Deterministinen kvanttiteoria

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Onko deterministinen kvanttiteoria mahdoton?

Sivut

Kommentit (96)

Vierailija

Näinhän se tiedemaailma nykyisin väittää. Olen aivan toista mieltä, maailma on nimenomaan deterministinen ja sitä kuvaa mekanistinen teoria.

Vierailija

Mekanistiseksi (kr. mekhane, kone) sanotaan mallia, joka pyrkii selittämään kaiken Newtonin klassista mekaniikkaa muistuttavien luonnonlakien nojalla. Esimerkiksi havaintoteoriaa sanotaan mekanistiseksi, jos siinä selitetään havainnot ainehiukkasten liikkeiden ja niiden välisten lainalaisuuksien avulla.

Determinismi
Luonnonlakien tapaa hallita maailmaa on yleensä pidetty poikkeuksettomana ja ehdottomana. jos tällaiseen ajattelutapaan liittyy käsitys, jonka mukaan luonnonlait hallitsevat kaikkea, näkemystä kutsutaan deterministiseksi. Sen mukaan kaikki maailman tapahtumat määräytyvät lainalaisuuksien mukaisesti eikä mikään riipu sattumasta tai tahdon vapaasta valinnasta. Kyseessä on mekanistinen determinismi, jos kaikkien lainalaisuuksien ajatellaan olevan mekaniikan lakien tyyppisiä. Vain harvat ovat vastustaneet determinismiä sillä perusteella, että luonnonlakeihin on poikkeuksia. Esimerkiksi Tuomas Akvinolainen kuitenkin ajatteli näin. Hänen teoriansa mukaan luonnonlait toteutuvat materiaalisen maailman vajavaisuuden vuoksi vain useimmissa tapauksissa, ei aina. Niihin liittyy siis sattumanvaraisia poikkeuksia, jotka selittävät maailman vaihtelevuuden ja hajanaisuuden. Useimmat determinismin kriitikot ovat ajatelleet, että on asioita, joita luonnonlait eivät lainkaan koske. Tällaisia voivat olla esimerkiksi ihmisen järjen tai tahdon toiminta. Toisaalta voidaan ajatella, että maailmassa on aitoja sattumia, jolloin se ei ole deterministinen.

Vierailija

Olen myös jyrkästi toista mieltä. Kvanttimekaniikkaa kutsutaan indeterministiseksi lähinnä epätarkkuusperiaatteen takia, mikä tilittää, että hiukkasen nopeutta ja paikkaa ei voida samaan aikaan mitata yhtä tarkasti ja siksi voidaan vain laskea todennäköisyyksiä esimerkiksi sille millä todennäköisyydellä se on tuossa eikä tässä tai tuolla.

Mielestäni sillä ei ole mitään tekemistä indeterminismin kanssa, koska jos tarvitsemme esimerkiksi fotonia välittämään paikkaa niin se häiritsee tulosta, toisin sanoen maailma on deterministinen, mutta metodimme sub-atomisissa mittasuhteissa ovat riittämättömät.

Kuten Einstein sanoi; "Jumala ei heitä noppaa", joku mulkku vastasi, että älä sano mitä jumalan pitäisi tehdä, johon taas vastattiin; "uskotko todella, että kuu ei ole tuolla kun et sitä juuri nyt katso"

On myös (muistaakseni joku ERP-koe/paradoksi), jossa esim; tapahtumahorisontin lieppeillä virtuaalihiukkasparin toinen osapuoli menee mustaa aukkoo ja toisesta tulee todellinen hiukkanen, nyt voimme siitä todellisesta hiukkasesta päätellä toisenkin spin koska se on päinvastainen. Tosin on aika paha mennä sanomaa kumpi oli sitten se antihiukkanen tää, vai se siel mustassa ukossa.

yllä olevast voin todeta, että virtuaalihiukkaspari noudatti kausaalisuutta, mutta se ei vain meille ilmene aina niin selvästi, jos missasimme junan koska katselimme lintuja aseman räystäällä emme voi syyttää veturin kuljettajaa siitä.

On useita kvanttiteorioita tekeillään ja tulos mielenkiintoisena itse pidän tätä David Bohmin hologrammi teoriaa

hmk
Seuraa 
Viestejä867
Liittynyt31.3.2005
tiedevastainen

Onko deterministinen kvanttiteoria mahdoton?

Kvanttimekaniikka on sinällään vain matemaattinen keino ennustaa kvanttisysteemeistä saatavia mittaustuloksia, ja sellaisena se onkin hurjan tarkka ja voimakas menetelmä. Kvanttimekaniikalle voidaan sitten antaa erilaisia tulkintoja, eli voidaan kysyä, että mitäs ne teoriassa esiintyvät matemaattiset objektit ja operaatiot oikeastaan kuvaavat ja mitä ne kertovat maailman luonteesta. Kun kvanttimekaniikkaan liitetään tulkinta saadaan kvanttiteoria.

Kvanttimekaniikka sallii useita tulkintoja, on mm. Kööpenhaminalaista, Bohmilaista ja monimaailmatulkintaa. Jotkin näistä tulkinnoista ovat deterministisiä, jotkin ovat epädeterministisiä. Wikipediassa on listattu eri tulkintojen piirteitä:

http://en.wikipedia.org/wiki/Interpreta ... Comparison

Muutamaa ajatuskoetta lukuunottamatta kvanttiteorian antama ennuste mittaustuloksille on riippumaton käytetystä tulkinnasta, joten jos determinismi on sinulle psykologisesti/filosofisesti miellyttävä vaihtoehto, niin voit toki "valita" deterministisenkin kvanttiteorian.

Edit: Lainattu ketjun avaajan viesti, ja muutettu terminologia vastaamaan PJ Lahden määritelmää kvanttiteoria = kvanttimekaniikka + tulkinta.

In so far as quantum mechanics is correct, chemical questions are problems in applied mathematics. -- H. Eyring

Vierailija
redeemer9
Mielestäni sillä ei ole mitään tekemistä indeterminismin kanssa, koska jos tarvitsemme esimerkiksi fotonia välittämään paikkaa niin se häiritsee tulosta, toisin sanoen maailma on deterministinen, mutta metodimme sub-atomisissa mittasuhteissa ovat riittämättömät.

Ehdottoman samaa mieltä. Kokeissa tapahtuva mittauskohteen häirintä estää tarkkuuden, se ei ole luonnon itsensä ominaisuus. Siis teoreettisesti voimme luoda täysin deterministisen kuvauksen maailmasta, mutta mittauksista emme koskaan saa äärettömän tarkkoja juuri mittauksen kohteeseen aiheuttaman häiriön takia.
Ja on fakta että maailma on deterministinen, sen kertoo logiikka ja sen kertovat luonnonilmiöiden universaalius. Tilastollisuus(todennäköisyys) ei ole kolmas pooli kausaalin determinismin ja puhtaan sattuman lisäksi, vaan se on determinismin ominaisuus. Puhtaasta sattumasta ei saada koskaan tilastollisuutta, se saadaan nimenomaan kausaalista determinismistä. Kvanttimekaniikan todennäköisyystulkinta on pelkkä tulkinta, kun deterministisesti toimivia "piilomuuttujia" kvantti-ilmiöiden takaa ei tunneta vielä. Olen 100% varma pelkkään tieteelliseen päättelyyn ja logiikkaan perustuen siitä että ennen pitkään kvanttimekaniikka saa deterministisen tulkinnan. Deterministinen kvanttiteoria on varma ennen pitkään.

Vierailija
Tyrni

Ehdottoman samaa mieltä. Kokeissa tapahtuva mittauskohteen häirintä estää tarkkuuden, se ei ole luonnon itsensä ominaisuus. Siis teoreettisesti voimme luoda täysin deterministisen kuvauksen maailmasta, mutta mittauksista emme koskaan saa äärettömän tarkkoja juuri mittauksen kohteeseen aiheuttaman häiriön takia.
Ja on fakta että maailma on deterministinen, sen kertoo logiikka ja sen kertovat luonnonilmiöiden universaalius. Tilastollisuus(todennäköisyys) ei ole kolmas pooli kausaalin determinismin ja puhtaan sattuman lisäksi, vaan se on determinismin ominaisuus. Puhtaasta sattumasta ei saada koskaan tilastollisuutta, se saadaan nimenomaan kausaalista determinismistä. Kvanttimekaniikan todennäköisyystulkinta on pelkkä tulkinta, kun deterministisesti toimivia "piilomuuttujia" kvantti-ilmiöiden takaa ei tunneta vielä. Olen 100% varma pelkkään tieteelliseen päättelyyn ja logiikkaan perustuen siitä että ennen pitkään kvanttimekaniikka saa deterministisen tulkinnan. Deterministinen kvanttiteoria on varma ennen pitkään.

Minä olen hyväksynyt jo kauan aikaa sitten, että epämääräisyysperiaate on luonnon itsensä ominaisuus, ja vieläpä kaunis sellainen. Luonto estää vaivihkaa ihmistä pääsemästä "liian" syvälle. Kvanttimekaniikan epädeterministisyyskin on hieman häilyvä käsite: onhan se hienoa kuinka kvanttimekaniikka sanoo täsmälleen "kun valmistelet hyvin suuren määrän tällaisia koejärjestelyjä, näin suuressa osassa kokeita saat juuri tämän tuloksen." Minun mielestäni on jotenkin järjetön ajatus, että ihminen voisi ennustaa attosekunnilleen, milloin esimerkiksi yksittäinen ydin hajoaa.

Vierailija
deriva
Tyrni
Minun mielestäni on jotenkin järjetön ajatus, että ihminen voisi ennustaa attosekunnilleen, milloin esimerkiksi yksittäinen ydin hajoaa.

Mitä tekemistä sillä on tieteellisen todellisuuden kanssa, jos ei ole luonnonlakien mukaan mahdollista kehittää menetelmää, jolla jotakin voidaan tutkia täydellisesti. Se, että ei ole mahdollista tutkia hiukkasen nopeutta ja paikkaa samanaikaisesti, ei falsifioi sitä, että maailma todellisuudessa on läpikotaisin deterministinen eli kausaalinen.

Vierailija
deriva

Minä olen hyväksynyt jo kauan aikaa sitten, että epämääräisyysperiaate on luonnon itsensä ominaisuus, ja vieläpä kaunis sellainen. Luonto estää vaivihkaa ihmistä pääsemästä "liian" syvälle. Kvanttimekaniikan epädeterministisyyskin on hieman häilyvä käsite: onhan se hienoa kuinka kvanttimekaniikka sanoo täsmälleen "kun valmistelet hyvin suuren määrän tällaisia koejärjestelyjä, näin suuressa osassa kokeita saat juuri tämän tuloksen." Minun mielestäni on jotenkin järjetön ajatus, että ihminen voisi ennustaa attosekunnilleen, milloin esimerkiksi yksittäinen ydin hajoaa.

Tuon väärän tulkinnan hyväksyminen estää tai oikeammin hidastaa deterministisen teorian löytymistä. Ihminen tulee pääsemään luonnonilmiöiden pohjalle saakka ajan mittaan, tällä tarkoitan maailman fysikaalisen rakenteen ja toiminnan determinstistä ymmärtämistä. Determinismistä saadaan tilastolliset ennusteet, enkä epäile etteikö ajan mittaan rakennettaisi teoreettista tarkkaa kuvaa esim. ytimille, joiden toimintaa voidaan simuloida vaikka attosekunnilleen.

Vierailija
Peksa
deriva
Minun mielestäni on jotenkin järjetön ajatus, että ihminen voisi ennustaa attosekunnilleen, milloin esimerkiksi yksittäinen ydin hajoaa.



Mitä tekemistä sillä on tieteellisen todellisuuden kanssa, jos ei ole luonnonlakien mukaan mahdollista kehittää menetelmää, jolla jotakin voidaan tutkia täydellisesti. Se, että ei ole mahdollista tutkia hiukkasen nopeutta ja paikkaa samanaikaisesti, ei falsifioi sitä, että maailma todellisuudessa on läpikotaisin deterministinen eli kausaalinen.

Ei ehkä kokeellista menetelmää mutta teoreettinen malli kyllä. Simuloimalla mallia saadaan atomin rakenne ja toiminta. Ehkä hiukkasen nopeutta ja paikkaa ei voida mitata tarkasti samanaikaisesti, koska hiukkasella ei ole pistemäistä paikkaa, koska se ei ole pistemäinen objekti.

Vierailija
Bart Kosko:Sumea Logiikka, Esipuhe
Todellisuudessa on kysymys aste-eroista. Faktat ovat aina sumeita, epämääräisiä tai jossain määrin epätäsmällisiä.

Sumea logiikka toimii vaikka se perustuu "noin"-arvioihin jotka tarkentuvat sitä mukaa mitä tietomme systeemistä syventyvät.

Kausaali determinismi johtuu makro-maailmassa siitä että kaikkia muuttujia on mahdotonta ottaa mukaan kun lasketaan jotakin konkreettista systeemiä. Jätetään pois vähiten vaikuttavat ja otetaan mukaan eniten vaikuttavat. Siis kausaali determinismi on näennäistä tarkkuutta.

Mikro-maailmaa ei voida kuvata selvillä kausaalisilla teorioilla nykyisen tiedon valossa. Mutta voidaanko makromaailmaa? Ei.

1) Kävelet kadulla ja yht'äkkiä pysähdyt. Mietit miksi pysähdyt, mutta et löydä syytä.

2) Syöt omenaa. Otat haukun omenasta ja mietit että onko se vielä omena. No on se. Syöt sen loppuun ja mietit milloinhan se omena lopetti olemasta. Sitten alat miettimään että mikä on omena? Onko se punainen vai vihreä? Onko se pyöreä? Onko omena omena vasta sitten kun se näyttää omenalta?

Niinkauan kuin on ihmisiä, on määritelmiä (tulkintoja) jo olemassaoleville ilmiöille. Ja niinkauan kuin on ihmisiä, ei ole yksiselitteistä määritelmää omenalle.

Jos siis jää jäljelle vain yksi ihminen, kausaali determinismi on totta. Mut tällä ei pitkälle pötkitä.

Vierailija

Toinen, vähän filosofisempi argumentti kausaalia determinismiä vastaan:

"Voitko tutkia systeemiä jossa olet itse mukana siten että et vaikuta itse systeemiin?"

Et.

Et siis voi tietää että onko tutkimuksesi jälkeen systeemi sama kuin se systeemi joka on ilman tutkimustasi.

Siis koska olemme osa maailmankaikkeutta, emme voi tutkia sitä vaikuttamatta siihen.

Vierailija

"Jos siis jää jäljelle vain yksi ihminen, kausaali determinismi on totta."

En ota kantaa, onko totta vai ei, mutta lopulta meistä tulee yksi joka on yhtä ja samaa saman tiheyden omaavaa energiaa eli luojaa eli älykästä suunnittelijaa tilassa joka ei laajene tai kaareudu.

Eikä sillä kai pitkälle pötkitä, mutta eipä muutakaan voida.

Onesimple

;):)

Vierailija

Harhatie ei johda välttämättä harhaan...vaan toiseen todellisuuteen.

Rationaalinen ja irrationaalinen jatkavat taisteluaan...

Kumma juttu, kallossani on pimeää ja silti näen kuinka harhatie pyörii ja pärisee päässäni.

Niin, hyvä pointti harhatie,(ni) jatkuu...

olemme irrationaalisia otuksia... mielemme on rationaalinen.

Irrationaalisuus tarkoittaa, mikä tahansa on mahdollista, niin, se omppu voi muuttua vaikka harhatien näköiseksi olioksi, jos havaitsija niin tahtoo.

Rationaalisuus tarkoittaa, vaikka näin olisikin, mielemme, tuo paljon yhteiskunnassamme ylistetty fraktaalimössö, tekee siitä mahdotonta, jopa sen myöntämisen, jotta emme joutuisi luopumaan loogisesta, mielekkäästä harhastamme, mielestämme, tieteestä, ihmisenä olemisesta, hallittu kaaos pelottaa... Siis syömme vain sen omenan emmekä harhatietä. Ja jatkamme mieluummin harhaisena tietämme, kuin kohtaamme totuuden.

Mieli ja tiede ei kestä totuutta, näin se vaan on poojjaat. Kyllä sen seinänkin läpi voi kävellä, sehän on tyhjää täynnä, senkin varmaan jo tiedätte. Päässäni on muuten kuhmu, miksiköhän? Seuratkaa vaan minua... Uskon puutetta, pehmustetussa huoneessa kaikki olisi helpompaa... yrityskertoja ei laskettaisi kuhmuina

T: tavallaan tietoinen toinen todellisuus (tttt)

Vierailija
Peksa
deriva
Minun mielestäni on jotenkin järjetön ajatus, että ihminen voisi ennustaa attosekunnilleen, milloin esimerkiksi yksittäinen ydin hajoaa.



Mitä tekemistä sillä on tieteellisen todellisuuden kanssa, jos ei ole luonnonlakien mukaan mahdollista kehittää menetelmää, jolla jotakin voidaan tutkia täydellisesti. Se, että ei ole mahdollista tutkia hiukkasen nopeutta ja paikkaa samanaikaisesti, ei falsifioi sitä, että maailma todellisuudessa on läpikotaisin deterministinen eli kausaalinen.

Höpö höpö. Nyt puhuttiin fysiikasta eikä filosofiasta, ja fysiikka on kokeellinen tiede. On täysin merkityksetöntä luoda mitään fysikaalista teoriaa, ellei sitä pystytä kokeellisesti osoittamaan virheelliseksi.

Mullakin on teoria: On olemassa kalsaritonttuja, ja nämä asioiden kulkua ohjaavat kalsaritontut ovat vain päättäneet hattivattijohtajansa käskystä hajottaa atomiytimiä tilastollisten lakien mukaan. Maailma on siis deterministinen, mutta se vaan näyttää antavan todennäköisyyksiin perustuvia tuloksia! Mitä mä voitan?

EDIT: quotet kuntoon.
EDITT: tai sitten tulkitsemme sanan determinismi eri tavoin: minun mielestäni ihmisen rooli havaitsijana on oleellinen, ja maailman deterministisyys tarkoittaa ihmisenkin kykenevän havaitsemaan sen. Aina voidaan tosiaan kysyä näitä "kuuluuko kaatuvasta puusta ääni, jos sitä ei kukaan ole kuulemassa?"-kysymyksiä, mutta ne eivät fysiikkaan liity.

Vierailija

Jos jää jäljelle vain yksi ihminen tuo ihminen huomaa hyvinkin pian olevansa ei ihminen.

Tämän huomattuaan tuo ei ihminen luo kiireen vilkkaan uuden maailman, jossa saa taas leikkiä ihmistä, niin kivaahan se on, lisäksi hän luo unohdus momentin, hän ei itsekään muista olevansa ei ihminen, vaan alkaa kuvitella, ja leikkiä, että hän on ihminen. Tai sitten hän on niin ovela ja luo systeemin, missä vain hän saa tiedon siitä kuka hän on. Kertoo sen muutamille hyville itse luomilleen kamuille, ja käyttää tietoaan muita luomiaan vastaan, nassutellakseen luomillaan typeryksillä.

Ja Savor olemme totta totisesti yhtä, vain mielesi pitää minut erillään sinusta, lopullinen yhtymisemme tapahtuu ilman sanoja ja teorioita, eikä se tule olemaan edes kovin homoeroottista, maailman kaikkeus on feminiininen. ... Siihen asti yhdyn sinuun vain suusanallisesti... tai siis kirjaimin, ja lausein... mitä ne muuten loppujen lopuksi sitten ovatkaan?

Unohtaminen on seikkailijan tärkein ominaisuus.

T: älkää ajatelko minusta pahaa, luettuanne tämän olen jo teissä.

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat