Maailman rakenne eksakti vai ei

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Minulla on keskustelua seurattuani muodostunut muutamia kysymyksiä siitä onko maailma tai ei ole deterministinen.
Miten todennäköisyys- ja indeterministisessä tulkinnassa maailmasta selitetään että samanlaisia hiukkasia löytyy eri puolilta maailmaa ja niillä havaitaan samat arvot mittatarkkuuden rajoissa (varaus, massa jne.) Esimerkkinä vaikkapa elektroni. Satunnaisessa maailmassa todennäköisyys olisi kai vieläkin pienempi.

Millainen todennäköisyys on sillä että eri puolella maailmankaikkeutta on ainakin päällepäin identtisiä elektroneja, tai mittatarkkuuden rajoissa identtisiä hiukkasia, kun käsittääkseni todennäköisyysavaruudessa voisi olla ääretön määrä erilaisia hiukkasia, jolloin samanlaisten hiukkasten, joilla vielä on mittatarkkuuden sisällä samat arvot, todennäköisyys olisi kai lähellä nollaa.

Samoja hiukkasia kuitenkin, vaikkapa elektroneja, kvarkkeja, fotoneja, neutriinoja on vielä huomattavia määriä, jos oletetaan että maailmalla ei ole eksaktia, määrätynlaista rakennetta, joka synnyttää vain tiettyjä hiukkasia, ei ääretöntä määrää erilaisia.

Mikä nostaa todennäköisyysluonteisessa avaruudessa tiettyjen hiukkasten esiintymisen niin suureksi, että samanlaisia hiukkasia yleensäkään havaitaan, saati että niitä on prosentteja koko universumin massasta?
Äärettömään määrään hiukkasia häviää mikä tahansa alle ääretön määrä samanlaisia hiukkasia.

Jos taas ajatellaan että maailmalla on määrätty eksakti diskreetti rakenne, on selvää että on vain tietty määrä mahdollisia hiukkastiloja. Jos tämä eksakti ja samanlainen epäjatkuva rakenne on kaikkialla universumissa, löytyy identtisiä hiukkasia eri puolelta maailmankaikkeutta. Jos vielä nämä hiukkaset noudattavat samoja luonnonlakeja tai toimintasääntöjä, saadaan samanlaisia mittaustuloksia ja havaitoja luonnonilmiöistä.

Viisaammat voivat vastata.

Kommentit (10)

Vierailija

Savor sai kilpailijan, tai sitten otti varanikkinsä käyttöön. Tervetuloa. Ihan loogista päättelyä. Vaikuttaa kylläkin siltä, että olet lukenut Savorin blogeja, tai jopa itse ne kirjoittanutkin

Finlandes
Seuraa 
Viestejä1399
Liittynyt19.6.2005

Ei Lassi. En usko että kyseessä on Savorin kaksoisnikki. Tämähän esitti jopa kysymyksen. Savor julistaa, ei kysele.

Tai no onhan Savor saattanutkin kysyä: "Eiks niin että minä olen kunkku ja te muut vain ääliöitä kun ette ymmärrä minun hienoa simpsalabin maailmankaikkeuden selitystäni jossa atomit laajenevat silleen vähä niinku kolmiulotteisesti litistäen meitä laajetessamme laajenevaan maapalloon?"

bosoni
Seuraa 
Viestejä2704
Liittynyt16.3.2005
tiedevastainen

Miten todennäköisyys- ja indeterministisessä tulkinnassa maailmasta selitetään että samanlaisia hiukkasia löytyy eri puolilta maailmaa ja niillä havaitaan samat arvot mittatarkkuuden rajoissa (varaus, massa jne.)



Noh, kun teoriaan kuuluu hiukkasia, jotka ovat keskenään identtisiä, niin silloin niitä sinne kuuluu. Ne ovat teorian lähtökohtia, joita teoria ei yritäkään selittää. (mikäli nyt puhutaan standardimallista) Säieteoriassa sitävastoin tavallaan löytyy selitys, miksi nuo ominaisuudet esiintyvät sellaisena kuin esiintyvät. Siitä ei nyt kuitenkaan enempää, koska se on edelleen keskeneräinen teorian tynkä. (enkä siitä juuri mitään tiedäkään)


...käsittääkseni todennäköisyysavaruudessa voisi olla ääretön määrä erilaisia hiukkasia, jolloin samanlaisten hiukkasten, joilla vielä on mittatarkkuuden sisällä samat arvot, todennäköisyys olisi kai lähellä nollaa.

Vai "todennäköisuusavaruus"?. No tuo käsitys ei ilmeisesti koske mitään fysiikan teoriaa? Oikaiset nyt pahan kerran aivan liikaa. Vaikka yrittäisit tehdä maailmasta mustavalkoisen, niin älä unohda että mustavalkokuvissakin on harmaan eri sävyjä.

Olisi helpompi vastata, jos tässä olisi aiheena vaikkapa jokin olemassa teoria. Esimerkiksi kvanttimekaniikan standardimallissa hiukkasilla, on tietyt ominaisuudet ja ominaisuudet voivat saada tiettyjä arvoja. Eräänlaista determinismiä kvanttimekaniikka noudattaakin: Aaltofunktioiden aaikakehitys on determinististä, ja se kuvaa tarkasti, mikä todennäköisyyksillä mikäkin mittaustulos kussakin tilanteessa saadaan. Se ei kuitenkaan määrää, mikä mittaustulos lopulta on. Siitä eteenpäin alkaa tulkinta.

Jos sorruin (taas) virheeseen, niin tukka varmaan vain oli silmillä, kuten kuva osoittaa...

Vierailija
bosoni
Noh, kun teoriaan kuuluu hiukkasia, jotka ovat keskenään identtisiä, niin silloin niitä sinne kuuluu. Ne ovat teorian lähtökohtia, joita teoria ei yritäkään selittää. (mikäli nyt puhutaan standardimallista) Säieteoriassa sitävastoin tavallaan löytyy selitys, miksi nuo ominaisuudet esiintyvät sellaisena kuin esiintyvät. Siitä ei nyt kuitenkaan enempää, koska se on edelleen keskeneräinen teorian tynkä. (enkä siitä juuri mitään tiedäkään)

Eikö siis todennäköisyystulkinnan maailmaa ole koitettu sillä tavalla selittää, että jollakin tavalla todennäköisyys kertoisi miksi ylipäätään on samanlaisia hiukkasia eri puolella universumia, ja näillä on samat arvot mittatarkkuuden sisällä. Ihmetyttää vaan että jos maailma on todennäköisyysluonteinen niin millainen todennäköisyys pitää olla että samanlaisia hiukkasia syntyy eri puolille maailmaa, ja tiettyjä hiukkasia on jopa prosentuaalisesti merkittävästi maailmankaikkeuden massasta.
Säieteoriassa sentään on säierakenne joka synnyttää hiukkaset. Tietyt säikeen värähtelyt kai ovat yleisempiä jostain syystä, joten tiettyjä hiukkasia on enemmän kuin toisia. Ehkä säikeen värähtelykin on kvantittunut, jolloin olisi vain tietty määrä hiukkasia. Todennäköisyysluonteinen tulkinta ei kai sitten yritäkään selittää miksi samanlaisia hiukkasia löytyy, eikä ääretöntä määrää erilaisia joita sattuma tuottaisi. Koska maailman syntyminenkin, eli alkuräjähdys oli todennäköisyysluonteinen toteutunut sattuma, niin miksi samanlaisia hiukkasia synnyttäneitä sattumia on ollut niin paljon?
Jos deterministisesti ajattelemme että mailmalla on eksakti rakenne, ja tämä rakenne määrää täysin mitä hiukkasia on olemassa ja mitkä ovat niiden vuorovaikutukset, niin on helpompi ymmärtää että samanlaisia hiukkasia löytyy eri puolelta maailmaa, kuten säieteorian tapauksessa.

bosoni
Vai "todennäköisuusavaruus"?. No tuo käsitys ei ilmeisesti koske mitään fysiikan teoriaa? Oikaiset nyt pahan kerran aivan liikaa. Vaikka yrittäisit tehdä maailmasta mustavalkoisen, niin älä unohda että mustavalkokuvissakin on harmaan eri sävyjä.

Todennäköisyysavaruudella tarkoitan maailmaa joka perustuu vain todennäköisyyteen, ja jossa ei ole determinististä rakennetta joka määrää hiukkaset ja niiden vuorovaikutukset.

bosoni
Seuraa 
Viestejä2704
Liittynyt16.3.2005

Miten tähän nyt saisi tolkkua.

Fysiikan teoriat koskevat pääasiassa tätä maailmaa, jonka tunnemme. Tässä maailmankaikkeudessa on sellaiset luonnonlait kuin ovat, ja fysiikan teoriat kuvaavat niitä mahdollisimman tarkasti. Ilmeisesti näistä teorioista ei ollut tarkoitus puhua, vaan ehkä jonkinlaisista "ennen maailmankaikkeutta"- ajatelmista, vai?

Niitä ajatelmia on mietitty esimerkiksi säieteorioiden näkökulmasta, ja netistäkin löytyy aiheesta. Luin joskus aiheesta populaarisoidun teoksen, ja ainakin sitä kirjoitettaessa epäselvää oli mm. se, että antaako säieteoria täsmällisen ennustuksen nykyisille luonnonlaeille, vai riippuuko ne satunnaisista prosesseista alkumaailmankaikkeuden tapahtuminen yksityiskohdissa. Joitain viitteitä siihen oli saatu, että esimerkiksi laajojen tilaulottuvuuksien määrä olisi todennäköisesti juuri noin kolme, kuten tässä meidän maailmassa on.

Säieteoriassakin eri hiukkasia vastaavia värähtelymuotoja on rajallisesti, ainakin, jos energiat ovat rajoitettuja, ja riippumatta siitä kuuluuko tapahtumien kulkuun aitoa satunnaisuutta. Niiden keskinäinen esiintymistiheys tietysti riippuu energioista, eli hyvin raskaita ja epävakaita hiukkasia esiintyy vain hyvin "kuumissa" olosuhteissa, kuten hiukkaskiihdyttimien törmäyksissä ja alkumaailmankaikkeudessa. (näin tietty myös fysiikan standardimallissa)

Fysiikan standardimallikin on ennustanut uusia hiukkasia, ja niitä on sitten löydettykin sitten kokeissa. Vaikeammin ennustettava arvo hiukkasissa kuitenkin on ollut massa.

Tästäkö oli kyse?

Jos sorruin (taas) virheeseen, niin tukka varmaan vain oli silmillä, kuten kuva osoittaa...

bosoni
Seuraa 
Viestejä2704
Liittynyt16.3.2005

No hyvä on. Paremman puutteessa oletan, että tarkoitat "indeterministisella tulkinnalla" ihan vain omia väärinkäsityksiäsi.

Jos sorruin (taas) virheeseen, niin tukka varmaan vain oli silmillä, kuten kuva osoittaa...

Vierailija

Tämän vuoden (2007) joulukuun 20. päivästä lähtien monet universaalin fysiikan lait alkavat muuttua... painumme fotonivyöhön tanssimaan

Herra Tohtori
Seuraa 
Viestejä2613
Liittynyt18.3.2005

"The Code is more what you'd call "guidelines" than actual rules." -Hector Barbossa

Noh, mutta asiaan... Oma näkemykseni maailmojen toiminnasta:

Energia käyttäytyy tietyllä tavalla tietyllä todennäköisyydellä.

Todennäköisyydet määräytyvät luonnonlakien mukaan.

Toisin sanottuna, täysin kaoottinen toiminta ja uusien, arvaamattomien hiukkasten muodostuminen on mahdollista; meidän maailmankaikkeudessamme on vain paljon todennäköisempää että energiasta muodostuu havaitsemamme kaltaisia hiukkasia kuin täysin sattumanvaraisia, tai mielivaltaisella tavalla vaikuttavia energiakasautumia (toisin kuin Savor kuvittelee).

Oma käsitykseni on, että universumin luonnonvakiot ja vuorovaikutukset ovat täysin sattuman tulosta, ja niihin itseensä sisältyy kvanttitasolla universumin sisäisen sattuman mahdollisuus, ts. universumi ei pysty itsekään määrittelemään "kohtaloaan" absoluuttisesti, vaikka sillä olisi tietoisuuskin...

Tai toisin sanottuna, universumimme järjestäytyneisyys ei sinällään ole maailmankaikkeuden sisäisestä näkökulmasta katsottuna "sattumaa", mutta (varsin todennäköisen ja jopa järkeenkäyvän) multiversumin näkökulmasta katsottuna se on nimenomaan sitä.

Eli se mitä maailmankaikkeudessamme tapahtuu, ei ole täysin eksaktia ja determinististä, muttei myöskään absoluuttisen kaoottista. Tapahtumat seuraavat tiettyjä luonnonlakeja Se, että luonnonlakimme sattuvat olemaan mitä ovat, on monimaailmateoriassa sinänsä sattuman tulosta. Mutta se mitä luonnonlait havaitussa maailmankaikkeudessa saavat aikaan, ei luonnollisestikaan ole puhtaasti sattumaa sen jälkeen kun luonnonlait on "asetettu voimaan".

Mielenkiintoinen kysymys on tietenkin tällöin se, muuttuvatko luonnonlait universumin elinkaaren aikana, ja jos muuttuvat, miten paljon ja mihin suuntaan (ks. hienorakennevakio, valon nopes ja vuorovaikutusten suhteelliset voimakkuudet [välittäjäbosonien voimasuhteet]...)

Capito tutto, perchè sono uno
Persona molto, molto intelligente...

-Quidquid latine dictum sit, altum viditur.

If you stare too long into the Screen, the Screen looks back at you.

Vierailija

Maailma on eksakti. Ihmisen mahdollisuudet tutkia sitä ovat rajalliset. Niinpä ihmisen on ennemmin tai myöhemmin turvauduttava todennäköisyyksiiin. Ihmisen maailma on todennäköisyyksiä.

Pennin edestä ajatusta.

Uusimmat

Suosituimmat