Insestitabu, evoluutio ja freud

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Luin taannoin Skeptikko-lehdestä psykoanalyysia kritisoivan jutun, jonka kirjoittajan mukaan luonnonvalinnan kautta kehittynyt insestitabu todistaisi, että Freudin teoria oidipus-kompleksista ei voisi olla paikkaansa pitävä. Olen ymmärtänyt, että tämä on aika yleinen käsitys, eikä vain kyseisen artikkelin kirjoittajan poikkeuksellinen mielipide. Muitaakseni jo E. Westermark kritisoi Freudia tältä perustalta ja tämä käsitys näyttäisi pitkälti syrjäyttäneen yhä epämuodikkaammaksi käyneen freudilaisen katsannon.

Mutta miksi perinnöllinen insestitabu ja oidipuskompleksi olisivat ristiriidassa keskenään? Tämä ei ole mielestäni ihan triviaali kysymys, vaikka voi päältä päin siltä näyttää.

Usein kuulee myös väitettävän, että oidipuskompleksilta puuttuu kokeellinen evidenssi. On kuitenkin myös kysyttävä, miten hyvin tämän väitteen esittäjät ovat psykoanalyysin antamaan todistusaineistoon perehtyneet ja mitä siitä ymmärtäneet.

Sivut

Kommentit (54)

Vierailija
palsternakka
kirjoittajan mukaan luonnonvalinnan kautta kehittynyt insestitabu todistaisi, että Freudin teoria oidipus-kompleksista ei voisi olla paikkaansa pitävä.



Olisi mukava nähdä joku pätkä, että millä tavalla kritisoi?

palsternakka
Olen ymmärtänyt, että tämä on aika yleinen käsitys, eikä vain kyseisen artikkelin kirjoittajan poikkeuksellinen mielipide.



Oidipustilanne:

Ellei normaali lukija koe tätä teorian aluetta tutkiessaan suoranaista moraalista närkästystä, hän on ainakin tavallisesti taipuvainen kokemaan sen mielukuvituksellisena tai epätodennäköisenä - jonakin, mitä hänen henkilökohtaiset tunteensa ja muistivarastonsa eivät ainakaan hänen itsensä suhteen näytä osoittavan paikkansapitäväksi. On luonnollista, että asianlaita on juuri näin, sillä oidipustilanteeseen liittyneet yllykkeet ja mielikuvat on alkuperäisessä muodossaan normaalisti huolellisesti torjuttu aikaihmisen persoonallisuudessa. (Tähkä, 1982, 49)

Olet oikeassa. Yleinen käsitys on yleensä aina psykoanalyysia vastaan.

Mutta miksi perinnöllinen insestitabu ja oidipuskompleksi olisivat ristiriidassa keskenään? Tämä ei ole mielestäni ihan triviaali kysymys, vaikka voi päältä päin siltä näyttää.

Näin äkillisesti ajateltuna sain ajatuksen, että kritisoija voisi ajatella niiden kumoavan toinen toisensa. Omasta mielestäni ne liittyvät yhteen, mutta jos niiden yhteenkuuluvuus on kirjallisuudessa huonosti esitettynä, on mahdollisuus väärinkäsitykseen. Riippuu tietysti myös siitä, että kuinka laajasti kritisoija on psykoanalyysiin perehtynyt. Ilman oman analyysin läpikäymistä tai objektiivista suhtautumista asiaan, koko homman ymmärtäminen voi kaatua heti alkuunsa.

Itse katsoisin vielä koko insestitabun kehittyneen ihmisen kulttuurikehityksen alkaessa. Eli oma mielipiteeni on, että eläimellä tai varhaisihmisellä ei mitään ns. insestitabua ole olemassakaan. Se on kulttuurikehityksen tulos, joka tosin on saanut alkunsa luonnonvalinnasta. Luulen että insestin välttäminen tapahtuu eläimellä biologisten mekanismien ts. vaistojen kautta, jotka ohjaavat parinvalintaa tai kemiallisesti kuten esim. feromonit. Ihmiskulttuurin kehitys tosin panee vielä tuon biologiskemiallisen pakan melkoisesti sekaisin. Eli miten saadaan selitettyä asianlaita ihmisen suhteen, on paljon monimutkaisempi.

Heti alkujaan minusta on ristiriitaista, että puhutaan luonnovalinnasta insestitabun suhteen. Freud itse kirjoittaa insestitabusta kirjassa Toteemi ja tabu. Siinä hän minun muistini mukaan tutkii asioita lähinnä kulttuureja vertailemalla. Hän on saanut biologian osalta arvostelua lähinnä sillä, että on esittänyt Lamarckismille tyypillistä ajattelua, jonka ajattelu poikkeaa kuitenkin Darwinin ajatuksista.

Jostain taisin kuitenkin joku aika sitten lukea, että Lamarckin ideat ovat nousseet taas esille jonkin tutkimuksen tulosten myötä.

Lamarckin oma teoria evoluutiosta perustui ajatukseen, että yksilöt sopeutuvat ympäristöönsä elämänsä aikana ja siirtävät hankitut ominaisuudet jälkeläisiinsä.

Itse ajattelisin siten, että nuo lamarckin ajatukset voivat päteä ehkä jossain määrin ihmisen kulttuurillisen kehityksen suhteen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Jean-Baptiste_Lamarck

Vierailija
Olisi mukava nähdä joku pätkä, että millä tavalla kritisoi?

No, se oli ehkä vähän semmoinen vihakirjoitus, eikä asiaa pohdiskeltu tai perusteltu, vaan esitettiin, että koska todistetusti eläimillä on geneettinen kyky välttää insestiä, käy ajatus äitiin suuntautuneesta halusta mahdottomaksi. Enkä voi kieltää, etteikö tämä olisi aika luonteva tapa ajatella. Kuitenkin, kuten sanoit, inhimillinen kulttuuri ja kaikki tähän liittyvä voi sotkea pakkaa. Joka tapauksessa, jos oidipuskompleksi on empiirinen tosiasia, se on hivenen kummallinen, koska se on ainakin näennäisessä ristiridassa biologisen tosiseikan kanssa.

Heti alkujaan minusta on ristiriitaista, että puhutaan luonnovalinnasta insestitabun suhteen.

Miksi se olisi ristiriitaista? Tarkoitinkin tuolla "perinnöllisellä insestitabulla" juuri noita joihinkin kemiallisiin koodeihin perustuvia käyttäytymistapoja. Kulttuurinenkin insestitabu voitaisiin ehkä nähdä fenotyyppisenä ominaisuutena, koska sehän on on pitkälti kulttuurisesti invariantti, millä en tarkoita, etteikö siinä olisi kyse myös muistakin tekijöistä, kuin biologisen käyttäytymistaipumuksen vahvistuksesta.

Hän [Freud] on saanut biologian osalta arvostelua lähinnä sillä, että on esittänyt Lamarckismille tyypillistä ajattelua, jonka ajattelu poikkeaa kuitenkin Darwinin ajatuksista.
Miten Freudin ajattelu oli Lamarkistista?

Itse ajattelisin siten, että nuo lamarckin ajatukset voivat päteä ehkä jossain määrin ihmisen kulttuurillisen kehityksen suhteen.

Mutta toisaalta kulttuurievoluutiota voidaan selittää patadarwinistisestikin (meemit). Toisaalta myös biologisessa evoluutiossa voi olla lamarkistisia aineksia, minkä puolesta kai on jotain evidenssiäkin, kuten sanoit. Itsekin olen kuullut näistä tutkimuksista, muutten niitä harmi kyllä tarkemmin tunne.

Yksi tapa puolustaa Freudia, voisi olla vetomaminen siihen, että koska insestiä ihan tosiasiallisestikin tapahtuu, todistaa tämä, etteivät nuo kemialliset ohjelmat toimi täydellisesti. Toisaalta Rene Girard on esittänyt, että oidipuskompleksi perustuisikin lapsen kilpailusuhteeseen isän kanssa eikä päin vastoin, kuten Freud ajatteli.

Vierailija
palsternakka
...että koska todistetusti eläimillä on geneettinen kyky välttää insestiä, käy ajatus äitiin suuntautuneesta halusta mahdottomaksi.



Siltä osin kuin insestin välttäminen on biologinen mekanismi, on tämä mekanismi joutunut kulttuurin kehityksen alussa tietoisen valinnan piirin, josta se sitten myöhemmin kehityksen jatkuessa on siirtynyt piilotajunnan puolelle. Ainakin minä ajattelen asian jotenkin noin. Tähän oidispuskompleksiinhan ei päästä normaalisti käsiksi ilman psykoanalyysin apua. Eli niin kuin juuri sanoit, se voitaisiin kai määritellä fenotyyppiseksi ominaisuudeksi.

Miten Freudin ajattelu oli Lamarkistista?



Minä en omista tuota Toteemi ja tabu -kirjaa itse, joten en voi esittää lainauksia siitä. Mutta kirjan takakannen tekstissä oli muistaakseni maininta asiasta. Tämän lisäksi, siltä osin kuin kirjaa muistan, siinä esitettiin ajatuksia, joilla vihjaillaan siitä että: Jotkut hankitut psyykkiset ominaisuudet periytyvät. Eli ts. jonkin yksilön saavuttama psyykkeen tila periytyy, joka siirtyy yksilön jälkeläisellä piilotajunnan puolelle, mutta joka kuitenkin ohjaa yksilön valintoja sieltä käsin, ellei niitä sitten tehdä psykoanalyysin avulla tietoisiksi.

Yksi tapa puolustaa Freudia, voisi olla vetomaminen siihen, että koska insestiä ihan tosiasiallisestikin tapahtuu, todistaa tämä, etteivät nuo kemialliset ohjelmat toimi täydellisesti.



Jep. Joskushan nämä biologiset mekanismitkaan eivät toimi. Esim. joitakin eläimiä saadaan parittelemaan keskenään, vaikka he olisivatkin hyvin läheistä sukua toisilleen. Toisaalta joskus käy päinvastoin. Ihmisen tietoisuus, eli mahdollisuus tehdä valintoja ilman vaiston ohjausta, aiheuttaa sen, että voidaan tehdä insestiä myös tietoisesti. Tähän viittasin sillä "pakan menemisellä sekaisin", että kulttuurikehityksen alku eli tietoisuuden olemassa olon synty, antaa ihmiselle vapauden valita.

Toisaalta Rene Girard on esittänyt, että oidipuskompleksi perustuisikin lapsen kilpailusuhteeseen isän kanssa eikä päin vastoin, kuten Freud ajatteli.

Aika hassua sinänsä. Minä olen aina ajatellut sen nimenomaan noin päin, eli päinvastoin kuin Freud, jos nyt Freud on sitten noin ajatellut... enkä heti huomaa, miten asia muuttuisi vaikka se olisikin toisinpäin. Toisaalta järkeilen asian äkiltään siten, että vanhalla ihmisellä viettielämä alkaa pikkuhiljaa hiljetä, joten on kyllä ihan luonnollista olettaa siten, että lapsi ensisijaisesti kapinoi isäänsä vastaan. Toki vuorovaikutusta tulee myös isän suunnalta, mikäli isä ei ole tietoinen oidipuskompleksin olemassa olosta.

Olen itse mieltynyt Freudiin, sitä ei käy kiistämän, mutta se mikä minua on eniten hänessä askarruttanut, on se, että Freud kyllä selittää ihmisen miehen osan hyvin, mutta naista sen sijaan ei. Jotkut selitykset naisista on osuvia, mutta jotkut johtopäätökset taas sangen huvittavia, joita en allekirjoittaisi.

Tämän alueen asiat ovat aika kiinnostavia, mutta en ole oikein ehtinyt vielä miettiä, saatikka lukea kirjallisuutta siihen liittyen.

Ajattelisin jotenkin siten, että kulttuurillinen monimuotoisuus on saanut alkunsa siitä, kun ihminen kykenee valitsemaan luonnonvalintaa vastaan. Tietoinen pyrkimys on aina luonnonvalintaa vastaan. Tästä kai alkaa näkyä oma mieltymykseni primitiivisyyteen. Mutta mikä aiheuttaa sitten sen, että jokin psyykkinen tietoisuuden tila perityisi jälkeläisen piilotajuntaan, olisi mukava tietää. Jos ajatellaan, että tietoinen pyrkimys on luonnonvalintaa vastaan, niin kulttuurillinen kehitys ei silloin noudata luonnonvalintaa.

Tässä esim. näen yhden syyn sille, miksi ihminen ei ota tai ottaa hyvin hiljalleen opiksi historiasta, kun tietyt asiat ovat sillä piilotajunnassa, ja varhaiskehityksen sinne siirtämät ajatukset vaikuttavat edelleen. Ihminen on siitä syystä edelleen niin vahvasti kiinni eläimellisiin juuriinsa.

Vierailija
Shriek

Siltä osin kuin insestin välttäminen on biologinen mekanismi, on tämä mekanismi joutunut kulttuurin kehityksen alussa tietoisen valinnan piirin, josta se sitten myöhemmin kehityksen jatkuessa on siirtynyt piilotajunnan puolelle. Ainakin minä ajattelen asian jotenkin noin. Tähän oidispuskompleksiinhan ei päästä normaalisti käsiksi ilman psykoanalyysin apua. Eli niin kuin juuri sanoit, se voitaisiin kai määritellä fenotyyppiseksi ominaisuudeksi.

Minua jotenkin vierastuttaa tuo sanavalinata "tietoinen valinta". Mitä se lopulta on? Voimmeko valita muuta, kuin sen, minkä uskomme tuttavan suurinta mielihyvää? Ja tämä on tietysti aikaintervalliriippuvainen kysymys, minkä Freud ilmaisi todellisuusperiaatteen käsitteellään. En tiedä, ymmärränkö ihan, mitä mahdat tarkoittaa. Oma teoriani voisi olla, että sikäli kuin insestin välttäminen perustuu synnynnäiseseen käyttäytymismalliin, ei tämä malli ole kadonnut mihinkään, kun ihmisaivot ovat kehittyneet asteelle, jolla kulttuuri tuli mahdolliseksi ja insestitabu voisi näin perustua esim sille, että kun empatian ansiosta tunnemme vastenmielisyyttä ihmisen toimintaa kohtaan, kun kuvittelemme itsemme hänen paikalleen niin asetamme heille samalla sosiaalisen sanktion kieltäytymällä sosiaalisesta vaihdosta näiden kanssa, koska toiset matkivat empaattisesti tätä inhoamme, jonka perustana on tämä täysin synnynnäisen arvostelma "insestiä - yäk!" . Kun sosiaalinen sanktio kohdistuu itseen, syntyy torjuntaa mikäli itsessä insestistä halua havaitaan. Mutta ei kai tässä mitään tietoista valintaa tarvita? En edes näe mitään syytä, miksei joillain sosiaalisilla eläimilläkin voisi esiintyä torjuntaa, neurooseja ja kaikkea muuta "inhimillistä".

Jotkut hankitut psyykkiset ominaisuudet periytyvät. Eli ts. jonkin yksilön saavuttama psyykkeen tila periytyy, joka siirtyy yksilön jälkeläisellä piilotajunnan puolelle, mutta joka kuitenkin ohjaa yksilön valintoja sieltä käsin, ellei niitä sitten tehdä psykoanalyysin avulla tietoisiksi.



Näin varmasti tapahtuu erityisesti vanhempien kautta omaksuttujen tapojen kautta, jotka pitkälti ovat tietoisen havainnon ulottumattomissa. Olisi hauska tietää, kuinka syvällisesti tällainen lamarkistinen perinnöllisyys voi muuttaa DNA:n tulkintaa.

Jep. Joskushan nämä biologiset mekanismitkaan eivät toimi. Esim. joitakin eläimiä saadaan parittelemaan keskenään, vaikka he olisivatkin hyvin läheistä sukua toisilleen. Toisaalta joskus käy päinvastoin. Ihmisen tietoisuus, eli mahdollisuus tehdä valintoja ilman vaiston ohjausta, aiheuttaa sen, että voidaan tehdä insestiä myös tietoisesti. Tähän viittasin sillä "pakan menemisellä sekaisin", että kulttuurikehityksen alku eli tietoisuuden olemassa olon synty, antaa ihmiselle vapauden valita.

Rehellisesti sanoen en voi käsittää, miten tietoisuus tai vapaus valita voi syntyä. Joko niitä ei koskaan ole, tai sitten ne aina jo olivat, tuntuisivat ainoilta mahdollisuuksilta.

Toisaalta Rene Girard on esittänyt, että oidipuskompleksi perustuisikin lapsen kilpailusuhteeseen isän kanssa eikä päin vastoin, kuten Freud ajatteli.



Aika hassua sinänsä. Minä olen aina ajatellut sen nimenomaan noin päin, eli päinvastoin kuin Freud, jos nyt Freud on sitten noin ajatellut... enkä heti huomaa, miten asia muuttuisi vaikka se olisikin toisinpäin.

Homma muuttuisi ainakin sen osalta, että kompleksi ei enää samalla lailla olisi sidottu perheeseen. Girardilla äitiin kohdistunut halu vain sivuvaikutus, johon Freud hänen mielestään takertui kun ei nähnyt ilmiön varsinaista todellisuutta. Tämä todellisuus olisi yleisesti halun mimeettinen luonne eli sen matkiminen mallilta, tässä tapauksessa isältä. (http://en.wikipedia.org/wiki/Ren%C3%A9_Girard)

Jos ajatellaan, että tietoinen pyrkimys on luonnonvalintaa vastaan, niin kulttuurillinen kehitys ei silloin noudata luonnonvalintaa.

Tämä riippunee siitä, minkä kannalta kulttuurista evoluutiota tarkastellaan. Jos sitä tarkastellaan meemin kannalta, sehän on darwinistista.

Tässä esim. näen yhden syyn sille, miksi ihminen ei ota tai ottaa hyvin hiljalleen opiksi historiasta, kun tietyt asiat ovat sillä piilotajunnassa, ja varhaiskehityksen sinne siirtämät ajatukset vaikuttavat edelleen. Ihminen on siitä syystä edelleen niin vahvasti kiinni eläimellisiin juuriinsa.

Niin, torjunta on aina kollektiivista. Ja torjunnan käsite tavallaan yhdistää sosiobiologiaa ja freudilaisuutta; sosiobiologien mukaan torjunnan kohteena vain ovat geneettisesti määräytyneet ohjelmat, joiden olemassaoloa ja alkuperää emme tahdo tunnustaa.

Vierailija
palsternakka
Minua jotenkin vierastuttaa tuo sanavalinata "tietoinen valinta". Mitä se lopulta on? Voimmeko valita muuta, kuin sen, minkä uskomme tuttavan suurinta mielihyvää? Ja tämä on tietysti aikaintervalliriippuvainen kysymys, minkä Freud ilmaisi todellisuusperiaatteen käsitteellään.



Voi olla, että menee noin. Tuota todellisuusperiaatetta koskevia tekstejä esiintyy ilmeisesti Freudin metapsykologisissa kirjoituksissa, joita hän ei tietääkseni ole koskaan saanut täysin valmiiksi. Tämä olisi muodostunut selkeämmäksi teoreettiseksi pohjaksi psykoanalyysille. Sen lisäksi se vähän, mitä olen lukenut tuota metapsykologiaa, ei ole minulle auennut kovin hyvin.

En tiedä, ymmärränkö ihan, mitä mahdat tarkoittaa. Oma teoriani voisi olla, että sikäli kuin insestin välttäminen perustuu synnynnäiseseen käyttäytymismalliin, ei tämä malli ole kadonnut mihinkään, kun ihmisaivot ovat kehittyneet asteelle, jolla kulttuuri tuli mahdolliseksi



No Freud yrittää mun mielestäni selittää, että se osa mitä esität, on juuri sotkeutunut tietoisuuden heräämiseen, että juttu ei olisi pelkästään biologiaa vaan myös psykologiaa.

ja insestitabu voisi näin perustua esim sille, että kun empatian ansiosta tunnemme vastenmielisyyttä ihmisen toimintaa kohtaan, kun kuvittelemme itsemme hänen paikalleen niin asetamme heille samalla sosiaalisen sanktion kieltäytymällä sosiaalisesta vaihdosta näiden kanssa, koska toiset matkivat empaattisesti tätä inhoamme, jonka perustana on tämä täysin synnynnäisen arvostelma "insestiä - yäk!"



Mielenkiintoinen pointti. Johon väittäisinkin, että insestiä voisi tapahtua, jos ei niin sanottua Alfa-urosta olisi, joka kontroloi (Freudin teorioissa perheen isä), mutta koen itse tämän isän tavallaan sinä muodikkaana alfa-uroksena, josta usein nykyään puhutaan. Toisin kuin yleensä arvostellaan Freudin näkemystä, että perheenisällä olisi niin suuri vaikutus. Näkisin, että mikäli isä on kelpoinen lapsenmaailmassa ottamaan sen alfa-uroksen roolin, niin silloin isästä tulee tämä oidipuskapinan kohde. Eli välttämättä perheenisä se ei ole, niin kuin moni olisi varmasti valmis myöntämään.

Eli jos, isää/alfa-urosta ei olisi, jäisi kaikki tavallaan biologian ja kemian varaan. Ts. insestiä kyllä tapahtuu eläimelläkin, liekkö esim. vahinko, kun esim. paritteluvaiston voimakkuus on tarpeeksi suuri ja naaras/uros tarpeeksi alistuvainen.

Kun sosiaalinen sanktio kohdistuu itseen, syntyy torjuntaa mikäli itsessä insestistä halua havaitaan. Mutta ei kai tässä mitään tietoista valintaa tarvita? En edes näe mitään syytä, miksei joillain sosiaalisilla eläimilläkin voisi esiintyä torjuntaa, neurooseja ja kaikkea muuta "inhimillistä".



Toistaiseksi tiedemaailma taitaa ajatella, että suurella osaa eläimistä on vain vaistot. Simpanssit osoittavat nykytietämyksen mukaan lähintä ihmiselle verrattavaa käytöstä, ellen ole väärässä. Ellen ole tulkinnut väärin, Freud minun mielestäni näki, että neuroosi itsessään on merkki ihmisen yhä etenevään pyrkimykseen muodostaa yhä korkeampaa kulttuuria. Neuroosi, joka syntyy kun yksilö ei pysty mukautumaan yhteisöön tai hänelle rakkaiden ihmisten vaatimuksiin, aiheuttaa siten liiallista tunne-elämän tukahduttamista. Ts. ei pysty kehittymään kulttuurin mukana, vaan jää vanhoilliseksi ja sen lisäksi mieleltään ahdistuneeksi (sairaaksi). Vielä lisäisin, että toistaiseksi minkään toisen lajin kulttuurillinen kehitys ei ole näin silmin havaittavavissa kuin ihmisen, joten neuroosi on aikalailla ainoastaan ihmiselle ominainen piirre.

Tuosta tietoisesta valinnasta näen asiat jotenkin siten, että ihminen on tietoisuuden herättyä halunnut tietoisesti, estää insestin, joka tapahtuu vahingossakin, koska pelätään, että sillä tulevat ns. vanhat ajat takaisin ja nuorten urosten haluaminen lauman alfa-urokseksi, joka estäisi sen edun, mitä yhteistoiminnalla on saatu aikaseksi. Siinä Freud näkee myös uskonnon synnyn ts. alfa-uroksen kuoleman aiheuttama menetys, on projisoitu toteemeihin, jotka ovat myöhemmin jalostuneet korkeakulttuurin myötä yhä monimutkaismmiksi mytologioiksi ja lopulta esim.kristinuskoksi. Ehkä juuri siksi, että niillä olisi vaikutusta nykyihmiseen, että ne ei vaikuttaisi primitiivisen taikauskolta. Samaan aikaan asiaan liittyy tunnepitoinen tuskallinen menetys ja avuttomuuden tunne, kun lauman johtaja on kuollut, ja että samalla kuitenkin muistaisimme sen ja oltaisiin kosketuksissa omiin juuriimme.

Freud selittää Toteemi ja tabu kirjassa, kuinka alfa-uroksen jälkeläiset ovat lopettaneet tämän hallitsevan uroksen vaikutuksen toimimalla yhdessä. Siitä esim. lähtevät mun mielestä liikkelle monet perusprinsiipit, jotka mahdollistavat ihmisen korkean kulttuurin. Yhteistyö. Sen jälkeen näkisin seuraavana keksintönä aseet ja puhuminen. Kansojen synnyn näkisin siten, että aika-ajoin alkuaikoina on edelleen noussut silti noita uroksia, jotka eivät halua olla yhteistyössä, jotka myöhemmin lähtevät vaeltamaan laumoista.

Sitten, kun on tila käynnyt jossain päin maailmaa ahtaaksi niin on täytynyt saavuttaa kaikenlaista etua muihin laumoihin nähden ja on täytynyt tulla kilpailukykyiseksi. On keksitty esim. laumojen välisiä liittoja yhteisen vihollislauman kukistamiseksi tai on keksitty voimakkaita työkaluja, joilla saavutetaan hallinta yli toisen lauman. Eli yhteistyön lisääntyminen edelleen, resurssien vaihto hyödyn projisoimiseksi ja konkretisoimiseksi. Tästä seuraa se, että laumojen koot ovat edelleen kasvaneet ja miesten välinen veljellisyys on tullut paljon yleisemmäksi laumanhallinta keinoksi, kuin perinteinen alfa-uroksen hallintatapa.

Rehellisesti sanoen en voi käsittää, miten tietoisuus tai vapaus valita voi syntyä. Joko niitä ei koskaan ole, tai sitten ne aina jo olivat, tuntuisivat ainoilta mahdollisuuksilta.

Eihän tämä ihan yksinkertaista ole. Minä vain jotenkin näen luonnollisena sellaisen dualistisen ajattelutavan, joka kertoo juuri siitä, että toinen on luonnonvalinnan pyrkimys ja toinen on vastakkainen pyrkimys, joka yhdessä luo tietoisuuden.

Tässä kohtaa haluaisin vielä mainita eräästä asiasta, jonka koen todella merkittäväksi keksinnöksi ihmiskunnan historiassa, nimittäin tietokoneet, jotka koen tietoisuuden huipputehokkaana laajentajana. Tietokone, jonka toiminnan periaate on samassa lähtökohdissa kuin tämä mainitsemani dualistinen periaate. Tietokoneissa se siis on 0 ja 1. Tietokoneilla ihminen mahdollistaa kulttuurin räjähtävän nopean kehityksen, jonka seurauksia uskoisin olevan miltei mahdotonta ennustaa.

tli
Seuraa 
Viestejä1057
Liittynyt11.11.2005
palsternakka
Toisaalta Rene Girard on esittänyt, että oidipuskompleksi perustuisikin lapsen kilpailusuhteeseen isän kanssa eikä päin vastoin, kuten Freud ajatteli.

Kyllä minun näkemykseni on, että juuri Freud oli sitä mieltä, että oidipuskompleksi perustuu nimenomaan lapsen kilpailusuhteeseen isän kanssa. Tämä Rene Girard ei ilmeisesti ole lukenut yhtään Freudin alkuperäisteosta, sillä jo muutaman kirjan lukemisen perusteella voi päätellä, että asia on päinvastoin kuin tämä Girard väittää.

Vierailija

Sigmundilla oli lapsuudessaan imettäjä, johon hän ilmeisesti "leimautui" niin, että imettäjä edusti hänelle ikäänkuin biologista äitiä.
On esitetty hypoteesi, että tämä olisi perimmäisenä syynä siihen, että Sigmund tunsi seksuaalista vetoa äitiinsä ja oidipus-kompleksi olisi hassu erehdys, joka johtui siitä, että Sigmund objektivoi omat tuntemuksensa kuvitellen muillakin olevan samankaltaisia tuntemuksia.
Alla vielä linkki, jos jollekin on epäselvää, mistä insestitabussa on kyse.

http://www.helsinki.fi/~jtakala/wolf.hesari.html

Vierailija
tli
palsternakka
Toisaalta Rene Girard on esittänyt, että oidipuskompleksi perustuisikin lapsen kilpailusuhteeseen isän kanssa eikä päin vastoin, kuten Freud ajatteli.



Kyllä minun näkemykseni on, että juuri Freud oli sitä mieltä, että oidipuskompleksi perustuu nimenomaan lapsen kilpailusuhteeseen isän kanssa. Tämä Rene Girard ei ilmeisesti ole lukenut yhtään Freudin alkuperäisteosta, sillä jo muutaman kirjan lukemisen perusteella voi päätellä, että asia on päinvastoin kuin tämä Girard väittää.

Olen ymmärtänyt asian niin, että Freudin mukaan kilpailusuhde isän kanssa syntyy siitä, että kilpaillaan äidistä. Sitten tämä kilpailu tuo ongelmia, mutta sen alkuperä on yhtä kaikki eroottissävytteisessä leimautummisessa äitiin. Girardin mukaan taas lapsi matkii isältään halun äitiin ja kilpailusuhteen perustana on matkimissuhde yleensä, jonka keskeisyyttä inhimillisen konfliktin muotoutumisessa Freud ei näe. Girardin mukaan siis koko halu äitiä kohtaan on nostettu turhaan jalustalle, jopa peittämään ilmiön varsinainen luonne. Kyllä Girard on Freudinsa lukenut, vaikka kiistanalainen hahmo onkin. Oman Freud-asiantuntemukseni laita sen sijaan on niin ja näin.

Vierailija
palsternakka
Luin taannoin Skeptikko-lehdestä psykoanalyysia kritisoivan jutun, jonka kirjoittajan mukaan luonnonvalinnan kautta kehittynyt insestitabu todistaisi, että Freudin teoria oidipus-kompleksista ei voisi olla paikkaansa pitävä. Olen ymmärtänyt, että tämä on aika yleinen käsitys, eikä vain kyseisen artikkelin kirjoittajan poikkeuksellinen mielipide. Muitaakseni jo E. Westermark kritisoi Freudia tältä perustalta ja tämä käsitys näyttäisi pitkälti syrjäyttäneen yhä epämuodikkaammaksi käyneen freudilaisen katsannon.

Mutta miksi perinnöllinen insestitabu ja oidipuskompleksi olisivat ristiriidassa keskenään? Tämä ei ole mielestäni ihan triviaali kysymys, vaikka voi päältä päin siltä näyttää.

Usein kuulee myös väitettävän, että oidipuskompleksilta puuttuu kokeellinen evidenssi. On kuitenkin myös kysyttävä, miten hyvin tämän väitteen esittäjät ovat psykoanalyysin antamaan todistusaineistoon perehtyneet ja mitä siitä ymmärtäneet.

http://keskustelu.skepsis.fi/html/Kesku ... tiID=87531

Vierailija
Shriek
palsternakka
kirjoittajan mukaan luonnonvalinnan kautta kehittynyt insestitabu todistaisi, että Freudin teoria oidipus-kompleksista ei voisi olla paikkaansa pitävä.



Olisi mukava nähdä joku pätkä, että millä tavalla kritisoi?

palsternakka
Olen ymmärtänyt, että tämä on aika yleinen käsitys, eikä vain kyseisen artikkelin kirjoittajan poikkeuksellinen mielipide.



Oidipustilanne:

Ellei normaali lukija koe tätä teorian aluetta tutkiessaan suoranaista moraalista närkästystä, hän on ainakin tavallisesti taipuvainen kokemaan sen mielukuvituksellisena tai epätodennäköisenä - jonakin, mitä hänen henkilökohtaiset tunteensa ja muistivarastonsa eivät ainakaan hänen itsensä suhteen näytä osoittavan paikkansapitäväksi. On luonnollista, että asianlaita on juuri näin, sillä oidipustilanteeseen liittyneet yllykkeet ja mielikuvat on alkuperäisessä muodossaan normaalisti huolellisesti torjuttu aikaihmisen persoonallisuudessa. (Tähkä, 1982, 49)

Olet oikeassa. Yleinen käsitys on yleensä aina psykoanalyysia vastaan.

Mutta miksi perinnöllinen insestitabu ja oidipuskompleksi olisivat ristiriidassa keskenään? Tämä ei ole mielestäni ihan triviaali kysymys, vaikka voi päältä päin siltä näyttää.



Näin äkillisesti ajateltuna sain ajatuksen, että kritisoija voisi ajatella niiden kumoavan toinen toisensa. Omasta mielestäni ne liittyvät yhteen, mutta jos niiden yhteenkuuluvuus on kirjallisuudessa huonosti esitettynä, on mahdollisuus väärinkäsitykseen. Riippuu tietysti myös siitä, että kuinka laajasti kritisoija on psykoanalyysiin perehtynyt. Ilman oman analyysin läpikäymistä tai objektiivista suhtautumista asiaan, koko homman ymmärtäminen voi kaatua heti alkuunsa.

Itse katsoisin vielä koko insestitabun kehittyneen ihmisen kulttuurikehityksen alkaessa. Eli oma mielipiteeni on, että eläimellä tai varhaisihmisellä ei mitään ns. insestitabua ole olemassakaan. Se on kulttuurikehityksen tulos, joka tosin on saanut alkunsa luonnonvalinnasta. Luulen että insestin välttäminen tapahtuu eläimellä biologisten mekanismien ts. vaistojen kautta, jotka ohjaavat parinvalintaa tai kemiallisesti kuten esim. feromonit. Ihmiskulttuurin kehitys tosin panee vielä tuon biologiskemiallisen pakan melkoisesti sekaisin. Eli miten saadaan selitettyä asianlaita ihmisen suhteen, on paljon monimutkaisempi.

Heti alkujaan minusta on ristiriitaista, että puhutaan luonnovalinnasta insestitabun suhteen. Freud itse kirjoittaa insestitabusta kirjassa Toteemi ja tabu. Siinä hän minun muistini mukaan tutkii asioita lähinnä kulttuureja vertailemalla. Hän on saanut biologian osalta arvostelua lähinnä sillä, että on esittänyt Lamarckismille tyypillistä ajattelua, jonka ajattelu poikkeaa kuitenkin Darwinin ajatuksista.

Jostain taisin kuitenkin joku aika sitten lukea, että Lamarckin ideat ovat nousseet taas esille jonkin tutkimuksen tulosten myötä.

Lamarckin oma teoria evoluutiosta perustui ajatukseen, että yksilöt sopeutuvat ympäristöönsä elämänsä aikana ja siirtävät hankitut ominaisuudet jälkeläisiinsä.

Itse ajattelisin siten, että nuo lamarckin ajatukset voivat päteä ehkä jossain määrin ihmisen kulttuurillisen kehityksen suhteen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Jean-Baptiste_Lamarck[/quote]

Ettet vain olisi saanut "tietoasi" "Höpsitkö"-lehdestä?

http://www.tiede.fi/keskustelut/viewtop ... ght=trofim

Vierailija
Shriek

En tiedä, ymmärränkö ihan, mitä mahdat tarkoittaa. Oma teoriani voisi olla, että sikäli kuin insestin välttäminen perustuu synnynnäiseseen käyttäytymismalliin, ei tämä malli ole kadonnut mihinkään, kun ihmisaivot ovat kehittyneet asteelle, jolla kulttuuri tuli mahdolliseksi



No Freud yrittää mun mielestäni selittää, että se osa mitä esität, on juuri sotkeutunut tietoisuuden heräämiseen, että juttu ei olisi pelkästään biologiaa vaan myös psykologiaa.

ja insestitabu voisi näin perustua esim sille, että kun empatian ansiosta tunnemme vastenmielisyyttä ihmisen toimintaa kohtaan, kun kuvittelemme itsemme hänen paikalleen niin asetamme heille samalla sosiaalisen sanktion kieltäytymällä sosiaalisesta vaihdosta näiden kanssa, koska toiset matkivat empaattisesti tätä inhoamme, jonka perustana on tämä täysin synnynnäisen arvostelma "insestiä - yäk!"



Mielenkiintoinen pointti. Johon väittäisinkin, että insestiä voisi tapahtua, jos ei niin sanottua Alfa-urosta olisi, joka kontroloi (Freudin teorioissa perheen isä), mutta koen itse tämän isän tavallaan sinä muodikkaana alfa-uroksena, josta usein nykyään puhutaan. Toisin kuin yleensä arvostellaan Freudin näkemystä, että perheenisällä olisi niin suuri vaikutus. Näkisin, että mikäli isä on kelpoinen lapsenmaailmassa ottamaan sen alfa-uroksen roolin, niin silloin isästä tulee tämä oidipuskapinan kohde. Eli välttämättä perheenisä se ei ole, niin kuin moni olisi varmasti valmis myöntämään.



Nyt kun ajattelen asiaa tarkemmin, luulen, että tuo teoriani kusee. Siinä näet oletetaan, että eläin tuntisi aktiivista inhoa sukulaisiaan kohtaan seksuaaliskumppaneina, eikä vain halun puutetta, miten asia todennäköisimmin on. Luulen nyt, ettei kulttuurinen insestitabu tosiaan perustu biologiseen, vaikka tämä pitäisi tietysti tutkimuksillla todentaa. Homma voisi mennä niin, että lapsi matkii isältään halun äitiään kohtaan ja siten alkaa ehkä toimia viettiensä vastaisesti. Tabu taas syntyy enemmänkin pitämään yhteisöä uhkaavan konfliktin kurissa, kuin estämään epämuotoisten lasten syntymisen, mikä sekin kyllä on varmasti yksi tekijä insestitabujen suhteen.


Toistaiseksi tiedemaailma taitaa ajatella, että suurella osaa eläimistä on vain vaistot. Simpanssit osoittavat nykytietämyksen mukaan lähintä ihmiselle verrattavaa käytöstä, ellen ole väärässä. Ellen ole tulkinnut väärin, Freud minun mielestäni näki, että neuroosi itsessään on merkki ihmisen yhä etenevään pyrkimykseen muodostaa yhä korkeampaa kulttuuria. Neuroosi, joka syntyy kun yksilö ei pysty mukautumaan yhteisöön tai hänelle rakkaiden ihmisten vaatimuksiin, aiheuttaa siten liiallista tunne-elämän tukahduttamista.

Itse epäilen, että Freud oli tässä jossain määrin väärässä. Luulen, että neuroosi on pohjimmiltaan hyvin simppeli ilmiö, jonka voi saada aikaan mille tahansa ehdolliseen oppimiseen kykenevälle eläimelle. Juttu olisi vain siinä, että inhimilinen kulttuuri on niin monimutkaista.

Tuosta tietoisesta valinnasta näen asiat jotenkin siten, että ihminen on tietoisuuden herättyä halunnut tietoisesti, estää insestin, joka tapahtuu vahingossakin, koska pelätään, että sillä tulevat ns. vanhat ajat takaisin ja nuorten urosten haluaminen lauman alfa-urokseksi, joka estäisi sen edun, mitä yhteistoiminnalla on saatu aikaseksi.

Luulen kanssa, että jotenkin näin se menee, vaikka koen tuon tietoisuuden heräämisen vähän mystiseksi tapahtumaksi.

Siinä Freud näkee myös uskonnon synnyn ts. alfa-uroksen kuoleman aiheuttama menetys, on projisoitu toteemeihin, jotka ovat myöhemmin jalostuneet korkeakulttuurin myötä yhä monimutkaismmiksi mytologioiksi ja lopulta esim.kristinuskoksi. Ehkä juuri siksi, että niillä olisi vaikutusta nykyihmiseen, että ne ei vaikuttaisi primitiivisen taikauskolta. Samaan aikaan asiaan liittyy tunnepitoinen tuskallinen menetys ja avuttomuuden tunne, kun lauman johtaja on kuollut, ja että samalla kuitenkin muistaisimme sen ja oltaisiin kosketuksissa omiin juuriimme.

Freud selittää Toteemi ja tabu kirjassa, kuinka alfa-uroksen jälkeläiset ovat lopettaneet tämän hallitsevan uroksen vaikutuksen toimimalla yhdessä. Siitä esim. lähtevät mun mielestä liikkelle monet perusprinsiipit, jotka mahdollistavat ihmisen korkean kulttuurin. Yhteistyö. Sen jälkeen näkisin seuraavana keksintönä aseet ja puhuminen. Kansojen synnyn näkisin siten, että aika-ajoin alkuaikoina on edelleen noussut silti noita uroksia, jotka eivät halua olla yhteistyössä, jotka myöhemmin lähtevät vaeltamaan laumoista.

Kyllä kai sen yhteistyön mahdollistavan vaihdon on oltava ollut jo olemassa. Evoluutiopsykologit näkevät oleellisena tekijänä lihan jakamisen. Freud kai tarkoittaa, että ollaan yhdessä ryhdytty kapinaan ja sitten kun on hirmutyön jälkeen tullut kysymys siitä, kuka astuu tilalle ja sitten ollaan ikäänkuin salaman iskusta tajuttu koko homman kauheus, että se joka astuisi tilalle, olisi seuraavaksi vuorossa? Näin olisi syntynyt siis jonkinlainen kollektivinen katumus ja alfauroksen, joka suojeli yhteisöä kilpailulta toisiaan vastaan läsnäolo varmennettiin toteemilla joka muistuttaisi veljeyden aatteesta... Sitä Girardin systeemiä voisi kai luonnehtia tämän kaavan yleistykseksi minkä tahansa haluobjektin suhteen. Luulen muuten, että nuo perusprinsiipit ovat aikalailla yhden kehityksen tulosta aseita lukuunottamatta, sillä kyllähän simpanssitkin lyövät kepillä ja viskovat kiviä.

Sitten, kun on tila käynnyt jossain päin maailmaa ahtaaksi niin on täytynyt saavuttaa kaikenlaista etua muihin laumoihin nähden ja on täytynyt tulla kilpailukykyiseksi. On keksitty esim. laumojen välisiä liittoja yhteisen vihollislauman kukistamiseksi tai on keksitty voimakkaita työkaluja, joilla saavutetaan hallinta yli toisen lauman. Eli yhteistyön lisääntyminen edelleen, resurssien vaihto hyödyn projisoimiseksi ja konkretisoimiseksi. Tästä seuraa se, että laumojen koot ovat edelleen kasvaneet ja miesten välinen veljellisyys on tullut paljon yleisemmäksi laumanhallinta keinoksi, kuin perinteinen alfa-uroksen hallintatapa.
Niin, vaikka en kyllä näkisi sitä veljeyden aatetta pelkkänä halinta keinona. Toki se on yksi tapa nähdä asia.


Tässä kohtaa haluaisin vielä mainita eräästä asiasta, jonka koen todella merkittäväksi keksinnöksi ihmiskunnan historiassa, nimittäin tietokoneet, jotka koen tietoisuuden huipputehokkaana laajentajana. Tietokone, jonka toiminnan periaate on samassa lähtökohdissa kuin tämä mainitsemani dualistinen periaate. Tietokoneissa se siis on 0 ja 1. Tietokoneilla ihminen mahdollistaa kulttuurin räjähtävän nopean kehityksen, jonka seurauksia uskoisin olevan miltei mahdotonta ennustaa.

Ihmiskunnan kolme oleellista rajapyykkiä lienevät 1)kielensynty ja kaikki mikä siihen liittyy, 2)maanviljelyyn siirtyminen ja sivilisaatioiden synty ja 3)Tietokoneiden synty ja globaali verkko.

tli
Seuraa 
Viestejä1057
Liittynyt11.11.2005
palsternakka
Girardin mukaan taas lapsi matkii isältään halun äitiin ja kilpailusuhteen perustana on matkimissuhde yleensä, jonka keskeisyyttä inhimillisen konfliktin muotoutumisessa Freud ei näe. Girardin mukaan siis koko halu äitiä kohtaan on nostettu turhaan jalustalle, jopa peittämään ilmiön varsinainen luonne. Kyllä Girard on Freudinsa lukenut, vaikka kiistanalainen hahmo onkin. Oman Freud-asiantuntemukseni laita sen sijaan on niin ja näin.

En ole minäkään mikään Freud-asiantuntija, sillä toimin työkseni aivan muulla alalla. Veikkaisin kuitenkin , että Girard lienee maailmankatsomukseltaan sangen konservatiivi, ehkäpä uusliberaali, sillä hän näyttää sulkevan pois lapsen ja äidin suhteen itsenäisyyden ja rupeaa selittämään asioita vain perheen "pään" kautta. Tosin törmäsin nimeen Girard ensimmäistä kertaa vasta tässä keskustelussa.

Intuitiivisesti minusta tuntuu kuitenkin luontevammalta Freudin tarkastelutapa, sillä lapsen ensimmäinen todella läheinen ja kiinteä suhde on suhde äitiin esim. synnytyksen, imetyksen ja lapsen hoidon kannalta, vaikka isätkin lapsen hoitoon nykyään jonkin verran osallistuvat.

Vierailija

Ihmiskunnan rajapyykkejä ovat olleet:
a. Laaja viestinnän hyväksikäyttö
b. Sen laajentaminen apuvälinein, jolla sitä voi esittää, tallentaa ja muokata. Kehitys on kestänyt kauan ja etenee yhä.
c. Teolliset prosessit (sis. maanviljelyn), jotka mahdollistivat työnjaon synnyn, jolloin erikoistuminen tehosti kehitystä ja osaamista entistä vaativampiin välineisiin ja prosesseihin.

Vierailija
tli
En ole minäkään mikään Freud-asiantuntija, sillä toimin työkseni aivan muulla alalla. Veikkaisin kuitenkin , että Girard lienee maailmankatsomukseltaan sangen konservatiivi, ehkäpä uusliberaali, sillä hän näyttää sulkevan pois lapsen ja äidin suhteen itsenäisyyden ja rupeaa selittämään asioita vain perheen "pään" kautta. Tosin törmäsin nimeen Girard ensimmäistä kertaa vasta tässä keskustelussa.

Intuitiivisesti minusta tuntuu kuitenkin luontevammalta Freudin tarkastelutapa, sillä lapsen ensimmäinen todella läheinen ja kiinteä suhde on suhde äitiin esim. synnytyksen, imetyksen ja lapsen hoidon kannalta, vaikka isätkin lapsen hoitoon nykyään jonkin verran osallistuvat.

Girard ei käsittääkseni niinkään väitä Freudia vastaan, kuin asettaa freudin ajattelun laajempaan yhteyteen ja pyrkii paljastamaan sen johtolangat ja ristiriidat huolellisessa analyysissa. En suosittlisi muodostamaan mitään käsitystä Girardista näiden luonnehdintojeni perusteella vaan perehtymään asiaan. En tunne Girardia kuin yhden teoksen perusteella (väkivalta ja pyhä) jonka lukemisestakin on jo aikaa ja yhtä kaikki tuollaiset parin rivin luonnehdinnat eivät luonnollisesti voi sanoa asioita, joiden sanomiseen alunperin ollaan käytetty satoja sivuja. En viitsi tässä pitää mitään esitelmää, kun verkosta löytää helposti parempiakin.

En usko että Girard vähimmässäkään määrin vähättelee äidin merkitystä lapsen psyykeelle ja missään tapauksessa hän ei selitä äidin ja lapsen suhdetta isän kautta. Ylipäätänsä hän ei kehittele mitään kehityspsykologista teoriaa. Uusliberaalikaan hän ei varmasti ole mutta ehkä joissain suhteissa konservatiivi.

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat