleet tyytyväisiä politisoituneeseen päätöksentekoon (he eivät kuitenkaan kiistä ihmisen vaikutusta ilmastoon).

- Varteenotettavia tiedemiehiä IPCC:n näkemystä vastaan on olemassa, mm. Lindtzen, joka on erittäin arvostettu. Kuuluisimmat tiedemiehet on listattu tässä:

http://en.wikipedia.org/wiki/Scientists ... al_warming

Ainoastaan yksi heistä, Timonthy Ball, ei usko, että ilmasto lämpenee.

Tim Ball ei tosin enää ole tiedemies, koska hän joutui jättämään yliopiston politikoitumisensa takia:

"Tim Ball was captioned as the University of Winnipeg. In fact he left in 1996 since when he has run political campaigns through two organisations he helped found: the Natural Resources Stewardship Project and the Friends of Science which, according to their websites aim to run “a proactive grassroots campaign to counter the Kyoto Protocol”"



Lopuista n. 35 skeptikosta 3 on sitä mieltä, että IPCC:n mallinnukset eivät ole tarkkoja.

Ja jäljelle jäävistä noin 1/3 ei usko, että ihmiskunta tietää, mistä ilmastonmuutos johtuu ja 2/3 on sitä mieltä, ettei se ole ihmisen aiheuttama.

Kannattaa käydä läpi noita yksittäisiä tiedemiehiä. Monet ovat arvostettuja, mutta seassa on henkilöitä, joiden tutkimuksia on kritisoitu aika tavalla (kuten Nir Shaviv ja hänen teoriansa viiveestä kosmisten säteiden vaikutuksessa).

"Recently Nir Shaviv’s Solar Hypothesis has been disputed by new analysis of the sun’s output over the last 25 years, which shows that the sun’s activity has been decreasing since 1985 while global temperature have continued to rise at an accelerating pace. Nir Shaviv has tried to rescue the idea by invoking a time lag between changes in the sun and their effect on the Earth's climate. But Professor Lockwood's data, published in the Proceedings of the Royal Society, shows the sun's magnetic field has declined since 1985, even as the world heats up.

Professor Lockwood dismissed Nir Shaviv’s claim as "disingenuous".

"Nobody has invoked that kind of lag before. It's only been invoked now as a way out," he said."

Sivut

Kommentit (76)

tuc
Suurin syy nouseviin lämpötiloihin on hiilidioksidi.

"Suurin" ei tarkoita välttämättä paljoa. Esim Keskusta voi olla "Suurin" puolue, koska sai 23% äänistä.

Tässä tapauksessa "Suurin" voi tarkoittaa, että 15% lämpenemisestä selittyy CO2:lla. Muutenhan lämpeneminen olisi tasaista eri puolilla maapalloa.

Siellä, missä CO2:lla on merkitystä eniten, eli siellä, missä maapallo säteilee eniten aurinkoa takaisin, on 8kk vuodesta paksut pilvet. Tämmöisissä olosuhteissa CO2 ei vaikuta mitään, koska säteily stoppaa sataprosenttisesti massiivisiin pilviin.

Voisin kuitenkin lieventää kantaani, jos saan joitakin sivareita antimateriaaliammuntakursseille. Pidän tätä niin tärkeänä asiana. Jos minä nyt koplaan nämä asiat yhteen.

jiitu
Seuraa 
Viestejä266

Minä en näe, että mitään täydellistä konsensusta asiasta olisi saavutettu. Jos olisi, keskustelu ei olisi näin vilkasta.

Keskustelussa vain on paljon ongelmia. Se on mennyt myös tieteellisissä piireissä varsin naiviksi ja politisoiduksi, mediasta ja yleisestä keskustelusta puhumattakaan.

Fakta on, että niin suomessa kuin maailmallakin on suhteellisen runsas joukko ihan oikeita tiedemiehiä (ja vieläpä siis asiaan vihkiytyneitä), jotka eivät allekirjoita esim. IPCC:n näkemyksiä. Ja mielestäni tälle on runsaasti perusteita.

Vaikka moni asia ko. raopritts olisikin ja on totta, ei IPCC:n toimintatavat yksinkertaisesti täytä tieteeltä vaadittuja standardeja. Tästä on runsas määrä täälläkin miljoona kertaa esille nostettuja esimerkkejä lätkämailakäyrästä alkaen.

Etenkin kotimainen media jättää tämän kritiikin käytännössä kokonaan ottamatta huomioon. Sen sijaan on tällä hetkellä mediaseksikästä jauhaa samaa ja samaa ilmastonmuutosjuttua ja laittaa melkeimpä mikä tahansa sen piikkiin.

Lienee selvä kaikille, että hillidioksidilla on kasvihuoneilmiöksi kutsuttavaan ilmiöön vaikuttavia ominaisuuksia. nykyinen keskustelu nostaa sen pääosin yksin syylliseksi vuosisadan verran jatkuneelle lämpenemistrendille.

Ja tämä on se, mikä minut saa kavahtamaan. Jälleen lukuisia kertoja jo keskustelussa ollut asia on, että hiilidioksidi on historian valossa ollut lämpötilan nousun seuraus ennemmin kuin toisinpäin. Toki käytännössä tässä on osaltaan kyse kierteestä: lämpötilan nousu lisää CO2:ta, joka voimistaa osaltaan lämpötilan nousua. Mutta kuitenkin selvästi on aina ollut muita, ison luokan muutoksia ajavia voimia, eikä CO2 ole koskaan ollut ainakaan selvä pääsyy.

Avauskessa oli nimeomaan kysymys tästä konsensuksesta, joten en lähde nyt tässä sen enempää pureutumaan näihin yksityiskohtiin. Mutta mielestäni CO2:n nostaminen ehdottomaksi ja ainoaksi lämpötilaa ajavaksi voimaksi on vielä vähintäänkin ennakoiva ja tieteellisesti epävarma teko. Ja puhuminen, että siitä vallitsee kansainvälinen konsensus on liioittelua, koska näin ei ole. Konsensuksen sensijaan voisin sanoa vallitsevan siinä, että CO2:lla on jonkinlainen vaikutus lämpötilakehitykseen.

Jos kuitenkin joku väittää tietävänsä sen merkittävyyden, minua lakaa vähän puistattamaan. Arvioita siitä voidaan esittää, mutta varmuus on vielä kaukana.

ps. tähän loppuun kysymys: Tietääkö kukaan, mistä saisin käsiini CO2 simulaatiossa käytettävää fysikaalista dataa. Tai siis CO2:n vuorovaikutusaladataa. En ole lukuisista yrityksistä huolimatta sitä saanut käsiini. Luulisi tuon olevan aika julkista dataa.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Fakta on, että niin suomessa kuin maailmallakin on suhteellisen runsas joukko ihan oikeita tiedemiehiä (ja vieläpä siis asiaan vihkiytyneitä), jotka eivät allekirjoita esim. IPCC:n näkemyksiä.

Mutta IPCC:n näkemykset allekirjoittavia tiedemiehiä on kymmeniä kertoja enemmän.

Voisitko kertoa, mikä tuossa lätkämailassa nyt niin mättää? Julkaistiin tutkimus, tutkimuksen metodeissa oli sanomista, julkaistiin korjattu tutkimus, joka meni alkuperäisen virhemarginaaliin.

Aika normaalia tieteessä? Lätkämailagraafin tutkimuksen virhemarginaaleihin mahtuu suurin osa globaaleista lämpötilarekonstruktioista.

http://gristmill.grist.org/story/2006/12/14/01828/236

Kuten näet, virhemarginaalit ovat varsin suuret.

CO2 on muuten yli 90 % ajasta noussut ja laskenut samaan aikaan lämpötilan muutosten kanssa, vain jääkausien jälkeisinä nopeina lämpenemiskausina se on ollut jäljessä.

http://gristmill.grist.org/story/2006/12/22/231145/76

Kukaan ei muuten ole nostamassa CO2:a ainoaksi ja ehdottomaksi lämpötilaa ajavaksi voimaksi. Ei ainakaan yksikään tiedemies. Syitä on monia, kuten esim. tämä moneen kertaan nähty graafi osoittaa:

CO2:n vuorovaikutusaladatasta kannattaa kysyä nimimerkiltä H, hän tuntuu tietävän varsin paljon näistä asioista.

jiitu
Tietääkö kukaan, mistä saisin käsiini CO2 simulaatiossa käytettävää fysikaalista dataa. Tai siis CO2:n vuorovaikutusaladataa. En ole lukuisista yrityksistä huolimatta sitä saanut käsiini. Luulisi tuon olevan aika julkista dataa.

Tiedän. Tee pihallesi kasvihuone ja mittaa itse.

Semmoista oli tiede ennen vanhaan. Aikana jolloin keksittiin polttomoottoreita, lentokoneita, tietokoneita yms.

Edisonilla taisi olla 1093 patenttia; kirjoituskone, levysoitin, hehkulamppu jne

Vain "tuc":in pääkopan sisällä, kuten muillakin "uskovaisilla". Siihen tautiin on aivan turhaa tarjota faktoja, "kansallinen aivopesu" on saanut aikaa kaksi sukupolvea, vaivan parantaa vain "six feet under".

Keskustelu tästä asiasta on turha, sillä tieteellisellä konsensuksella ei ole mitään arvoa tieteen kannalta. Konsensus ei kuulu tieteeseen vaan politiikkaan. Varsin tunnettu ja eduskunnassa jo monta kautta istunut Vihreiden kansanedustaja vastauskirjeessään minulle hyväksyi tämän lähtökohdan.

"Historically, the claim of consensus has been the first refuge of scoundrels; it is a way to avoid debate by claiming that the matter is already settled. "

Michael Crichton




"Indeed, scientific truth by consensus has had a uniformly bad history. "
David Douglass

Sen joka havittelee tutkijan ja tiedemiehen uraa kannattaisi ensimmäisenä tehdä selvä pesäero tähän konsensusajatteluun.

Konsensus on tyypillisesti kovaäänisten ja röyhkeiden valtaa. Hiljaisemmat painostetaan ruotuun. Jokaisen konsensuksen takana on paljon sanatonta uhkailua ja väkivaltaista painostamista. Sen tietää jokainen joka on töissä sellaisessa hommassa, missä on paljon palavereja.

Itse en kannata yhteistyötä missään muodossa, vaan Soininvaarankin kannattamaa asiantuntijavaltaa, mm. kirjassa "Ratkaiseva aika".

ralf64
Keskustelu tästä asiasta on turha, sillä tieteellisellä konsensuksella ei ole mitään arvoa tieteen kannalta. Konsensus ei kuulu tieteeseen vaan politiikkaan.

Näinpä, tieteellisellä konsensuksella ei ole mitään painoarvoa esim juutalaisvainoja, aurinkokeskeisen kosmologian tai evoluution olemassaoloa ajatellessa. Pari skifikirjailijan lainaukset tähän lisäämään painoarvoa ja propellihatut pyörimään.

invHTH
Seuraa 
Viestejä349
tuc

Kuten näet, virhemarginaalit ovat varsin suuret.

Aika pieniltä ne itseasiassa näyttää, alkupään (1000-1400) tuottaa kuitenkin vain muutama puunrunko (sis. PC1 joka oli käsin muokattu sopivaksi), lämpötila-antureitahan ei silloin ollut käytössä. Mutta virhemarginaalien suurus on tietenkin hieman subjektiivinen asia.

Mitenkä nuo marginaalit taas olikaan laskettu?

oge

Itse en kannata yhteistyötä missään muodossa, vaan Soininvaarankin kannattamaa asiantuntijavaltaa, mm. kirjassa "Ratkaiseva aika".

Tai alan kannattamaan sinä päivänä, kun hyyviä romaaneja kirjoitetaan usean hengen yhteistyönä.

Jokainen teistä on samaa mieltä kuin minä. Te kirjoitatte viestinne tänne palstoille YKSIN !

kaima
ralf64
Keskustelu tästä asiasta on turha, sillä tieteellisellä konsensuksella ei ole mitään arvoa tieteen kannalta. Konsensus ei kuulu tieteeseen vaan politiikkaan.



Näinpä, tieteellisellä konsensuksella ei ole mitään painoarvoa esim juutalaisvainoja, aurinkokeskeisen kosmologian tai evoluution olemassaoloa ajatellessa. Pari skifikirjailijan lainaukset tähän lisäämään painoarvoa ja propellihatut pyörimään.

Rakastelen välimerkkiä: vain toinen ralfin siteeraamista oli scifikirjailija.

Täällä ei esimerkiksi ole komentoitu NASA:n "GIFF" - lämpötilamittausten
kertomaa sadalta viime vuodelta. sadoista kaupungeista ja ei-urbaanilta alueelta. Se, että summakäyrä osoittaa lievää kauttaaltaan nousua, ei kumoa lämpökarttojen pääsanomaa: Kaupungeissa lämpötila on noussut,
mutta ei ulkopuolella, vaan jopa laskenut. Onhan ihmisen toiminta saattanut
tuon vähäisen keskilämpötilan nousun aiheuttaakin, mutta ei hiilidioksidin kautta, silloin lämpötilan nousun pitäisi tapahtua kaikkialla, ei keskiarvo
kerro mitään tästä.

H
Seuraa 
Viestejä2622
tuc
Toivoisin tähän topicciin asiallista keskustelua konsensuksesta.

Konsensus tarkoittaa yhteisymmärrystä, jopa yksimielisyyttä. Voidaan katsoa, että kokous päätyi konsensukseen, jos ei tarvinnut äänestää. Toisaalta on selvää, että konsensusta ei saavutettu, jos joku jättää eriävän mielipiteen pöytäkirjaan.

On siis selvää, että ilmastonmuutoksen suhteen ei ole saavutettu konsensusta.

Mitä jos tyytyisit puhumaan vain suurimmasta osasta, enemmistöstä tai vallitsevasta käsityksestä? Tuo konsensus nostaa heti karvat pystyyn.

tuc
Ensin valtavirran näkemys: ... on samaa mieltä perusasioista kuin IPCC ... Nämä perusasiat ovat:

tuc:in tulkinnan mukaan seuraavat:

tuc
- Nykyinen lämpeneminen ei ole luonnollista.

Luonnollinen tarkoittanee sinun kielenkäytössäsi, että ihmisellä ei ole siihen osaa eikä arpaa. Ihminen on muuttanut vuosituhansien kuluessa maapalloa paljon ja on varmasti vaikuttanut ja vaikuttaa yhä myös maapallon lämpötalouteen.

tuc
- Suurin syy nouseviin lämpötiloihin on hiilidioksidi.

Suurin? Tarkoitatko, että paristakymmenestä vaikuttavasta tekijästä hiilidioksidin osuus on yli 6%?

tuc
- Nousseiden hiilidioksidipitoisuuksien syynä on pääosin fossiiliset polttoaineet.

Varsin todennäköistä

tuc
- Jos CO2-pitoisuus nousee tämän vuosisadan ajan, lämpeneminen jatkuu.

Paljonkohan CO2-pitoisuus mielestäsi nousee? Ja sen seurauksena lämpötila nousee 0.1C vai 10C?

tuc
- Lämpeneminen aiheuttaa potentiaalisia vaaroja osissa maailmaa ihmisille ja luonnolle.

Varmasti. Ja niin aiheuttaisi kylmeneminenkin.

Anteeksi, mutta epämääräisiin väitteisiin ei voi ottaa kantaa.

Miksu
Seuraa 
Viestejä283

Jos kerran "science is settled" ja konsensus on saavutettu niin miksiköhän nämä äärihörhöt sitten enää vaivautuvat käymään näihin hyvin rajuihin hyökkäyksiin epäilijöitä vastaan?

"It is my intention to destroy your career as a liar. If you produce one more editorial against climate change, I will launch a campaign against your professional integrity."

Jälleen kerran osoittaa kuinka vastenmielistä porukkaa nämä fanaatikot ovat.

Todellinen Epämiellyttävä Totuus:

http://www.youtube.com/watch?v=aUtzMBfD ... r_embedded

"This is unbelievable" - en voi kuin yhtyä toimittajan toteamukseen!

Dr_Strangelove
Vain "tuc":in pääkopan sisällä, kuten muillakin "uskovaisilla". Siihen tautiin on aivan turhaa tarjota faktoja, "kansallinen aivopesu" on saanut aikaa kaksi sukupolvea, vaivan parantaa vain "six feet under".

Eli kuten avaajan ensi rivit kuuluivat:

"Toivoisin tähän topicciin asiallista keskustelua konsensuksesta. "

H
tuc
Toivoisin tähän topicciin asiallista keskustelua konsensuksesta.

Konsensus tarkoittaa yhteisymmärrystä, jopa yksimielisyyttä. Voidaan katsoa, että kokous päätyi konsensukseen, jos ei tarvinnut äänestää. Toisaalta on selvää, että konsensusta ei saavutettu, jos joku jättää eriävän mielipiteen pöytäkirjaan.

On siis selvää, että ilmastonmuutoksen suhteen ei ole saavutettu konsensusta.


"Konsensus-päätöksenteko on päätöstentekoprosessi, jossa ei ainoastaan tyydytä enemmistön haluamaan lopputulokseen, vaan pyritään myös ottamaan huomioon vähemmistöön jäävien vastustus ja sisällyttämään se lopputulokseen, luoden hyväksyttävimmän ja parhaan mahdollisen päätöksen (konsensus = yhteisymmärrys, jonkinasteinen yksimielisyys).

Menetelmän yksi tavoite on vähentää ryhmien äänivaltaa ja nostaa esiin yksittäisiä ääniä. Koska konsensus-päätöksenteko pyrkii vähimmäistämään vastustuksen, se on suosittu kansalaisjärjestöissä, joissa päätöksiä noudatetaan mieluiten, jos niillä on suurin mahdollinen tuki. Konsensusta vaaditaan silloin, kun päätöksen noudattamisen valvominen on mahdotonta, ja päätöksen noudattaminen jää yksittäisten yksilöiden harteille. Tällaisissa tapauksissa enemmistö ei voi yksinkertaisesti pakottaa haluaan vähemmistön päälle kuulematta heidänkin ääntään. Koska tarkemman konsensuksen hakeminen on useimmiten aikaavievää ja kuluttavaa, järjestöissä varataan konsensus-päätöksenteko useimmiten vain tärkeimpiä päätöksiä varten."

http://fi.wikipedia.org/wiki/Konsensus

Jos konsensus ei ole täsmällinen käsite, tulisiko palata tieteen suuntaan ja puhua ilmastonmuutosparadigmoista?

Toistan vielä kerran: konsensuksella ei ole mitään tekemistä tieteessä. Konsensus kuuluu politiikkaan. Yleensä tiedemaailma on saanut kaikessa rauhassa käydä keskustelua, mutta tämän asian suhteen tilanne on toinen. Siksi olenkin taipuvainen ajattelemaan, että politiikot ja ympäristöaktiivit ovat ensikädessä vastuussa tämän mylläkän aikaansaamisessa. Jo niinkin varhain kun 1989 oltiin USA:ssa jo huutamassa konsensuksen perään ilmastonmuutoskeskustelun ollessa vielä täysin nollapisteessä. Se jos mikä osoitti, millaiset äärimmäisen voimakkaat intohimot olivat liikkeellä.

Kun professori Richard Lindzen eräässä käydyssä paneelikeskustelussa toi esille epäilyksensä koko teoriaan ihmisen aiheuttamasta ilmastonmuutoksesta, vastasi Rhode Islandin silloinen naiskansanedustaja: "Tiede voi olla eri mieltä asiasta, mutta me kuulemme Äiti Maata, ja Hän itkee".

Ei ihme, että Lindzen kuvaili tapausta osuvasti sanomalla, että jotain vakaa oli tapahtumassa ja se vakava asia ei ollut ilmastonmuutos.

Ja periaatteessa tilanne on pysynyt tällä tasolla siitä lähtien.

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Suosituimmat