Seuraa 
Viestejä45973

Mitä foorumin väki uskoo käyvän pohjoisnapaa peittävälle jäälle lähitulevaisuudessa? Jotkut ennustavat jään sulavan kokonaan kesäisin vuoteen 2040 mennessä, maltillisemmat maailmanlopunennustajat puhuvat sadan vuoden sisällä, jotkut eivät usko sen sen suurempiin muutoksiin 100 vuoden aikajänteellä... Talvella ennustetaan jään paksuudeksi tulevaisuudessa vain noin metriä kolmen metrin sijaan yms.

Suomen ilmastoonhan tuolla sulamisella olisi merkittävä vaikutus, kun valtava pakastin takapihalla ei enää niin suuresti hönkäisi kylmiä ilmoja tänne tundrille...

Oma veikkaus on, että suurin lämpötilojen nousu on jo takanapäin ja ei olisi mikään ihme vaikka otettaisiin pientä takapakkia pohjoisella(kin) pallonpuoliskolla vaihteeksi mitä tulee lämpötiloihin. Siten en usko myöskään pohjoisen jäämeren kokevan mitään mullistavia muutoksia pitkään pitkään aikaan...

Saa olla eri mieltä...

Sivut

Kommentit (98)

Miksu
Seuraa 
Viestejä283

Tuolta voi kukin itse seurata milloin se pohjoisnapa sulaa. Ei ainakaan tänä vuonna - kuten ei toistaiseksi minään muunakaan vuonna. Oma veikkaukseni on että ainakin 1 milj. vuotta saamme odottaa sitä aikaa jona pohjoisnapa olisi joka kesä sulana. Ehkä jopa pidempäänkin.

Todellinen Epämiellyttävä Totuus:

http://www.youtube.com/watch?v=aUtzMBfD ... r_embedded

"This is unbelievable" - en voi kuin yhtyä toimittajan toteamukseen!

Miksu
Tuolta voi kukin itse seurata milloin se pohjoisnapa sulaa. Ei ainakaan tänä vuonna - kuten ei toistaiseksi minään muunakaan vuonna. Oma veikkaukseni on että ainakin 1 milj. vuotta saamme odottaa sitä aikaa jona pohjoisnapa olisi joka kesä sulana. Ehkä jopa pidempäänkin.

Kannattaisi varmaan arpomisen sijasta tutustua tieteellisiin raportteihin. Ne kun tyrmäävät veikkauksesi totaalisesti.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla

Tällä vuosituhannella pohjoisnapa on varmasti ensimmäistä kertaa yli 100 miljoonaan vuoteen kesällä jäätön. Nykyisten ilmastomallien mukaan tuo tapahtunee jo tällä vuosisadalla, mahdollisesti jo 50 vuoden päästä. Viimeisten 30 vuoden aikana jääpeite on pienentynyt vasta 8%:a, mutta kehitys on ollut kiihtyvää.

Miksu
Seuraa 
Viestejä283

Ilmastomallit ovat roskaa sisään roskaa ulos. Toivottavasti herrat kehtaavat näistä asioistä keskustella vielä parin kolmenkin vuosikymmenen päästä kun tämä suuri ilmastohuijaus on paljastunut kaikessa kauheudessaan!

Todellinen Epämiellyttävä Totuus:

http://www.youtube.com/watch?v=aUtzMBfD ... r_embedded

"This is unbelievable" - en voi kuin yhtyä toimittajan toteamukseen!

NallePuh
Seuraa 
Viestejä1151
Köppä
Tällä vuosituhannella pohjoisnapa on varmasti ensimmäistä kertaa yli 100 miljoonaan vuoteen kesällä jäätön. Nykyisten ilmastomallien mukaan tuo tapahtunee jo tällä vuosisadalla, mahdollisesti jo 50 vuoden päästä. Viimeisten 30 vuoden aikana jääpeite on pienentynyt vasta 8%:a, mutta kehitys on ollut kiihtyvää.

Enpä oikein usko. Onhan ne jonkin verran pienentyneet napajäätiköt, mutta toisaalta siellä on myöskin satanut lunta tavallista enemmän, joten napajäätiköt paksuuntuu nopeammin kuin ennen. Elikkä ei se kovinkaan yksinkertaista toi niiden sulaminen ole, enkä usko että ne tulee sulaamaankaan ikinä, taino joskushan ne tulee sulamaan, mutta uskon että ne tulee lumena sitten jossain toisella puolella. Ja muutenkin on aika älytön ajatus että niin iso jäätikkö sulaisi 100 vuoden päästä on kyllä täysi mahdottomuus. Eli meren pinta niinkuin nousis 100 vuoden aikana 60 metriä..ööh...eiköhän se nouse sentin vuodessa? Joten nou hätä! Koko ilmastonmuutosta on turhaan dramatisoitu, eipä siitä tarvitse kantaa huolta pitkään aikaan.

Olen fiksu ja älykäs!

sipu250
Seuraa 
Viestejä400

http://nsidc.org/news/press/2007_seaice ... index.html

USA:n National Snow and Ice Data Center sivustossa kerrotaan viimeisimmät mittaustulokset. Jäämeren jäät peittävät nyt lähes miljoona neliökilometriä vähemmän pinta-alaa kuin edellisenä ennätysvuonna 2005. Parinkymmenen prosentin pudotus parissa vuodessa. Mihin päädytään on vielä epävarmaa koska sulaminen jatkuu edelleen nopeana.

Mielenkiintoinen keskustelun aihe onkin onko jäiden sulaminen nähtävä lineaarisena vaiko eksponentiaalisesti kiihtyvänä. Positiivisesti takaisinkytketyissä systeemeissä on yleensä vahva taipumus eksponentiaalisuuteen. Muutos jatkuu ja kiihtyy kunnes jokin resurssi loppuu (tässä tapauksessa siis jää).

Päivittäin kehitystä voi seurata sivuilta
http://www.ijis.iarc.uaf.edu/cgi-bin/se ... cgi?lang=e

Vaikutus alueelliseen energiatasapainoon on huomattava. Jää/lumi heijastaa 80% auringon säteilystä, avoin meri vain 10%. Kesän 24/24 aurinkoenergia tulee siepatuksi varsin tehokkaasti. Suurin osa lämmöstä varastoituu meriveteen ja jää alueelle. Kartasta näkyy havainnollisesti että Jäämeri on melko suljettu joten ulosvirtaus ei ole kovin suuri tekijä.

Jäämeren pintavesi on nyt hyvin lämmintä kuten oheinen "poikkeama normaalista" kartta osoittaa.
http://sharaku.eorc.jaxa.jp/cgi-bin/ams ... cgi?lang=e

Muuten, kuten kartoista helposti näkee, suorin merireitti Euroopasta Aasiaan ja Pohjois-Amerikan länsirannikolle kulkee Pohjoisnavan kautta. Matka-aika lyhenee noin 10 päivää, eikä Panaman tai Suezin kanavan mitoitus rajoita laivojen kokoa. Kukahan osaisi suunnitella, rakentaa ja operoida ne uudenlaiset konttilaivat jotka sitä reittiä tulevat tehokkaasti hyödyntämään? Osan vuodesta niiden pitää kulkea jäissäkin.

Minäkin suhtaudun hyvin skeptisesti ilmastomalleihin, mutta jos muutoksen voi todeta siitä että napajäätiköt sulavat merkittävissä määrin lienee asiaa pakko uskoa. Kuitenkaan ymmärtääkseni tällä hetkellä massabalanssi ei ainakaan kovin suurissa määrissä ole pienentynyt.

babun
Minäkin suhtaudun hyvin skeptisesti ilmastomalleihin, mutta jos muutoksen voi todeta siitä että napajäätiköt sulavat merkittävissä määrin lienee asiaa pakko uskoa. Kuitenkaan ymmärtääkseni tällä hetkellä massabalanssi ei ainakaan kovin suurissa määrissä ole pienentynyt.

Jaa ei vai?

de Selby
Seuraa 
Viestejä1231

Juu antaa sulaa vaan. Sittenhän sieltä saapi helpommin mineraalit louhittua, öljyt pumpattua ja maakaasut imettyä. Semmoisesta toiminnasta hyötyypi koko maailma.

Gravity sucks.

Köppä
Tällä vuosituhannella pohjoisnapa on varmasti ensimmäistä kertaa yli 100 miljoonaan vuoteen kesällä jäätön. Nykyisten ilmastomallien mukaan tuo tapahtunee jo tällä vuosisadalla, mahdollisesti jo 50 vuoden päästä. Viimeisten 30 vuoden aikana jääpeite on pienentynyt vasta 8%:a, mutta kehitys on ollut kiihtyvää.

Sivulta http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/ löytyy hyvin trendikäs käppyrä, joka kertoo tuon saman pelottavan havainnollisesti:

Kuvassa näkyy poikkeama normaalista merijään pinta-alasta pohjoilella pallonpuoliskolla. Tuolla UIUC:in sivuilla kerrotaan jään pinta-ala ja NSIDC:n sivuilla jääalueen laajuus. Jälkimmäisessä on mukana kaikki merialue, jossa on vähintään 15 % jäätä. Esimerkiksi tällä hetkellä merijään pinta-ala pohjoisella pallonpuoliskolla on vain 3,0 milj. m², mutta laajuus 4,4 milj. m². Molemmat luvut on laskettu samoista satelliittimittauksista.

Ilmastomalleissa on paljon epävarmuuksia, mutta epävarmuudet toimivat molempiin suuntiin. Jää saattaa sulaa paljon nopeamminkin kuin kuvitellaan. Ainakin kaikille rannikon asukeille pitäisi olla selvää, että meren jääpeite vaikuttaa ilmastoon hyvin paljon. Jään sulaminen siis muuttaa napa-alueen ilmaston mannerilmastosta meri-ilmastoksi. Myös ilmakehän ja meren virtaukset muuttuvat niin, että on todella vaikea tarkasti ennustaa, mitä tapahtuu esimerkiksi Suomen ilmastolle.

Koko maapallon lämpötalouden kannalta näillä epävarmuuksilla ei ole paljonkaan merkitystä, koska kyse on vain lämmön siirtelystä paikasta toiseen. Maapallo imee jatkuvasti enemmän lämpöä kuin mitä luovuttaa ja merijään sulaminen vain lisää epätasapainoa, kuten sipu250 edellä totesi. Johonkin se lämpö menee. Tällä hetkellä enin osa menee merien lämmittämiseen, mutta ennemmin tai myöhemmin lämmitys alkaa näkyä myös ilmakehässä ja mannerjäätiköissä (mannerjäätiköt ovat paksuja ja niiden sulaminen näkyy merenpinnan nousuna, veden päällä kelluva napajää on vai muutaman metrin paksuinen, eikä veden päällä kelluvan jään sulaminen nosta veden pintaa).

Sivulla
http://www.realclimate.org/
on asiallista tietoa ilmaston muutoksesta. Tämän ketjun aihe ei ihan suoraan koskenut mannerjäätiköitä, mutta jos aihe kiinnostaa, kannattaa lukea James Hansenin artikkeli New Scientistissa.

Arvioin.

500-vuotta. Ei tästä ole kauaakaan kun koko itämeri ja siitä pohjoiseen oli kilometrien jään peitossa. Muistaakseni noin 6000-vuotta sitten.
Kaikki on sulanut ja ilmastonmuutos homoilua ei käyty.

Miksu
Mutta tästä kuvasta ollaan toki ihan hipi hiljaa - hsssshhh! (+1 milj. km^2)

Kuten varmasti itsekin huomaat, eteläisellä pallonpuoliskolla merijään määrä ei ole ainakaan toistaiseksi kasvamassa tai vähenemässä. Säteilyn kaappaamiseen vaikuttaa lähinnä marras-helmikuun jääpinta-ala, joka esimerkiksi vuoden vaihteessa oli hyvin lähellä pitkän ajan keskiarvoja.

Entä sitten?

Kuten juuri kirjoitin, varmaa on vain se, että koko maapallon keskilämpötila nousee. Tämä aiheuttaa muutoksia merten ja ilmakehän virtauksissa, mikä puolestaan vaikuttaa siihen, miten lämpö jakautuu maapallolla. Jossain lämpiää, jossain viilenee. Koska lämpöä on jaossa enemmän, viilenemiset ovat harvinaisempia ja pienempiä kuin lämpenemiset.

Tämä viestiketju koski pohjoisen napajäätikön sulamista (meren päällä olevaa jäätä), joten ei ollut mitään erityistä syytä todeta, ettei etelässä ole näkyvissä mitään muutoksia -- vielä. Pohjoisessa näkyvät paikalliset muutokset vastaavat ilmastomallien ennusteita siitä, miten koko maapallon ilmaston muutos heijastuu pohjoiseen jäämereen. Malleissa on paljon epävarmuuksia erityisesti takaisinkytkentöjen osalta, mutta ei tuo pohjoisen napajään graafi kovin lupaavalta näytä.

Graafin perusteella näyttää siltä, että joku raja meni rikki vuosituhannen vaihteessa ja päädyttiin alueelle, jossa on positiivisia takaisinkytkentöjä. Ilmastolle ja muille epälineaarisille systeemeille on tyypillistä, että systeemi "loksahtaa johonkin koloon", jossa sitten pysytään pitkänkin aikaa. Negatiiviset takaisinkytkennät korjaavat pienet heilahdukset ja palauttavat systeemin takaisin samaan koloon.

Vaikka systeemi olisi ollut pitkäänkin samassa tilassa, se ei tarkoita etteikö systeemi voisi riittävän ison häiriön vaikutuksesta heilahtaa johonkin aivan toiseen koloon kun positiiviset takaisinkytkennät iskevät päälle. Rajan yli ei tarvitse mennä kuin kerran ja takaisin ei sitten enää ole paluuta pitkään aikaan. Viellä viisi vuotta sitten näytti siltä, ettei pohjoisilla napajäillä olisi kummoistakaan hätää, mutta nyt hukassa onkin yhtäkkiä 40 % pinta-alasta (5 milj. m² --> 3 milj. m²).

Sama voi tapahtua Grönlannin mannerjäälle ja valitettavasti sama tapahtuu melko varmasti meriin sitoutuneelle hiilidioksidille. Kun venettä keikuttaa riittävästi se kaatuu ja pystyyn sitä ei enää kampea Erkkikään.

Miksu
Mutta tästä kuvasta ollaan toki ihan hipi hiljaa - hsssshhh! (+1 milj. km^2)

Jaa mikä hemmetin +1 milj. km^2?

Ei tuo trendi ihan miljoonaa neliökilometriä osoita. Sitä paitsi Antarktista jäähdyttää hemmetin iso otsoniaukko, joka tosin on hitaasti umpeutumassa.

Miksu
Tämän hetkinen anomalia on n. -1 milj. km^2. Pohjoisessa anomalia on +2 milj. km^2.

a) katsopa etumerkit? Etelässä jäätä on enemmän, pohjoisessa vähemmän. Eli plussat ja miinukset sekaisin.

b) http://nsidc.org/data/seaice_index/ katsopa tuota. Jos kerran ruvetaan katsomaan keskiarvojen sijaan hetkittäisiä arvoja, niin eipä ainakaan tällä hetkellä Antarktiksen jäämäärä näytä mitään miljoonan neliökilometrin poikkeamaa.

Olisiko jotain korjattavaa?

tuc
b) http://nsidc.org/data/seaice_index/ katsopa tuota. Jos kerran ruvetaan katsomaan keskiarvojen sijaan hetkittäisiä arvoja, niin eipä ainakaan tällä hetkellä Antarktiksen jäämäärä näytä mitään miljoonan neliökilometrin poikkeamaa.

Etelässä merijään laajuus (extent) on ihan normaali, mutta pinta-ala on tavallista suurempi. Ilmaston kannalta etelässä merkittävintä on etelän kesän jäätilanne. Parin kuukauden kuluttua alkaa ehkä jo näkyä, mihin suuntaan tänä vuonna mennään. Edellisen sulamiskauden tilanne oli verrattain normaali ja minimi oli aivan keskiarvon mukainen. Parin kuukauden kuluessa pitäisi selvitä, mihin suuntaan tänä vuonna etelässä mennään.

Ja graafissa on siis pinta-ala, ei laajuus.

Herra Tohtori
Seuraa 
Viestejä2613

Kaikki ilmastokeskustelut voidaan supistaa hyvin yksinkertaiseen loogiseen vastakkainasetteluun.

Ensinnäkin voidaan todeta, että ilmaston lämpenemisellä olisi nettona haitallinen ihmiskunnalle ainakin keskipitkällä aikavälillä, siitä tuskin on väittelyssä kysymys.

Kyseenalainen komponentti on tilanne; onko ilmastonmuutos käynnissä vai ei.

Toinen kysymys on, pitäisikö mahdollista ilmastonmuutosta yrittää hidastaa/pysäyttää vaiko eikö. Eli toiminta. Pointti sanalla "yrittää", menestys ei tässä vaiheessa ole olennainen tarkasteltava kuten kohta havaitaan.

Tästä saadaan tilanne-toiminta-nelikenttä, jossa tulevaisuutta arvioiden vaihtoehdot ovat seuraavat:

1. Ilmastonmuutos ei ole käynnissä, eikä sitä yritetä pysäyttääkään
2. Ilmastonmuutos ei ole käynnissä, mutta sitä yritetään pysäyttää
3. Ilmastonmuutos on käynnissä ja sitä yritetään pysäyttää
4. Ilmastonmuutos on käynnissä ja sitä ei yritetä pysäyttää

Tuossa ovat siis tilanne- ja toimintavaihtoehdot. Analysoidaan nyt lopputuloksia:

1. Okei, kaikki hyvin; resursseja ei tuhlattu turhaan olemattoman ilmastonmuutoksen pysäyttämiseen; tehtiin oikea päätös.

2. Okei, kaikki melkein yhtä hyvin; N määrä resursseja suunnattiin olemattoman ilmastonmuutoksen estoon, mutta kaiken kaikkiaan tilanne on ihan jees koska ilmasto pysyy suurin piirtein nykyisenkaltaisena (ts. melkoisen sopivana ihmiskunnalle).

3. Nyt päästään mielenkiintoiselle maaperälle - ilmastonmuutos on käynnissä ja sitä yritettiin pysäyttää. Siinä joko onnistuttiin tai ei, mutta ainakin yritettiin - jos onnistuttiin niin hyvä, resurssit suunnattiin oikeaan kohteeseen ja vaikkei siinä onnistuttaisikaan, ainakin olisi tieto siitä että yritetty on. Parhaassa tapauksessa siis ilmastonmuutos onnistutaan tässä skenariossa pysäyttämään tai hidastamaan; ehdottomassa worst case-skenariossa ihmisen toiminta ei pysty (enää) pysäyttämään ilamstonmuutosta ja syntyy nk. Venus-ilmiö joka tekee ihmiselämän käytännössä mahdottomaksi Maan päällä.

4. Osoittautuu että ilmastonmuutos oli käynnissä mutta sitä ei yritettykään pysäyttää/hidastaa, minkä seurauksena ilmasto lämpeni N astetta ajassa T; edelleen worst case -malli on Venuksen kaltainen hallitsematon kuumeneminen (mitä itse pidän epätodennäköisenä); parhaassakin tapauksessa ilmakehän ääri-ilmiöt lisääntyvät, valtamerten pinta-ala kasvaa, alavilla mailla tulvanvaara, napa-alueiden ekosysteemit kokevat radikaaleja muutoksia ja muuta epäkivaa.

Noista voi sitten itse valita kukin mieleisensä.

Nykyiseen tilanteeseenhan kukaan ei voi vaikuttaa mitenkään; se on se mikä on, ja siitä väitellään kovasti. Riippumatta siitä mikä tilanne on, ihmiskunta voi vaikuttaa omaan toimintaansa - joko yritetään tai ei yritetä hidastaa ilmaston lämpenemistä.

Jos ei yritetä, se voi johtaa joko tulevaisuusmalliin 1 tai 4. Ykkösen tapauksessa tehtiin oikea päätös (tiedolla tai tuurilla); nelosen tapauksessa väärä päätös ja se kostautui. Tätä tuskin kukaan haluaa.

Jos yritetään, se voi johtaa joko malliin 2 tai 3. Kakkosen tapauksessa tehtiin väärä päätös, mutta se ei varsinaisesti aiheuttanut muuta haittaa kuin sen että käytettiin turhaan N määrä resursseja. Kolmosen tapauksessa tehtiin oikea päätös, ja se voi johtaa joko menestykseen tai sitten ei, mutta ainakin yritettiin.

Ihan yksinkertaista riskianalyysiä. Verrataan molempien toimintavalintojen pahimpia mahdollisuuksia, eli niitä joissa tehtiin tilanteeseen nähden väärä päätös: kakkosta ja nelosta.

Kuka tahansa näkee helposti että mahdolliset haitat siitä että ilmastonmuutosta yritettäisiin pysäyttää turhaan ovat paljon pienemmät kuin mahdolliset haitat siitä että sitä ei edes yritettäisi pysäyttää, ja se osoittautuukin todelliseksi ja haitalliseksi ilmiöksi...

Jos haluatte nähdä saman audiovisuaalisena, katsokaa video amerikan kielellä selostettuna.

Capito tutto, perchè sono uno
Persona molto, molto intelligente...

-Quidquid latine dictum sit, altum viditur.

If you stare too long into the Screen, the Screen looks back at you.

Miksu
Seuraa 
Viestejä283
tuc
Miksu
Tämän hetkinen anomalia on n. -1 milj. km^2. Pohjoisessa anomalia on +2 milj. km^2.



a) katsopa etumerkit? Etelässä jäätä on enemmän, pohjoisessa vähemmän. Eli plussat ja miinukset sekaisin.

Juu. Joten globaalisti -1M km^2. Kamalaa? Maailmanloppu? Jos maailmanloppu olisi tulossa niin sekä etelä että pohjoinen olisivat kumpikin tukevasti miinuksella. Näin ei ole.

Todellinen Epämiellyttävä Totuus:

http://www.youtube.com/watch?v=aUtzMBfD ... r_embedded

"This is unbelievable" - en voi kuin yhtyä toimittajan toteamukseen!

L
Seuraa 
Viestejä7979

Keskustelun selkeytysyritys

Arktiksen jääpeite ilmiselvästi on pienenemään päin. Tämä voi tietenkin johtua vain siitä, että ilmasto muuttuu. Tästä ei kuitenkaan voida vetää sitä johtopäätöstä, että ilmasto, ja sitä kautta Arktiksen jääpeite, on muuttumassa ihmisen toimesta. Ilmasto on muuttunut läpi pallomme olemassaolon.

Toivoisinkin, että ihmistä syyttelevät tohtorit ja dosentit painuisitte allaoleviin keskusteluihin osoittamaan, että on tosiaankin perusteltua olettaa, että ihmisellä on merkittävä rooli pallon termodynaamisessa tilassa:

http://www.tiede.fi/keskustelut/viewtop ... &start=525

http://www.tiede.fi/keskustelut/viewtop ... &start=225

http://www.tiede.fi/keskustelut/viewtop ... start=1620

Tällä hetkellä tilanne noissa ketjuissa on selvästikin se, että hysteerikot ovat köysissä ja luvun lasku voi kohta alkaa.

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Suosituimmat