MODIFIOITU gravitaatio

Seuraa 
Viestejä5189
Liittynyt26.3.2005

Modifioitu gravitaatio ei ainakaan pitkillä matkoilla. Tämän tutkimuksen mukaan:

http://physicsworld.com/cws/article/news/30975

Sivut

Kommentit (46)

Vierailija

Kuulostaa mielenkiintoiselta, mutta vaatii login / passwordin, joten...

(Jos ei ole montaa sivua pitkä niin voisitko liittää sen postaukseesi).

Vierailija
Einesteini
Kuulostaa mielenkiintoiselta, mutta vaatii login / passwordin, joten...

(Jos ei ole montaa sivua pitkä niin voisitko liittää sen postaukseesi).


Ja suomenkielisenä kiitos.

Lentotaidoton
Seuraa 
Viestejä5189
Liittynyt26.3.2005

Modified gravity fails at long distances
Suggestions that Newton’s inverse-square law of gravitation falters on astronomical scales may have been ruled-out by a study of planetary orbits performed in Italy. Lorenzo Iorio of the Università di Bari has worked out that modifications to Newton’s law operating on ranges greater than one tenth of the distance from the Earth to the Sun are not compatible with the known orbits of Mercury and Earth (arXiv.org:0708.1080v3).

To write down a successful “theory of everything”, physicists need to know why gravity is many orders of magnitude weaker than the other three fundamental forces of nature. One explanation is that gravity leaks into extra dimensions, leaving us to feel a mere fraction of its attractive force.

Most theories predict that these dimensions would be no larger than a millimetre or so. But some say extra dimensions could be non-compact, meaning that odd gravitational effects would occur at astronomical distances. In the past, such long-range effects have also been put forward to explain the odd trajectories of NASA’s disused Pioneer 10 and 11 probes, which appear to be being affected by a small additional force as they leave the Solar System.

Iorio’s study, however, discredits ideas of long-range effects. He has examined a general class of theories that add “Yukawa” modifications to Newton’s inverse-square law of gravitation, which allow gravity’s attractive force to fall more or less rapidly with distance. He has then calculated how much several different modifications would affect the Newtonian time-varying “perihelion” - the closest point in an orbit to the Sun - of Earth and Mercury.

Physicists can already simulate how the planets’ perihelia change over time to a reasonable accuracy using Newton’s and Einstein’s theories of gravity, but have always had to make small corrections to make them fit observational data. Iorio has checked whether the sizes of his calculated effects from different Yukawa modifications are small enough to fit within these corrections.

He found that the only modifications compatible were those that operated on a range less than a tenth of the distance from the Earth to the Sun, or 0.1 AU. However, he warns that more evidence from other perihelia corrections would be needed before Yukawa modifications with a range greater than 0.1 AU can be ruled-out with certainty.

Orfeu Bertolami, a theoretical physicist from the Instituto Superior Técnico in Portugal, seconds Iorio’s caution. “I am not sure that the study of the perihelia of some planets is sufficient to draw any definite conclusion,” he told physicsworld.com. “A new contribution for the gravitational force affects the whole orbit of the planets and not just the perihelia motion.”

Vierailija

Jos tuohon pitäisi jotain sanoa niin.. parempi kun ei käännä suomeksi (säästyypä savori selitykseltään).

Vierailija
Lentotaidoton
Modified gravity fails at long distances
Suggestions that Newton’s inverse-square law of gravitation falters on astronomical scales may have been ruled-out by a study of planetary orbits performed in Italy. Lorenzo Iorio of the Università di Bari has worked out that modifications to Newton’s law operating on ranges greater than one tenth of the distance from the Earth to the Sun are not compatible with the known orbits of Mercury and Earth (arXiv.org:0708.1080v3).

theories that add “Yukawa” modifications to Newton’s inverse-square law of gravitation ...

... the whole orbit of the planets and not just the perihelia motion.”




Onko tässä nyt kyseessä Japanilainen hiukkasfyysikko Yukawa, vai laitoksesta joka kulkee hänen nimellä?

Mesotroni” havaittiin ensin valokuvauslevyissä 1930 luvulla, joita lähetettiin ylempään ilmakehään Neddermayerin ja Andersonin toimesta. Mesotronin massaksi arvioitiin 180 kertaa elektronin massaa, ja Japanilainen Yukawa oli ennustanut tällaisen hiukkasen välittävän vahvaa vuorovaikutusta.

Carl David Anderson, Seth Neddermeyer, ja Hideki Yukawa mainitaan esim. seuraavassa tekstissä:

http://en.wikipedia.org/wiki/Carl_David_Anderson

Saksalainen Neddermayer liene harrastanut hiukkasten metsästystä ilmapalloilla jo kauan ennen kuin hän tapasi Ruotsissa syntynyttä Andersonia.

Yukawan teorioista on myös hyvä selostus hänen maamieheltään ja kollegaltaan:

minun viite 22:
Sin-Itiro Tomonaga:"The Story of Spin", The University of Chicago Press, 1997, Lecture 2:"The model of the self-rotating electron.

ketjusta: Radioaktiivisuus




Japanilaiset, kun eivät ole bigbang traditioon sidottuja (onneksi) voivat kehittää uusia teorioita ilman että kukaan häiriintyy. Eräs niitten teoria on, että valo kiertää avaruudessa niin, että periaatteessa voisimme nähdä oman galaksimme valoa joka on lähtenyt liikkeelle kauan, kauan sitten.

Gravitaation luonteesta on myös monet kosmologit aikaisemmin puhuneet siinä hengessä, että vanha käsite saattaa olla tarkistuksen tarpeessa. yhä enemmän tutkimuksia löytyy siitä, että tavallinen gravitaatio etenee valon nopeudella, joka voisi viitata siihen, että se on sukua sähkömagneettisiin voimiin. Yhtä hyvin gravitaatio voisi olla samankaltainen ilmiö kosmisessa skaalassa kuin lyhyen kantaman ydinvoimat, "paikallisesti".

Avaruuden kaarevuudesta johtuva gravitaatio käyttäytyisi aivan eri tavalla.

Suntola on muuten myös tutkinut tätä Merkurius-planeetan periheililiikettä, ja muistaakseni hän selitti että useassa kirjassa jotka käsittelevät asiaa Einsteinin teorian pojalta, on selvä virhe.

Minusta Merkurius-planeetan käyttäytymistä pitäisi tutkia samalta pohjalta kuin olen itse käsitellyt Maa-Kuu systeemiä; laskemalla Merkurius-Aurinko systeemin impulssimomenttien summa ja asettamalla sitä vakioksi. Tämä laskuhan johtaa siihen, että Kuu tällä hetkellä loittonee Maasta.

Mikä seuraus tästä laskusta olisi Merkuriuksen suhteen, en tiedä, mutta voisi hyvin kuvitella että siitä seuraisi vuorovesivoimien ja pyörimisliikkeitten vaikutuksesta juuri perihelin eli ratatason liikettä.


Eräitä Maa-Kuu systeemiin liittyviä omia laskuja (kuvaa täytyy suurentaa selaimessa jotta laskut näkyisivät):

http://kotisivu.dnainternet.net/adslfor ... oongk2.jpg

Liittyy mm Tiede-palstan ketjuun:

Kuu loittonee maapallosta, NASA:n arvio
http://www.tiede.fi/keskustelut/viewtop ... kuu#231163

Vierailija
Lentotaidoton
Modified gravity fails

Lentotaidoton kopioi aina englanninkieliset tekstit foorumiin koska ei osaa itse kääntää niitä suomeksi toivoen jonkun muun suoriutuvan urakasta,
näin hän saa selville mitä tarinassa lukee?
Jos teksti on muuta kuin suomea, olisi hyvä suomentaa ainakin pieni pätkä, käsittääkseni puhut sujuvasti ruotsia, viroa ja englantia suomen lisäksi.

Lentotaidoton
Seuraa 
Viestejä5189
Liittynyt26.3.2005
jukteri?
Lentotaidoton
Modified gravity fails



Lentotaidoton kopioi aina englanninkieliset tekstit foorumiin koska ei osaa itse kääntää niitä suomeksi toivoen jonkun muun suoriutuvan urakasta,
näin hän saa selville mitä tarinassa lukee?
Jos teksti on muuta kuin suomea, olisi hyvä suomentaa ainakin pieni pätkä, käsittääkseni puhut sujuvasti ruotsia, viroa ja englantia suomen lisäksi.

No en. En vain viitsi selvää asiaa kääntää. En ole mikään ammattitulkki, niin että homma se on kääntäminenkin.

Luen lähes joka joka päivä tähtitiedettä englannin kielellä (mm Astronomy ja Sky & Telscope): Meinaat että luen niitä ymmärtämättä mitään?

Olen asunut Californiassa ja opiskellut siellä (ja en taatusti suomen kielellä). Siviilityössäni käytän englantia, ruotsia, norjaa ja eestiä päivittäin. Että eiköhän tuo jenkkikieli ole hallinnassa.

Vierailija
Lentotaidoton
...

Most theories predict that these dimensions would be no larger than a millimetre or so. But some say extra dimensions could be non-compact, meaning that odd gravitational effects would occur at astronomical distances. In the past, such long-range effects have also been put forward to explain the odd trajectories of NASA’s disused Pioneer 10 and 11 probes, which appear to be being affected by a small additional force as they leave the Solar System.




Teoreettisesti tällainen millimetri-luokka voisi johtua siitä että johdettaessa kaarevan ja tasaisen avaruuden välinen yhteneväisyys, second order terms are neglible... näinhän se on, mutta itsellä herää aina kysymyksiä kun jätetään jotain huomioimatta. Einsteinin esittämä kaarevan avaruuden toimivuus kaavamuodossaan perustuu tähän. Toki numeerisesti voimme laskea minkälaisen manifoldin tahansa.

Lentotaidoton
...
Iorio’s study, however, discredits ideas of long-range effects. He has examined a general class of theories that add “Yukawa” modifications to Newton’s inverse-square law of gravitation, which allow gravity’s attractive force to fall more or less rapidly with distance. He has then calculated how much several different modifications would affect the Newtonian time-varying “perihelion” - the closest point in an orbit to the Sun - of Earth and Mercury.

Physicists can already simulate how the planets’ perihelia change over time to a reasonable accuracy using Newton’s and Einstein’s theories of gravity, but have always had to make small corrections to make them fit observational data. Iorio has checked whether the sizes of his calculated effects from different Yukawa modifications are small enough to fit within these corrections.




Tämä tukee sitä että kyse on Schwardchildin (nimi ei tietenkään ole oikein) metriikasta joka on samaan tapaan approksimaatio kuin on kahden kappaleen ongelma kun toinen kappale on totaalisen massiivinen.

Lentotaidoton

He found that the only modifications compatible were those that operated on a range less than a tenth of the distance from the Earth to the Sun, or 0.1 AU. However, he warns that more evidence from other perihelia corrections would be needed before Yukawa modifications with a range greater than 0.1 AU can be ruled-out with certainty.

Orfeu Bertolami, a theoretical physicist from the Instituto Superior Técnico in Portugal, seconds Iorio’s caution. “I am not sure that the study of the perihelia of some planets is sufficient to draw any definite conclusion,” he told physicsworld.com. “A new contribution for the gravitational force affects the whole orbit of the planets and not just the perihelia motion.”

Niin. Millimetri aurinkokunnassa. Luultavasti heebot ovat käyttävät todennukseen numeerista mallinnusta. Approksimaatiota.

Allright. Pitäähän mullakin vähän pseudo-tiedettä esittää: Paikan suhteellisuus. (Kaikkea se suhteellisuusteoria teettää).

Vierailija

Kyl mä nyt hyökkään Lentotaidotonta vastaan.

Erittäin hyvä että asia on asiapohjalla. Mut jos pelkästään asiapohjalta keskustellaan, mielipiteet jäävät pois.

Sun mielipiteet asioista, Lentotaidoton, ovat pelkkiä kylmiä faktoja. Näitä faktoja - nykyisiä tieteellisiä tulkintoja, ei voida kumota, mutta missä on sinun, Lentotaidoton, tulkinta asioista?

Luovuutta kehiin ja vähän kyseenalaistamista niin siitä se keskustelu syntyy.

Lentotaidoton
Seuraa 
Viestejä5189
Liittynyt26.3.2005
Harhatien opiskelija
Lentotaidoton
...

Most theories predict that these dimensions would be no larger than a millimetre or so. But some say extra dimensions could be non-compact, meaning that odd gravitational effects would occur at astronomical distances. In the past, such long-range effects have also been put forward to explain the odd trajectories of NASA’s disused Pioneer 10 and 11 probes, which appear to be being affected by a small additional force as they leave the Solar System.




Teoreettisesti tällainen millimetri-luokka voisi johtua siitä että johdettaessa kaarevan ja tasaisen avaruuden välinen yhteneväisyys, second order terms are neglible... näinhän se on, mutta itsellä herää aina kysymyksiä kun jätetään jotain huomioimatta. Einsteinin esittämä kaarevan avaruuden toimivuus kaavamuodossaan perustuu tähän. Toki numeerisesti voimme laskea minkälaisen manifoldin tahansa.

Lentotaidoton
...
Iorio’s study, however, discredits ideas of long-range effects. He has examined a general class of theories that add “Yukawa” modifications to Newton’s inverse-square law of gravitation, which allow gravity’s attractive force to fall more or less rapidly with distance. He has then calculated how much several different modifications would affect the Newtonian time-varying “perihelion” - the closest point in an orbit to the Sun - of Earth and Mercury.

Physicists can already simulate how the planets’ perihelia change over time to a reasonable accuracy using Newton’s and Einstein’s theories of gravity, but have always had to make small corrections to make them fit observational data. Iorio has checked whether the sizes of his calculated effects from different Yukawa modifications are small enough to fit within these corrections.




Tämä tukee sitä että kyse on Schwardchildin (nimi ei tietenkään ole oikein) metriikasta joka on samaan tapaan approksimaatio kuin on kahden kappaleen ongelma kun toinen kappale on totaalisen massiivinen.

Lentotaidoton

He found that the only modifications compatible were those that operated on a range less than a tenth of the distance from the Earth to the Sun, or 0.1 AU. However, he warns that more evidence from other perihelia corrections would be needed before Yukawa modifications with a range greater than 0.1 AU can be ruled-out with certainty.

Orfeu Bertolami, a theoretical physicist from the Instituto Superior Técnico in Portugal, seconds Iorio’s caution. “I am not sure that the study of the perihelia of some planets is sufficient to draw any definite conclusion,” he told physicsworld.com. “A new contribution for the gravitational force affects the whole orbit of the planets and not just the perihelia motion.”




Niin. Millimetri aurinkokunnassa. Luultavasti heebot ovat käyttävät todennukseen numeerista mallinnusta. Approksimaatiota.

Allright. Pitäähän mullakin vähän pseudo-tiedettä esittää: Paikan suhteellisuus. (Kaikkea se suhteellisuusteoria teettää).

Niin jujuhan tässä kokeessa oli, että gravitaatiomuutokset (jos niitä on) eivät ainakaan toteudu yli 0,1 AU:n etäisyyksillä (eivätkä voi olla syy esim Pioner anomaliaan).

Ja Harhis: käytännön työssä astronomit joutuvat usein jättämään pois "neglible" asioita. Eli esim Pluton vaikutus joudun kaljasi imeytymiseen kehossasi.

Vierailija

Mitä v..ttua jauhatte jostakin gravitaatiomuutoksista, jos ette osaa selittää miten kyseinen ns. voima välittyy?

Ja jos ette kykene selittämään edes yhtä voimaanne ja sitä miten se välittyy, niin eiköhän ole korkea aika alkaa ajattelemaan ihan omilla aivoillaan.

Katsokaas kun minä pystyn kertomaan miten ainut oikea voima välittyy.

Eli painevoima.

Kun kaikki perustuu paineen vaihteluun, niin ei siinä tarvita mitään neljää erillistä voimaa, simsalapim laajenevaa ja kaareutuvaa tilaa tai pimeää ainetta ja pimeää energiaa.

Savor

ON SIIS KORKEA AIKA KATSOA KÒRTIT.

Minä nimittäin arvaan että te bluffaatte.

Eihän minun itseasiassa edes tarvitse enempää vääntää tätä asiaa.

Jos te ette kykene kertomaan edes yhden voimanne tapaa välittyä, niin teillä ei ole mitään millä voisitte voittaa tämän kierroksen.

Luovuttakaa.

Bluffinne on paljastettu.

Savor

;):)

Lentotaidoton
Seuraa 
Viestejä5189
Liittynyt26.3.2005
Harhatien opiskelija
Kyl mä nyt hyökkään Lentotaidotonta vastaan.

Erittäin hyvä että asia on asiapohjalla. Mut jos pelkästään asiapohjalta keskustellaan, mielipiteet jäävät pois.

Sun mielipiteet asioista, Lentotaidoton, ovat pelkkiä kylmiä faktoja. Näitä faktoja - nykyisiä tieteellisiä tulkintoja, ei voida kumota, mutta missä on sinun, Lentotaidoton, tulkinta asioista?

Luovuutta kehiin ja vähän kyseenalaistamista niin siitä se keskustelu syntyy.

Lähetin tuon vastaukseni ennenkuin näin sinun "provokaatiosi".

Olen tosiaan useinmiten tuonut esille "vain" faktoja. Ehkä se on minun kontribuutioni keskusteluun: antaa eri tutkimustulosten keskustella keskenään.

Mielipiteet fysiikassa ovat vähän kaksipiippuinen asia, joskus vaarallinenkin. Tiedät hyvin (paljon paremmin kuin minä) että kun asioista on vaikea päästä yksimielisyyteen edes matemaattisella tasolla, niin aivan toisiin tarpeisiin luotu kukkaiskielemme menee useinmiten pahasti hakoteille. Tämän olen todennut monen moniaisia kertoja esim kvanttifysiikan kohdalla.

Ymmärrän, että verbaalisosiaaliakrobatia saa aikaan tiettyä vilkkautta. Mielipiteet ovat kuin heikot jäät. Yht´äkkiä humps ja siellä olet.

Vierailija
Lentotaidoton
Niin jujuhan tässä kokeessa oli, että gravitaatiomuutokset (jos niitä on) eivät ainakaan toteudu yli 0,1 AU:n etäisyyksillä (eivätkä voi olla syy esim Pioner anomaliaan).

Ja Harhis: käytännön työssä astronomit joutuvat usein jättämään pois "neglible" asioita. Eli esim Pluton vaikutus joudun kaljasi imeytymiseen kehossasi.

Kaljasta en viitsi puhua, mutta tämä jo laskettu (ja laskemani): http://www.student.oulu.fi/~saulikal/GR_calc.pdf osoittaa että kyse on approksimaatioista. Ja vaikka kuinka approksimaatiot ovat oikein, ne jättävät varaa spekulaatioille.

En mäkään usko että gravitaatio muuttuisi matkan myötä (muuten kuin se nykyisin muuttuu). Mut nää pienet virheet aina herättävät kysymyksiä. Eikö?

Vierailija
Lentotaidoton

Lähetin tuon vastaukseni ennenkuin näin sinun "provokaatiosi".
.

Hektistä keskustelua. Lähetin tuon edellisen ja tämän lukematta vastaustasi.

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat