Vapaa tahto vastaan determinismi

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Lainaus Näkokulma.netin mielenkiintoisesta keskustelusta:
http://www.nakokulma.net/index.php?topic=15111.0

Determi
Kari P link

Minä en ymmärrä haikailua determinismin perään. Deterministinen maailma on mieletön. Etenkin järkiolennon, ihmisen, kannalta. Mitä järkeä siinä tosiaankaan olisi, että kaikki joskus tapahtuva olisi määräytynyt jo ammoin, alkuräjähdyksen alkutilassa?

Nimenomaan determinismi, ei sen puute, on väite, joka vaatii todistuksen. Ja aika vaikeaa se on todistaa!

Pistin täällä aikanaan pystyyn äänestyksen determinismin ja indeterminismin kannatuksesta. Deterministejä oli yllättävän paljon, mutta aika harva otti kantaa. Äänestys ja keskustelu asiasta löytyy Akatemiasta otsikolla Determinismi vai indeterminismi?, täältä: http://www.nakokulma.net/index.php?topic=9835.0





Mitä järkeä siinä olisi että kaikki perustuu sattumaan?

Wikipedia
"Vapaa tahto on filosofinen käsite, jolla viitataan subjektin päätösten itsenäisyyteeen. Se mitä subjekti haluaa riippuu siis vain ja ainostaan subjektista itsestään."

Mistä johtuu se mitä subjekti haluaa, johtuisiko se kenties vuorovaikutuksista ympäristön kanssa? Mihin silloin tarvitaan vapaata tahtoa? Omasta mielestäni vapaa tahto on illuusio, kun ihmisen ajatukset ja teot ovat seurausta aivojen fysikaalisesta toiminnasta. Ihminen on vain "tajuinen kokija", joka toimii täysin luonnonlakien mukaan. En ole itse ainakaan keksinyt vielä mikä olisi se luonnonlaeista riippumaton vapaan tahdon ele ja sattuma, joka olisi irti kaikesta fyysisestä vuorovaikutuksesta. Ja missä vaiheessa tämä vapaan tahdon aiheuttaja saa aikaan muutoksen fyysisessä maailmassa eli ihmisaivojen rakenteessa, näinhän käy, ajattelu näkyy aivojen rakenteiden muutosvirtana. Ihminen käsittelee dataa input/output mekanismilla. Tutkimuskin on sen vahvistanut että aivoissa tapahtuu fysikaalisia muutoksia ennen vapaan tahdon tekoja. Nämä muutokset aiheuttavat sen että ihminen ajattelee ja toimii miten toimii.
Omasta mielestäni vapaa tahto ei ole millään tavalla determinismin kieltävä seikka.

Kumman kannalla?

Kommentit (8)

Vierailija
Ulmas
Lainaus Näkokulma.netin mielenkiintoisesta keskustelusta:
http://www.nakokulma.net/arkisto/index. ... ic=15111.0
Determi
Kari P link

Minä en ymmärrä haikailua determinismin perään. Deterministinen maailma on mieletön. Etenkin järkiolennon, ihmisen, kannalta. Mitä järkeä siinä tosiaankaan olisi, että kaikki joskus tapahtuva olisi määräytynyt jo ammoin, alkuräjähdyksen alkutilassa?

Nimenomaan determinismi, ei sen puute, on väite, joka vaatii todistuksen. Ja aika vaikeaa se on todistaa!

Pistin täällä aikanaan pystyyn äänestyksen determinismin ja indeterminismin kannatuksesta. Deterministejä oli yllättävän paljon, mutta aika harva otti kantaa. Äänestys ja keskustelu asiasta löytyy Akatemiasta otsikolla Determinismi vai indeterminismi?, täältä: http://www.nakokulma.net/arkisto/index.php?topic=9835.0





Mitä järkeä siinä olisi että kaikki perustuu sattumaan?

Wikipedia
"Vapaa tahto on filosofinen käsite, jolla viitataan subjektin päätösten itsenäisyyteeen. Se mitä subjekti haluaa riippuu siis vain ja ainostaan subjektista itsestään."

Mistä johtuu se mitä subjekti haluaa, johtuisiko se kenties vuorovaikutuksista ympäristön kanssa? Mihin silloin tarvitaan vapaata tahtoa? Omasta mielestäni vapaa tahto on illuusio, kun ihmisen ajatukset ja teot ovat seurausta aivojen fysikaalisesta toiminnasta. Ihminen on vain "tajuinen kokija", joka toimii täysin luonnonlakien mukaan. En ole itse ainakaan keksinyt vielä mikä olisi se luonnonlaeista riippumaton vapaan tahdon ele ja sattuma, joka olisi irti kaikesta fyysisestä vuorovaikutuksesta. Ja missä vaiheessa tämä vapaan tahdon aiheuttaja saa aikaan muutoksen fyysisessä maailmassa eli ihmisaivojen rakenteessa, näinhän käy, ajattelu näkyy aivojen rakenteiden muutosvirtana. Ihminen käsittelee dataa input/output mekanismilla. Tutkimuskin on sen vahvistanut että aivoissa tapahtuu fysikaalisia muutoksia ennen vapaan tahdon tekoja. Nämä muutokset aiheuttavat sen että ihminen ajattelee ja toimii miten toimii.
Omasta mielestäni vapaa tahto ei ole millään tavalla determinismin kieltävä seikka.




Kumman kannalla?



Linkit korjattu.

Ännestin, että ON tahto!

(Keraankin juu-äänet johtaa ainatin tässä vaiheessa, 4 - 3 ...

Vierailija

Kari P(asanen?) väittää, että deterministinen maailma olisi mieletön. Väite perustunee lähinnä tunnereaktioon. Fysikaalinen maailma on ihmisen kannalta mieletön ja tarkoitukseton. Mieli ja tarkoitus ovat inhimillisiä käsitteitä eikä niille voi löytää vastinetta fysikaalisesta maailmasta. Myös sattuma on käsitteenä vieras fysikaaliselle maailmalle, vaikka nykyinen kvanttimekaniikka sitä paremman puutteessa käyttääkin. Kvanttimekaniikan mukaan jokaisen hiukkasen pitäisi sisältää satunnaislukugeneraattori. Mikä olisi sen fysikaalinen olemus? On paljon helpompaa ja yksinkertaisempaa, kun sattuma jätetään kokonaan teorioista pois.

Pekka

Vierailija

En äänestänyt, koska ei ollut sopivaa vaihtoehtoa. Ihmisillä on suhteellisen vapaa tahto, mutta se ei ole riippumaton luonnonlaeista. Luonnonlait eitvät ole deterministisiä.

Vierailija

Kysymyksenasettelu on liian rajallinen.

Miksi ei voisi olla olemassa luonnonlaeista riippuvaa ilmiötä joka luo "indeterministisiä" muutoksia aivoissa?

Vierailija
pekka.virtanen
Kari P(asanen?) väittää, että deterministinen maailma olisi mieletön. Väite perustunee lähinnä tunnereaktioon. Fysikaalinen maailma on ihmisen kannalta mieletön ja tarkoitukseton. Mieli ja tarkoitus ovat inhimillisiä käsitteitä eikä niille voi löytää vastinetta fysikaalisesta maailmasta.

Myös sattuma on käsitteenä vieras fysikaaliselle maailmalle, vaikka nykyinen kvanttimekaniikka sitä paremman puutteessa käyttääkin.


Ei suinkaan ole sattuma vieras fyssikalle, vaan olennainen osa sitä.

[/quote]Kvanttimekaniikan mukaan jokaisen hiukkasen pitäisi sisältää satunnaislukugeneraattori. [/quote]
Ei tarvitse. satunnaislukugeneraattori päin vastoin matkiimateriaalisen maailman satunnaisuutta.

[/quote]Mikä olisi sen fysikaalinen olemus? [/quote]
Se voi olla mikä tahansa, jossa mikää fyskillanen syy ei määrää joitakin tiettyjä vaihtoehtoja keskenään erilaiseen asemaan.

On paljon helpompaa ja yksinkertaisempaa, kun sattuma jätetään kokonaan teorioista pois.

Pekka




Se vaan on väärin ja virheellistä, eikä vastaa kokeita.

derz
Seuraa 
Viestejä2431
Liittynyt11.4.2005

Indeterministinen maailmankaikkeus ei viittaa vapaan tahdon olemassaoloon millään tavalla. Jos maailma on indeterministinen, niin sitten on tahtommekin ja silloin ei ole siis ennalta määrätty, mitä tahdomme, mutta sen päätöksen hoitaa viime kädessä maailmankaikkeus lakeineen eikä ihminen egoineen.

∞ = ω^(1/Ω)

Vierailija
derz
Indeterministinen maailmankaikkeus ei viittaa vapaan tahdon olemassaoloon millään tavalla. Jos maailma on indeterministinen, niin sitten on tahtommekin ja silloin ei ole siis ennalta määrätty, mitä tahdomme, mutta sen päätöksen hoitaa viime kädessä maailmankaikkeus lakeineen eikä ihminen egoineen.



Indeterministinen maailmankaukkeus ei todista vapaan tahdon olemassaoloa, mutta se ei myöskään sulje sitä pois. Ihminen egoineen tekee omaa tahtoaan heijastavan päätöksen maailmankaukkeuden viitekehyksessä. En oikein koe mielekkääksi nähdä maailmankaukkeutta subjektina. Joka tapauksessa emme voi sanoa mitään maailmankaukkeuden deterministisyydestä ennen kuin meillä on edes jonkinlainen käsitys syy-yhteydestä materian ja tietoisuuden välillä. Ainoa, mitä osaamme tällä hetkellä sanoa on, että sellainen on olemassa.

Vierailija
Totti99
derz
Indeterministinen maailmankaikkeus ei viittaa vapaan tahdon olemassaoloon millään tavalla. Jos maailma on indeterministinen, niin sitten on tahtommekin ja silloin ei ole siis ennalta määrätty, mitä tahdomme, mutta sen päätöksen hoitaa viime kädessä maailmankaikkeus lakeineen eikä ihminen egoineen.



Indeterministinen maailmankaukkeus ei todista vapaan tahdon olemassaoloa, mutta se ei myöskään sulje sitä pois. Ihminen egoineen tekee omaa tahtoaan heijastavan päätöksen maailmankaukkeuden viitekehyksessä. En oikein koe mielekkääksi nähdä maailmankaukkeutta subjektina. Joka tapauksessa emme voi sanoa mitään maailmankaukkeuden deterministisyydestä ennen kuin meillä on edes jonkinlainen käsitys syy-yhteydestä materian ja tietoisuuden välillä. Ainoa, mitä osaamme tällä hetkellä sanoa on, että sellainen on olemassa.

Tajunta on materian heijastusta.

Uusimmat

Suosituimmat