Seuraa 
Viestejä2683

Tässä, kun on paljon kiistelty skandinaavian muinaishistoriasta ja vanhojen lähteiden luotettavuudesta, niin ajattelin, että jospa kirjattaisiin ensin ylös noita myyttisiä ja historiallisia kuningaskuntia ja sitten mietittäisiin historiaa jumaltarujen/myyttien, geenien, mahdollisten väestönliikkeiden, erilaisten kuningaskuntien olemassaoloaikojen ja paikannimi/henkilönimien esiintymisten kannalta. Ja painotan tässä vielä, että keskustellaan mahdollisesta myyttien vastaavuudesta oikeaan menneeseen historiaan.

Jos joku löytää vielä tässä mainitsemattoman kuningaskunnan, niin on hyvin tervetullut lisäämään listaan.

MYYTTISET JA HISTORIALLISET KUNINGASKUNNAT

1) KVENLAND / QUEUENLAND

2) FINLANDIA / FINNINGIA / FINLAND / KALANTI

3) FINNMARK

4) BJARMLAND

5) SCRICFINIA / LAPPINGIA

6) SVECIA / SVEA RIKE / SWERIGE / GAMLA UPPSALA

7) NORWEGIA / NÓR RIKE / NORGE

JÖTUNHEIM

9) HÅLOGALAND / HALOGELAND / HILOGILAND

10) GOTLAND / VUOJOLA

11) ROMERIKE/ RAUM RIKE / RAUMARIIKI

12) JÄMTLAND = JÄÄMIT = HÄMÄLÄISET ?

13) VÄRMLAND / VERMLANTI

14) ALFHEIM

15) HEITILAND / ISLAND OF GÓR ? - FÄRSAARET ?

16) VÄSTRA GOTHIA

17) ÖSTRA GOTHIA

18) KIRJALALAND / KARJALA

Muut Norjalaiset pikku kuningaskunnat - Fylkeet ?

Agder
Grenland
Hadeland
Hardanger
Hedmark
Land
Namdalen
Nordmøre
Oppland
Orkdal
Rogaland
Romsdal
Sogn
Solør
Sunnmøre
Telemark
Toten
Trøndelag
Vestfold
Vingulmark
Voss

Ruotsalaiset Hundrat Smålandissa

Blenda
Värend
Finnveden

Lähteitä :
http://www.suonttavaara.se/dokument/kvanland.html
http://fi.wikipedia.org/wiki/Finnmark
http://fi.wikipedia.org/wiki/Gotlanti
http://fi.wikipedia.org/wiki/Helsingit
http://en.wikipedia.org/wiki/H%C3%A4lsingland
http://en.wikipedia.org/wiki/J%C3%B6tunheimr
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kuva:Carta_Marina.jpeg
http://fi.wikipedia.org/wiki/Olaus_Magnus
http://fi.wikipedia.org/wiki/Vuojola
http://finnpro2000.tripod.com/norjan_perust.htm
http://finnpro2000.tripod.com/itameri.htm
http://2place.org/wiki/Kven_Sea
http://en.wikipedia.org/wiki/Petty_kingdom#Norway
http://en.wikipedia.org/wiki/Finnveden
- Finland ennen kuin se oli Suomessa ?
http://en.wikipedia.org/wiki/V%C3%A4rend
http://en.wikipedia.org/wiki/Alfheim
http://en.wikipedia.org/wiki/Norse_mythology
http://en.wikipedia.org/wiki/Oppland
http://en.wikipedia.org/wiki/Midgard
http://en.wikipedia.org/wiki/H%C3%A5logaland
http://en.wikipedia.org/wiki/Grenland
http://en.wikipedia.org/wiki/Hedmark
http://en.wikipedia.org/wiki/Muspelheim - Islanti ?
http://en.wikipedia.org/wiki/Niflheim - Grönlanti ?
http://en.wikipedia.org/wiki/Land%2C_Norway
http://en.wikipedia.org/wiki/Romerike
http://en.wikipedia.org/wiki/Telemark
http://en.wikipedia.org/wiki/Vermland
http://en.wikipedia.org/wiki/V%C3%A4rend
http://en.wikipedia.org/wiki/Blenda - QWENLAND ?
http://hermeetikko.com/yabb/YaBB.pl?num=1156067917
http://www.jamthistoria.se/Republiken/Republiken.htm
http://learning.lib.vt.edu/slav/nat_ethnic_nordic.html
http://peacecountry0.tripod.com/earlyfin.htm
http://sv.wikipedia.org/wiki/Svitjod

Muutamia Norjalaisessa mytologiassa olevia paikkoja jätin tarkoituksella pois, kuten esimerkiksi Asgård ja Vanaheim.. sillä en katso niillä olevan vastaavuutta skandinaaviassa.

Vandalia on kai sama kuin Vendit Preussin alueella, ei Fennoskandinaaviassa, jotin jätin senkin pois.
samalla perusteella jätin pois myös seuraavat : Vladimir, Novgorod, Estonia, Livonia, Liettua, Latvia, hedeby, Denmark, Island..

Parempi on olla sanomatta mitään, jos ei ole mitään sanottavaa. Keskustella voi aina.

Sivut

Kommentit (80)

rcislandlake
Seuraa 
Viestejä2683

19) HÄLSINGALAND = HIISINKALANTI ?

Monesti vanhassa kansanperinteessä tarkoitetaan samaa käskyllä Painu Hiiteen ja Painu Helsinkiin.. Hiidet ovat kansanperinteessä jättejä, kuten Jotunitkin (Jatulit).

20) KVENLAND 2

Oliko aikaisemmin tai myöhemmin toinen Kvenlanti, josta ruotsalaiset puhuivat Kalanti ?

21) LIMINGALAND
Kalevan poikien Limmin ja Soinin valtakunta, Limingan kirkon kohdalla

22) HIISIMAA
Kalevan pojan Hiiden linna Kajaanista itään..
Paltamon ja Ristijärven välissä on Hiidenvaara, Hiidenjoki ja Hiidenjärvi.

23) SUOMI

Suomen kuningas Kaleva valloitti Venäjänmaan poikiensa Lieköisen, Väinämöisen ja Ilmarisen avulla. Lemminkäinen voi olla myös Limmi..

Venäjällä tosiaan on vanha kertomus, kuinka jättimäinen Kaleva sai lahjaksi Kvenlandin Suomen prinssiltä, kun tämä auttoi valloittamaan Novgorodin ja Kiovan sekä ryöstämään näiden aarteet...

Parempi on olla sanomatta mitään, jos ei ole mitään sanottavaa. Keskustella voi aina.

rcislandlake
Seuraa 
Viestejä2683
rcislandlake
Jotuni
Moses Leone
Suomensukuisena/sisämaan suomalaisena/itä-suomalaisena Y-DNA:n N3-haploryhmää ja skandinaavisena Y-DNA:n I1a-haploryhmää. Germaanisena en pidä kumpaakaan. Germaanisuuteen käsittääkseni toivat lisänsä Y-haploryhmät R1b ja R1a. Kertauksena Paul Johansenin Y-haploryhmien levinneisyyskartat:




Tuosta I1a haplon levinneisyydestä näkyy, että sen suurin osuus koko Pohjoismaissa on Satakunnan ja Hämeen alueella. I1a on myös yleinen saamelaisilla.

Germaanisuus on kieliominaisuus. Ei geneettinen ominaisuus.

Ovatko R1a ja R1b ei-skandinaavisia mielestäsi?




Keskustellaan sitä haploista näköjään muuallakin...
http://www.ftdna.com/forum/printthread.php?t=3911&pp=40

Tuolla varsinkin mietitään tuota I1a:ta Saamelaiseksi ja vanhaksi skandinaaviassa ja N3:sta Kveeniläiseksi idästä vähän myöhemmin !?

Tiedä sitten, mikä on totuus...

Näitä HAPLOTUKSIA, jos vertaa mahdollisen Kvenlandin olemasssa oloon on mielestäni monta vaihtoehtoa. A ei välttämättä poissulje B -vaihtoehtoa, jos ovat ajallisesti eri aikakausilta.

A)

1) I1a saattaisi olla alkuperäisen Kvenlandin aluetta.
Joko niin, että se alkoi Ruotsin ja Norjan alueelta, laajeni Kalanniksi satakuntaan ja pohjanmaalle ja myöhemmin nämä ovat joukolla siirtyneet lappiin asumaan..

2) tai sitten alkuperäinen Kvenlanti oli kuin olikin lapissa ja Norrin lähdettyä perustamaan Norjaansa, vei geenit Norjaan ja Ruotsiin (Norrike ja Raumrike) ja sitten sieltä joku perusti myöhemmän valtakuntansa Suomen länsirannikolle..

B)

Mutta jos kerran Kalevan pojjaat täyttivät koko Suomen Varsinais-suomea, Hämettä ja Savoa myöden ja valtakunnan keskus oli Kainuussa, niin N3:nen viittaisi mukavasti tuohon Kalevaiseen Kvenlantiin..

Parempi on olla sanomatta mitään, jos ei ole mitään sanottavaa. Keskustella voi aina.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
rcislandlake
Seuraa 
Viestejä2683

Eino Kemppaisen luettelemat Kalevan Pojat ovat:

”1. Hiisi, 2. Kalmamies, 3. Kihavanskoinen 4. Kihovauhkonen 5. Liekkiöinen 6. Perkelus, 7. Sankari, 8. Soini, 9. Tihulainen, 10.Turilas, 11. Turisas, 12. Turras.”

Noista mielenkiintoisin on Thurisas..
joka voisi olla vaikkapa
http://en.wikipedia.org/wiki/Iku-Turso
Thurisaz tarkoittaa jättiläistä proto-germaniassa...

http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomalaist ... et_jumalat
Yhä enemmän olen vakuuttunut että hämäläiset ovat Jäämejä Jämtlandista Ruotsista...

Lähde:
http://www.wakkakilta.eu/kalevanmysteerit.htm
http://www.kirjastovirma.net/kulttuuri-identiteetti/02

http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomalaist ... et_jumalat
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kalevanpojat
http://fi.wikipedia.org/wiki/Untamo

Aikaisemmin sanoin Limmiä Kalevan pojaksi, mutta ei siitä ole missään mainintaa. Limmin sanotaan olleen jättiläinen, joka perimätiedon mukaan huusi Limin kala, josta siis Liminkala / Liminga.. Kalevan poika Soini perusti linnansa Limingaan.

Parempi on olla sanomatta mitään, jos ei ole mitään sanottavaa. Keskustella voi aina.

Voisitko ystävällisesti selittää miten on mahdollista, että "Proto-Germaaninen" esiintyy ajassa jolloin "Proto-Germaniaa" ei ollut?

Proto-Germanic (or Common Germanic) is the hypothetical common ancestor (proto-language) of all the Germanic languages, which include, among others, modern English, Dutch, German and Swedish. The Proto-Germanic language is not directly attested by any surviving texts, but has been reconstructed using the comparative method.

Joka ikinen kirjain aakkostossa on tarkalleen ajoitettu ja luokitellaan lähinnä kolmeen eri osaan; Alkuperäiskieli, Alkuperäiskielen eri murteet ja kieli joka ei kuulu Alkuperäiskieleen. Tuosta Proto-Germaanisesta hypoteesistä voitte rakentaa viikinkilaivan ja seilata sillä silkkitietä pitkin Persiaan.

rcislandlake

Näitä HAPLOTUKSIA, jos vertaa mahdollisen Kvenlandin olemasssa oloon on mielestäni monta vaihtoehtoa. A ei välttämättä poissulje B -vaihtoehtoa, jos ovat ajallisesti eri aikakausilta.

A)

1) I1a saattaisi olla alkuperäisen Kvenlandin aluetta.
Joko niin, että se alkoi Ruotsin ja Norjan alueelta, laajeni Kalanniksi satakuntaan ja pohjanmaalle ja myöhemmin nämä ovat joukolla siirtyneet lappiin asumaan..

2) tai sitten alkuperäinen Kvenlanti oli kuin olikin lapissa ja Norrin lähdettyä perustamaan Norjaansa, vei geenit Norjaan ja Ruotsiin (Norrike ja Raumrike) ja sitten sieltä joku perusti myöhemmän valtakuntansa Suomen länsirannikolle..

B)

Mutta jos kerran Kalevan pojjaat täyttivät koko Suomen Varsinais-suomea, Hämettä ja Savoa myöden ja valtakunnan keskus oli Kainuussa, niin N3:nen viittaisi mukavasti tuohon Kalevaiseen Kvenlantiin..


I1a:n runsaus Etelä-Lapissa lienee perua sinne muuttaneilta pirkkalaisilla.

Kalevan pojista en tiedä, mutta ainakin Väinä-, Väinö- alkuiset paikannimet keskittyvät Pirkanmaalle ja Hämeeseen:

rcislandlake

B)

Mutta jos kerran Kalevan pojjaat täyttivät koko Suomen Varsinais-suomea, Hämettä ja Savoa myöden ja valtakunnan keskus oli Kainuussa, niin N3:nen viittaisi mukavasti tuohon Kalevaiseen Kvenlantiin..


Nykyisen Kainuun asutus lienee peräisin vasta 1500-luvun jälkeen. Venäläiset ja karjalaiset tappoivat ilmeisesti vanhemman asutuksen sukupuuttoon. Kainuu asutettiin sen jälkeen savolaisilla ja karjalaisilla:

http://www.bryggare.net/atlas/sk/suku/t ... asodat.htm


17.10.1496
Vienalaisrappareiden ryöstämä Oulun Manamansalon kirkonkellokin on kaiuttanut vuosisatoja yhä uusia vainon aikoja täältä Sorokan luostarista.
Naantalin luostarilla oli tiluksia Limingalla. Päämunkki Arvid Niklasson kirjoitti Vadstenaan, että venäläiset olivat polttaneet Kainuusta kaikki talot ja vieneet sieltä Venäjälle väkeä, karjaa ja viljaa. Luostari oli menettänyt hävityksen vuoksi kaikki pohjoiset verotulonsa. *LIM104

Vuosi 1517

Peräpohjan asukkaat saivat jälleen kantaa raskaita lunnaita asumisesta vieraan valtakunnan alueella. Venäläiset (karjalaiset) tekivät jälleen vainoretken, jonka seurauksena taloja ja kyliä poltettiin laajalti. *LIM104

Oulu: Peräkainuulaisten noustua keväällä hauenpyyntiin Oulujoen erämaavesistöihin olivat karjalaiset olleet heitä vastassa ja ottaneet muutamia hengiltä. Gustaf Vasa kirjoitti tapauksen johdosta Kainuussa jossakin erikoistehtävässä olleelle Henrik Tomassonille moittien tätä välinpitämättömyydestä. Karjalaiset olivat päässeet kenenkään estämättä tunkeumaan maakunnan alueelle ja vieläpä kuningas tiesi heiltä otetun lahjuksia. *PPLH717

Vuosi 1545
Karjalaisten häätöuhkaus
Karjalainen kulttuuri oli pitkällä ennen alistamista miehittäjän ikeen alle. Seppo Ilmarinen edusti aikansa raudankäsittelyn huipputaitajaa.

Kainuun maakunnan vouti Henrik Simonsson lähetti kirjeen Gustaf Vasalle, josta kävi ilmi 14 "venäläistalonpojan" (karjalaisen) asuneen jo 7-8 vuotta Maanselän "tällä puolella". Samalla vouti huomautti vanhojen miesten kertoneen, että Kainuun ja Venäjän rajana oli Maanselkä. Vouti tiedusteli kuninkaalta, oliko molemmin puolin rajaa syntynyt "venäläisasutus" hävitettävä. Suomen puolelle asettuneiden "venäläisten" lisäksi voudin tietämän mukaan heti Maanselän takana oli noin sata "venäläistaloa", joista tehtiin ryöstöretkiä Kainuuseen. Voudin mielestä nämä asutukset oli talven aikana helppo tuhota. *PPLH716

Karjalaiset oli todennäköisesti tarkoituksellisesti lähetetty vuoden 1537 rauhanvahvistamisen jälkeen asuttamaan ja siten ottamaan Venäjän haltuun Maanselän länsirinteitä. Tapaus todistaa, miten suuressa ristiriidassa valtakunnan rauhandokumentit ja kansalaisten käsitykset valtakunnasta olivat. *PPLH718

19.3.1545

Gustaf Vasa vastasi Kainuun voudille Henrik Simonssonille, että mikäli Maanselän "tälle puolen" muuttaneet "venäläiset" suostuivat maksamaan veroa Ruotsin kruunulle, eivätkä osallistuneet toisten (varsinaisten) venäläisten hävitysretkiin, heidän oli annettava olla rauhassa. Nyt ei ollut syytä hyökätä rajan yli, koska helluntaiksi sovitut rauhanneuvottelut venäläisten kanssa olisivat sen johdosta rauenneet. *PPLH718

Klemett Hansson (Klemetti Hannunpoika) valitti Savonlinnasta, että venäläiset (karjalaiset) olivat surmanneet 30 Pohjois-Savoon hiljattain muuttanutta uudisasukasta. *PPLH719

Vuosi 1552

Gustaf Vasa määräsi lähetettäväksi kesäksi Oulujärvelle muutamia ruotuja sotaväkeä, jotteivät karjalaiset voisi häiritä alueelle asettautuneita uudisasukkaita. Gustaf Fincke toimitti näiden käyttöön kolme suurta haapiota. Lisäksi kuningas lupasi rakennuttaa uudisasukkaiden turvaksi kuninkaankartanon, johon sotamiesten tuli osaksi sijoittua. Kartano, "Oulun palte" rakennettiinkin Vuohenginjoen suulla olevalle niemelle nykyisen Kajaanin tienoille. *PPLH367

Pohjois-Pohjanmaalla ja Kainuussa pitkää vihaa kutsuttiin Rappasodaksi. Nimi johtui karjalaisista sisseistä käytetyistä nimityksestä rappari, joka merkitsee ryöstäjää, raiskaajaa ja tuhoajaa. Rappasota autioitti koko Kainuun 300 taloisen uudisasutuksen jo 1580-luvun puoliväliin mennessä. *PJSH155
Kesä 1555

Turun piispa Mikael Agricola valitti Gustaf Vasalle joutuneensa kokemaan kahdesti ryöstelevien ja polttelevien venäläisten (karjalaisten) julmuutta Kainuun seurakuntiin tekemällään tarkastusmatkalla.
29.6.1555
Karjalaiset lahtasivat Iin pitäjän asukkaat

Odottaen kovaa vastarintaa Oulunjärvellä karjalaiset päättivät hyökätä ensiksi Iijoelle. Pietarin päivänä yllätettiin iiläiset kalastuspuuhissa. Joen Baggen ilmoituksen mukaan 40 talonpojalta päästettiin henki pihalle. Myöhemmissä muistiinpanoissa tapettujen määrä kasvoi. Svante Sture ilmoitti 12.4.1556 Novgorodin käskynhaltijalle Mikael Glinskoille karjalaisten salakavalasti hyökänneen iiläisten kimppuun näiden nukkuessa ja hakanneen heti kuoliaaksi 80 miestä lukuunottamatta naisia ja lapsia sekä rikkoneen kaikki heidän pyyntivälineensä. Kuninkaalle Bagge selitti täydellisen yllätyksen johtuneen venäläisten kauppiaiden petollisuudesta heidän vakuutettuaan iiläisille niin kuin monta kertaa ennenkin rauhallisten olojen jatkuvan idässä. *PPLH724

Vastavetona kuningas käski voudin pidättämään Pohjanmaalle tulevat venäläiskauppiaat (=vienankarjalaiset laukkuryssät) ja vapauttamaan heidät vasta sitten, kun iiläisten surmaajat olisi toimitettu voudin käsiin. Maakunnan miehille hän määräsi hankittavaksi pyssyjä. Tiedustelua oli tehostettava. *PPLH724
30.7.1555
Verilöyly Oulujärvellä

Kuninkaan määräykset eivät olleet vielä ehtineet Kainuuseen, kun vihavenäläiset (vienankarjalaiset) tekivät toisen iskun. Tällä kertaa Oulujoen latvareittejä Oulunjärven ympäristöön surmaten 300 henkeä. Kymmenittäin taloja muuttui rauniokasaksi. *PPLH724
Vuosi 1556
Kunigas suositti sissitaktiikkaa

Gustaf Vasa vaati käyttämään venäläisiä vastaan "smålantilaistaktiikkaa" eli tekemään murroksia, jotka olivat tehokkaasti estäneet kuninkaan joukkojen etenemisen Dackekapinan aikana. Karjalaisasutuksen piirissä murrokset eivät kuitenkaan onnistuneet, koska kaskenpolton vuoksi metsän olivat laajoilta alueilta nuoren, harvemman metsän peitoissa. Runsas vesistö tarjosi sekä talvisilla jäälakeuksilla että kesällä avoimilla vesistöillä hyvät mahdollisuudet ohittaa murrokset mistä vain. *OLV223
Toukokuu 1559

Suomen Herttua Johannes purjehtii Turun linnasta Tukholmaan seurassaan Karin Hansdotter (Kaarina Hannuntytär). Johannes jatkaa sieltä syksyllä matkaansa Englantiin. Hän on poissa Turusta ja "herttuakunnastaan" elokuuhun 1561. *VanLi65
Heinäkuu 1559

Rajakokous jäi pitämättä, vaikka sitä oli valmisteltu huolellisesti. Gustaf Vasa oli antanut Viipurin linnanisännälle Claes Kristersson Hornille määräyksen tutkia rajan kulkua ja sen jälkeen noudattaa hänelle toimitettua uutta rajakarttaa. Sen mukaan raja kulki Kannaksella Siestarjoen itäistä haaraa myöten siten, että Riitamaa jäi Ruotsin puolelle. Tällä tietoisella väärennöksellä haluttiin varmistaa kiistanalaisen alueen tuleva omistus. Tilanne Suomen itärajalla jäi vakiintumatta. Pahentuva Balttian ongelma vei kuitenkin huomion savolaisten ja karjalaisten kaukaisilla korpimailla sattuneilta rajarettelöiltä. *WGSH245
Vuosi 1565
Ortodoksikirkko kiihkeän ulkomaalaisvihan lähde

Tsaari Ivan IV Groznyi pyrki tietoisesti kehittämään yhteyksiä länteen. Hän kutsui maahan erityisesti sotilasasiantuntijoita ja tekniikan ammattilaisia. Tulokset jäivät kuitenkin heikoiksi, sillä ortodoksinen kirkko piti yllä kiihkeää muukalaisvihaa Venäjällä. *OSMH268
Vuosi 1571
Pitkä viha alkoi

Venäläiset hävittivät laajalti Karjalan kannasta ja hyökkäsivät jään ylitse Uudellemaalle polttaen Porvoon. Suomalaiset kostivat polttamalla Inkerin ja Karjalan kyliä.

Sotavuosi toi Helsinkiin ylimääräiset verot, ruton ja tulipalon. Venäläiset hyökkäsivät talvella jään yli polttaen Helsingin kaupungin ja kuninkaankartanon. Tulipalon vuoksi hopeaveroa kannettiin Helsingissä 1/18 osaa irtaimesta omaisuudesta. Kun hopeavero asetettiin maksettavaksi, oli vain vähäinen määrä porvareista kaupungissa. Suuri osa oli kuollut sodan mukanaan tuomaan ruttoon; loput olivat paenneet hajalleen maaseudulle. Myös Helsingin pitäjä oli pahasti kärsinyt. 301 savusta 83 oli autiona ruton ja köyhyyden vuoksi. *HEL174
Miehittäjän linna vieraalla maalla. Suomen ryöstäneet ruotsalaiset rakensivat Savon linnan Pähkinäsaaren rauhassa Novgorodille jääneelle alueelle tulpaksi idän vainoja vastaan. Suomalaiset pääsivät linnan asukeiksi Rappasotien aikoina vain vankeina.
Vuosi 1575

Sato jäi ainakin Savossa niukaksi. Osan oli jätettävä talonsa Savossa ja lähdettävä etsimään elantoaan muualta.

Kainuussa saatiin solmituksi välirauha vihollisuuksiin karjalaisten kanssa. Puolustuksesta oli huolehtinut talonpoikainen nostojoukko Limingan voudinsijaisen, entisen lohivoudin ja nykyisen nimismies Erik Pedersson Kranckin (Erkki Krankka) johdolla. Hänen ansiostaan pystyttiin turvaamaan Oulujärven asutustoiminnan jatkuminen. (*LIM119) Vierasperäinen tulokas Erik Kranck oli asettautunut Liminkaan vasta 1560-luvulla. *PPLH339

Vierailija

Miksi N3 ja assumed R1b ovat toisensa poissulkevia? Onko kyseessä kartoittajan suuripiirteisyys, jolloin noihin haplokarttoihin tuskin voi luottaa ainakaan R1b:n osalta, vai jokin asutushistoriallinen selitys?

I1a:n kahtiajakautuminen voi johtua myös pitkään kestäneistä karjalaisten invaasioista, joiden reitti kulki juuri tuota vihreää reittiä Laatokan pohjoispuolelta Perämeren yli, pts oli ilmeisesti jatkaa nykyisen Ruotsin alueelle. Sanotaanhan, että Ruotsi sai lahden länsirannan Uumajan pohjoispuolelta haltuunsa Novgorodilta vasta 1300-luvunlopulla ja sama politiikka jatkui Venäjän toimesta ainakin 1500-luvun loppuun.

Moses Leone
17.10.1496 Vienalaisrappareiden ryöstämä Oulun Manamansalon kirkonkellokin on kaiuttanut vuosisatoja yhä uusia vainon aikoja täältä Sorokan luostarista.

Muuten hyvin koottu kertomus, mutta ajoitus mättää pahemman kerran. Se on yksi "kristinuskon ja sivistyksen" suurimmista ongelmista kun se selittää historiaa, nimittäin niillä ei ole ajan tajua. "Proto-Germaaneja" ajassa jolloin ei ollut Germaaneja, ja Suomi-Ruotsia ei ole koskaan ollut olemassa y.m.v.

sigfrid
Miksi N3 ja assumed R1b ovat toisensa poissulkevia? Onko kyseessä kartoittajan suuripiirteisyys, jolloin noihin haplokarttoihin tuskin voi luottaa ainakaan R1b:n osalta, vai jokin asutushistoriallinen selitys?

Minusta asia vaikuttaa aivan luonnolliselta. Haploryhmät ovat levinneet päinvastaisista suunnista. R1b lounaasta (Keski-Euroopasta) ja N3 koillisesta (Pohjois-Suomesta). Keski- ja Länsi-Euroopasta ei juuri N3:a löydy, eikä Suomesta R1b:tä.

Vierailija
Moses Leone
sigfrid
Miksi N3 ja assumed R1b ovat toisensa poissulkevia? Onko kyseessä kartoittajan suuripiirteisyys, jolloin noihin haplokarttoihin tuskin voi luottaa ainakaan R1b:n osalta, vai jokin asutushistoriallinen selitys?

Minusta asia vaikuttaa aivan luonnolliselta. Haploryhmät ovat levinneet päinvastaisista suunnista. R1b lounaasta (Keski-Euroopasta) ja N3 koillisesta (Pohjois-Suomesta). Keski- ja Länsi-Euroopasta ei juuri N3:a löydy, eikä Suomesta R1b:tä.

Kyllähän tuo selvää on, mutta epäilen kuitenkin noiden karttojen paikkansapitävyyttä. Jonkinlaisen kuvan ne antavat, mutta jo sana assumed kuvaa tekotapaa.

Vierailija
golbojob
ihan kauheita juttuja
http://www.bryggare.net/atlas/sk/suku/t ... asodat.htm

ollaan sitten tapettu toisiaan ihan tosissaan

http://fi.wikipedia.org/wiki/Luettelo_Suomen_sodista

jumalauta että on paljon mättöä tapahtunnut tämän maan historiassa

Perkele

"Ennenaikainen" poislähtö tuli ennen sadalla eri tavalla, joista sota vain yksi. Porukka jakaantui ennen kahteen ryhmään, toiset tuottivat ruuan ja palvelut, toiset ryöstivät tulokset. Porukka jakaantuu tänään kahteen ryhmmään...

Vierailija
sigfrid

I1a:n kahtiajakautuminen voi johtua myös pitkään kestäneistä karjalaisten invaasioista, joiden reitti kulki juuri tuota vihreää reittiä Laatokan pohjoispuolelta Perämeren yli, pts oli ilmeisesti jatkaa nykyisen Ruotsin alueelle. Sanotaanhan, että Ruotsi sai lahden länsirannan Uumajan pohjoispuolelta haltuunsa Novgorodilta vasta 1300-luvunlopulla ja sama politiikka jatkui Venäjän toimesta ainakin 1500-luvun loppuun.

Eikös tämä nyt näytä loogisimmalta selitykseltä? Miksi pitää etsiä monimutkaisia selityksiä, kun löytyy yksinkertaisiakin, jotka lisäksi selittävät asian parhaiten tunnettujen tosiasioiden pohjalta.

sigfrid
Moses Leone
sigfrid
Miksi N3 ja assumed R1b ovat toisensa poissulkevia? Onko kyseessä kartoittajan suuripiirteisyys, jolloin noihin haplokarttoihin tuskin voi luottaa ainakaan R1b:n osalta, vai jokin asutushistoriallinen selitys?

Minusta asia vaikuttaa aivan luonnolliselta. Haploryhmät ovat levinneet päinvastaisista suunnista. R1b lounaasta (Keski-Euroopasta) ja N3 koillisesta (Pohjois-Suomesta). Keski- ja Länsi-Euroopasta ei juuri N3:a löydy, eikä Suomesta R1b:tä.




Kyllähän tuo selvää on, mutta epäilen kuitenkin noiden karttojen paikkansapitävyyttä. Jonkinlaisen kuvan ne antavat, mutta jo sana assumed kuvaa tekotapaa.

Assumed tarkoittaa sitä, että haploryhmiä ei ole varmistettu SNP-analyyseillä tai ilmaistu nykyisen käytännön mukaan. Kartat perustuvat useampaan tieteelliseen artikkeliin, joista osa on niin vanhoja, että haploryhmien määritelmät eivät olleet samoja kuin nykyisin.

Vierailija

Kiinntin huomioni Norjan alueen vahvaan punaväriin R1a:n osalta. Mikähän mahtaa olla oikeasti R1a:n osuus Norjan populaatiosta, ilmeisesti paljon kartan värin määrää pienempi, koska R1a keskittyy kartalla vuoristoalueelle? Huomasin asiasta väitellyn FT:n sivuilla, mutta nähdäkseni kartan antamasta virheellisestä kuvasta johtuen hiukan liikaa korostaen I1a:n merkitystä.

Tuntuu omituiselta, että tuolla on noin paljon periaatteessa itäistä haploryhmää. Asian arvioitia helpottaisi kaksi tietoa: em. osuus koko väestöstä ja Norjan asutushistoria. Nämä molemmat oleelliset asiat tuossa ohitettiin FT:n keskustelussa tyystin ja asiaa lähestyttiin Keski-Euroopan kansainvaellusten suunalta, joka tapa ei näytä tuottavan tulosta.

Jos vuoristoseudut asutettiin vuosien 1000-1500 välillä, niin tule mieleen sellainen mahdollisuus että novgorodilaisia jäi asuttamaan norjan keskiosia tuona aikana ja perustavaikutus näkyisi tässäkin. On oletettavaa, että novgorodilaisten valloitusjoukot muodostuivat sekä slaaveista että karjalaisista. Karjalaiset suomenkielen taitoisina jäivät Suomen alueelle ja slaavit asuttivat harvalukuisina Norjan elinkelpoisia vuonorantoja.

Tätä karjalais-novgorodilaisten liikehdintää aliarvoidaan siihen nähden, että Ruotsissa he olivat läsnä 1300-luvulla Uumajaa myöten, kuten vieläkin voimme todeta haplokartoista. Eroaako näiden ryhmien R1a liikaa, jotta tämä ei olisi mahdollista?

edit Ainakin tyyppi 4 sopii hyvin kuvaan:

http://freepages.genealogy.rootsweb.com ... lo_r1a.htm

edit Jep, R1a:ta on Norjassa rootsin mukaan vain 23,6%.

sigfrid
Kiinntin huomioni Norjan alueen vahvaan punaväriin R1a:n osalta. Mikähän mahtaa olla oikeasti R1a:n osuus Norjan populaatiosta, ilmeisesti paljon kartan värin määrää pienempi, koska R1a keskittyy kartalla vuoristoalueelle? Huomasin asiasta väitellyn FT:n sivuilla, mutta nähdäkseni kartan antamasta virheellisestä kuvasta johtuen hiukan liikaa korostaen I1a:n merkitystä.

Tuntuu omituiselta, että tuolla on noin paljon periaatteessa itäistä haploryhmää. Asian arvioitia helpottaisi kaksi tietoa: em. osuus koko väestöstä ja Norjan asutushistoria. Nämä molemmat oleelliset asiat tuossa ohitettiin FT:n keskustelussa tyystin ja asiaa lähestyttiin Keski-Euroopan kansainvaellusten suunalta, joka tapa ei näytä tuottavan tulosta.

Jos vuoristoseudut asutettiin vuosien 1000-1500 välillä, niin tule mieleen sellainen mahdollisuus että novgorodilaisia jäi asuttamaan norjan keskiosia tuona aikana ja perustavaikutus näkyisi tässäkin. On oletettavaa, että novgorodilaisten valloitusjoukot muodostuivat sekä slaaveista että karjalaisista. Karjalaiset suomenkielen taitoisina jäivät Suomen alueelle ja slaavit asuttivat harvalukuisina Norjan elinkelpoisia vuonorantoja.

Tätä karjalais-novgorodilaisten liikehdintää aliarvoidaan siihen nähden, että Ruotsissa he olivat läsnä 1300-luvulla Uumajaa myöten, kuten vieläkin voimme todeta haplokartoista. Eroaako näiden ryhmien R1a liikaa, jotta tämä ei olisi mahdollista?

edit Ainakin tyyppi 4 sopii hyvin kuvaan:

http://freepages.genealogy.rootsweb.com ... lo_r1a.htm

edit Jep, R1a:ta on Norjassa rootsin mukaan vain 23,6%.


Koko Norjassa siis. R1a:ta voi silti olla rannikolla enemmän. Eihän Suomessakaan ole esim I1a:ta kuin keskimärin 28%, mutta Satakunnassa on yli 50%. Rootsi ei ole eritellyt Norjan eri alueita, toisin kuin Dupya artikkelissaan "Geographical heterogeneity of Y-chromosomal lineages in Norway", johon kyseinen kartta perustuu:

http://www.geocities.com/grpadm/Dupuy_2 ... ay_FSI.pdf

Dupyan mukaa R1a Norjassa voisi ehkä olla vasarakirveskulttuurin perua. Huomasit kai muuten, että tuossa R1a-kartassa punainen väri vastasi vain 32% kun se esimerkiksi N3-kartassa vastasi 78%?

Vierailija
Moses Leone

Koko Norjassa siis. R1a:ta voi silti olla rannikolla enemmän. Eihän Suomessakaan ole esim I1a:ta kuin keskimärin 28%, mutta Satakunnassa on yli 50%. Rootsi ei ole eritellyt Norjan eri alueita, toisin kuin Dupya artikkelissaan "Geographical heterogeneity of Y-chromosomal lineages in Norway", johon kyseinen kartta perustuu:

http://www.geocities.com/grpadm/Dupuy_2 ... ay_FSI.pdf

Dupyan mukaa R1a Norjassa voisi ehkä olla vasarakirveskulttuurin perua. Huomasit kai muuten, että tuossa R1a-kartassa punainen väri vastasi vain 32% kun se esimerkiksi N3-kartassa vastasi 78%?

En huomannut väriprosenttien eroa.

No, joka tapauksessa juuri tuota hain, että R1a on kasaantunut harvaan asutulle alueelle jossa se on hallitseva, ja tiheään asutussa etelässä muut hg:t hallitsevat. Tämä juuri osoittaa sen, että R1a on Norjassa lähtöisin Keski-Norjasta, mikä tukisi ajatustani novgrorodilaisten osuudesta asiaan. Reitti novgrodista kulkee Laatokan pohjoispuoli- Oulunjärvi-Perämeren pohjukka-Norja. Tuo linkki ja ajatuksesi vahvistivat oletustani.

Sanotaan, että R1a on viikinkihaplo myös, mutta se tuntuu oudolta sen sijainnin suhteen. Ennemmin kuvittelisi, että viikingit lähtivät maan eteläosista, jossa I1a on hallitseva. Tätä tukee myös Venäjän I1a-esiintymä, joka sijaitsee Novgrodin suunnalla

http://www.relativegenetics.com/genomic ... rge_RG.jpg

Sinänsä tuo kartta on pstä.

edit EIhän tuo vasarakirveskulttuuri mitenkään sovi muuhun Euroopan R1a-liikehdintään.

sigfrid

En huomannut väriprosenttien eroa.

No, joka tapauksessa juuri tuota hain, että R1a on kasaantunut harvaan asutulle alueelle jossa se on hallitseva, ja tiheään asutussa etelässä muut hg:t hallitsevat. Tämä juuri osoittaa sen, että R1a on Norjassa lähtöisin Keski-Norjasta, mikä tukisi ajatustani novgrorodilaisten osuudesta asiaan. Reitti novgrodista kulkee Laatokan pohjoispuoli- Oulunjärvi-Perämeren pohjukka-Norja. Tuo linkki ja ajatuksesi vahvistivat oletustani.

Sanotaan, että R1a on viikinkihaplo myös, mutta se tuntuu oudolta sen sijainnin suhteen. Ennemmin kuvittelisi, että viikingit lähtivät maan eteläosista, jossa I1a on hallitseva. Tätä tukee myös Venäjän I1a-esiintymä, joka sijaitsee Novgrodin suunnalla

http://www.relativegenetics.com/genomic ... rge_RG.jpg

Sinänsä tuo kartta on pstä.

edit EIhän tuo vasarakirveskulttuuri mitenkään sovi muuhun Euroopan R1a-liikehdintään.


Trondheim (entinen Nidaros) Keski-Norjassa oli viikinkiajalla Norjan pääkaupunki ja varsin tiheään asuttua aluetta. Tässä nykyajan asukastiheyskartta Norjasta:

http://www.lib.utexas.edu/maps/europe/n ... p_1971.jpg

Brittein saarten R1a:n arvellaan tulleen Norjasta ehkä viikinkien mukana.

Tässä muuten Wikistä Trondheimin historiaa, siinäkin mainitaan vasarakirveskulttuuri:

http://en.wikipedia.org/wiki/Trondheim


People have been living in this region of the country for thousands of years (see Rock carvings in Central Norway, Nøstvet and Lihult cultures and Corded Ware culture). In ancient times the Kings of Norway were hailed at Øretinget in Trondheim, the place for the assembly of all free men by the mouth of the river Nidelva. Harald Fairhair (865 - 933) was hailed as the king here, as was his son, Haakon I - called 'the Good'. Trondheim was named Kaupangen (the market place or trading place) by Viking King Olav Tryggvason in 997 AD. Fairly soon, it came to be called Nidaros. In the beginning it was frequently used as the seat of the King, and therefore, for a time, the capital of Norway (until 1217).

Leif Ericson lived in Trondheim around 1000 AD as a military retainer (Old Norse: "hird"-man) of King Olav. A statue of Leif, donated by the "Leif Ericsson Society" in Seattle, is located at the seaside, close to the old Customs Building, the cruise ship facilities and the new swimming Hall. The statue is a replica, the original being located at a Seattle marina.

Trondheim is located at the mouth of the river Nidelva, due to its excellent harbour and sheltered condition. The river used to be deep enough for most boats in the Middle Ages. An avalanche of mud and stones made it less navigable and partly ruined the harbour in the mid-17th century.

The major battle of Kalvskinnet took place here in 1179: King Sverre Sigurdsson and his Birkebeiner warriors were victorious against Erling Skakke (a rival to the throne).
The flag of Trondheim is one of few Norwegian municipal flags that is not a banner of arms of the municipal coat of arms.
The flag of Trondheim is one of few Norwegian municipal flags that is not a banner of arms of the municipal coat of arms.

Trondheim was the seat of the (Catholic) Archbishopric for Norway from 1152. Due to the introduction of Lutheran Protestantism in 1537, the last Archbishop Olav Engelbrektsson had to flee from the city to the Netherlands, where he died in present-day Lier, Belgium.

sigfrid

edit EIhän tuo vasarakirveskulttuuri mitenkään sovi muuhun Euroopan R1a-liikehdintään.


Miten niin ei sovi?

R1a:

Vasarakirveskulttuuri:

Vierailija
Moses Leone
sigfrid

edit EIhän tuo vasarakirveskulttuuri mitenkään sovi muuhun Euroopan R1a-liikehdintään.


Miten niin ei sovi?

R1a:

Vasarakirveskulttuuri:

Noilla kartoilla ei ole mitään tekemistä keskenään. Toinen kuvaa aikaa nyt ja korkeintaan 300 vuotta taaksepäin. Toinen tuhansia vuosia sitten. Ei niiden välille voi yhtäläisyyksiä vetää millään konstilla.

Tuo R1a-kartta on taas erilainen näkemys. Noista haplokartoista pitäisi selvitä onko kysymyksessä absoluuttinen vai suhteellinen esiintymistiheys.

Tästä wikin artikkelista saa vähän paremman kuvan

http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_R1a1_(Y-DNA)

Sorry, koodi hylkii osoitteen (Y-DNA) - häntää.

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Suosituimmat