Seuraa 
Viestejä4922

Kovasti kunnioittamani Descartes tuli lopputulokseen: "Ajattelen siis olen". Mutta todistaako itsensä tiedostaminen olemassaolon reaalisuutta? Pystyvätkö luonnontieteet, eritoten fysiikka, näyttämään minkään muunkaan olemusta, jos kaikki havaittu todellisuus tapahtuukin vain ja juuri omissa ajatuksissa, mielessä. Tätä mahdollista harhaa miettivät jo antiikin idealistisen filosofian kannattajat. Tunnetussa luolavertauksessa kahlittujen orjien maailma on varjoja luolan seinällä ja vain nähdyt varjot kommunikoivat, koska se on havaittu todellisuus.

Ympäristö hyväksytään tosiasiaksi perustelemalla sitä mm. empiirisillä havainnoilla. Kuitenkin kysymyksessä voi olla vain oman olemassaolon todistelu itselle ja muille. Tilanne ei muutu siitä kiistääkö vai hyväksyykö asian tai argumentin, omaa olemassaoloa viestitään joka tapauksessa vastaanottajille. Näidenkin olemassaolon todellisuuden tunne kasvaa tästä viestimisestä joka tapauksessa.

Aistit, tai jokin niistä, ovat olemassaolon harhan perusedellytys. Ilman aisteja ei ole tietoisuutta eikä voi vastaanottaa ympäristöstä tulevia todisteita.

Jotkut yrittävät selittää tässä todellisuudessa havaitsemiaan epämääräisyyksiä ja epäreaalisuuksia toisilla ulottuvuuksilla tai rinnakkaisuniversumeilla. Niinkin voi ajatella. Kaikki todellisuudet ovat kuitenkin tässä ja nyt. Niiden välillä on kuitenkin kaareutuva "kalvo" jonka voi kokonaan puhkaista vain äärimmäisen harvoin. Jotain voi kuitenkin yrittää.

Me luomme kalvoon koko ajan pieniä paikallisia poikkeamia, jotka ovat kaarenmuotoisia niinkuin rynnäkkökiväärin lipas, kuitenkin eri suuruisia. Kaari pullistaa tätä kalvoa kukin kohdallaan joko enemmän tai vähemmän. Voi myös tehdä 180 asteen lenkin ja palata takaisin kalvon toiselle puolelle ihmetellen, mitä oikein tapahtui. Kausaalisuudesta ei ole tietoakaan, se toimii vain meidän (harha)maailmassamme. Näitä lävistyspyrkimyksiä tapahtuu koko ajan. Tätä rajapintaa voi verrata kiehuvan nesteen ja kaasun rajapintaan joka elää ja kuplii koko ajan. Tavallisissa oloissa kalvon lävistäminen on kuitenkin mahdotonta kummaltakin puolelta. Se on myös tarpeetonta meille sekä psyyken että fyysisen olemuksen kannalta, ihmiselle ei ole välttämättä hyväksi tietää.

Todistellaan me vain toisillemme olemassaoloamme kaikin keinoin kommunikoimalla. Sekin on jännää ja aihetodiste, kun viestiä lähettää ympäristöönsä vaikka puhumalla, eikä saa aikaan minkäänlaista reaktiota, tuntuu ettei kaikki mene nyt oikein. Ihminen tuntee epävarmuutta kun ei saa vahvistusta tietoisuudelleen toisilta, niin kuin harhamaailmassa on sovittu.

Mikä sitten on mahdollinen oikeampi todellisuus ja mitä kalvon toisella puolella on? Minä jätän sen esittämisen pois nyt. Luulen että foorumin järkevämmät harhat toivottavat jo edellisistäkin minut takaisin tutkimaan Ankkalinnan asukkaiden sukukulaisuussuhteita.

Lierikki Riikonen

Sivut

Kommentit (155)

Aikoinaan joku kiinalainen viisas näki unta, jossa hän oli lentävä perhonen.
Herättyään hän alkoi miettiä että onko hän todellisuudessa perhonen joka näkee unta. Stanislav Lem kirjassaan Kyberias on myös käsitellyt todellisuuden ongelmaa mainiosti.
Elkkä lyhyesti sanottuna suurinpiirtein asia on näin tai toisinpäin tai ei sinne päinkään.

Ihminen voi miettiä itsekseen, että "ajattelenko minä", ja siihen on suorastaan pakko vastata myöntävästi, sillä juurihan on ajatellut. Tuntee todistaneensa oman ajattelunsa, sillä kokee ajattelevansa. Kuinka ajattelu sitten on todistettavissa empiirisesti, kun se on täysin subjektiivinen kokemus? Paha kysymys, muiden ajattelusta ja olemassaolosta ei voi saada varmuutta.

Descartesin idea käsittääkseni oli se, että jos on olemassa kysymys, täytyy olla myös kysymyksen asettaja, eli hän itse. Jotain siis on oltava olemassa, jos hän kykenee kysymään.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
IsoJussi
Seuraa 
Viestejä987

Ei voi tietää eikä todistaa. Tässä voitaneen käyttää Gödelin epätäydellisyyslausetta: formaalin järjestelmän sisältä ei voi todistaa formaalin järjestelmän täydellisyyttä (oikeellisuutta). Eli jos todistaisin jollain tavoin todellisuuteni olemassaolon, on se samaa kuin nostaisin itseni hiuksista ilmaan.

Olen minä silti olemassa...

Same shit, different day...

Nämä "kaiken olemassa olon kyseenalaistajat" on samaa sarjaa elämäntapa salaliittoteorioitsijoitsijoiden kanssa. Vastaanväittäminen ja vaihtoehtoisten teorioiden luominen on vain niin hauskaa, että sitä pitää tehdä aina kun siihen on mahdollisuus. Mieluiten mahdollisimman suurista asioista ja ilman mitään sen kummempaa epäilemisen aihettakaan.

Jo tuhansia vuosia sitten muutamat humalaiset Kreikkalaiset miehet, joilla oli vain yksinkertaisesti aivan liikaa aikaa, alkoivat hölistä että "mitä jos mitään ei olekkaan ja tässä ollaan vaan jossain kuvitelmassa", eikä tahti näytä vieläkään loppuvan. Ei vaikka moderni luonnontiede kuinka on rakentanut järkeviä, todistettavia, teorioita lähes kaikelle ympärillämme tapahtuvalle. Olemassa olomme kiistäminen on täysin merkityksetön teoria, jonka pohjalla ei ole mitään, on jo lähtökohtaisesti rakennettu todistamattomaksi ja oikeaksi osoittautuessaankin täysin yhdentekevä.

Ihan yhtä uskottavaa kuin Uraali-kirjat ja muut uskontohömpötykset.

lierik
Seuraa 
Viestejä4922

Epäilijä muisti tuon Stanislav Lemin. Hän kirjoitti myös ihanan Futurologien maailmankonferenssin jossa kaikki ympäröivän maailman todellisuus on luotu ihmisten mieleen kemikaaleilla, kaikilla on asiat tosi hyvin, ovat kauniita ja terveitä. Teknologia on korkealla tasolla. Hyvä niin. Todellisuudessa kaikki on toisin. Tulikohan paljastettua liikaa juonta, jollei joku ole lukenut ja kiinostuu. Ei kai.

Sitten on tietysti Matrix, tuleeko muita mieleen?

Lierikki Riikonen

Jos hyväksytään mahdollisuus, että on vain yksi tietoisuus ja meidän tajuntamme vain osa sitä, niin todellisuus voi hyvinkin olla harhaa ja kaikki tiedostavat olennot elää unimaailmassa.

Mutta tämä harha olisi silloin todellisuus.

Siksi aina sanon että on yhdentekevää, mitä todellisuus oikeasti on,
koska oli se mitä tahansa,
se on meille aina todellisuus.

lierik
Seuraa 
Viestejä4922

Ihmisillä on harha omasta viisaudestaan. Fiksumpi tajuaa tyhmemmän tyhmyyden usein, mutta ei voi siihen vaikuttaa. Tämä toimii lisäksi asia- ja tapauskohtaisesti. Joku ymmärtää toisen, toinen toisen asian oikeammin. Tämä aiheuttaa tietävämmässä turhautumista kun ei saa asiaansa ymmärretyksi, vaikka tietää vuoren varmasti olevansa oikeassa. Useissa asioissa oikeassa oleminen on tottakin, mutta mistä vahvan tietämyksentunteen asioissakaan voi lopulta olla varma? Ehkä itsekin on yhtä typerä tietämisessään tietävämpien suhteen, kuin itse tietää olevansa joittenkin asioiden suhteen.

Rollerball puutuu hienosti tähän asiaan. Tuo aloitusjuttu olikin kirjoitettu tuohon muotoon ainoastaan informaatioteknisistä syistä, kuin totuutena. Voin minä silti ajatella niin, onko sillä suurta väliä onko tuollainen totta vai ei? Taisi Rollerball kirjoittaakin sen tekstinsä loppuun. Meni Rollerille hienosti jakeluun. Aloittamani ketjut nyt eivät ole herättäneet suurempia intohimoja, no paitsi ehkä joku energiajuttu ja Bodom ajankohtaistuessaan taas. Joskus on jonkin ironiaksi tarkoitetun jutun joku (en sano kuka) ottanut tosissaan. Muuten palaute on ollut tavanomaisia kannanottoja, jotain virheitten oikomisia. Hyvä niin.

Mihin perustuu se valtava sosiaalisuus, mikä ihmisten välillä vallitsee? Suurin osa tekee kaikkia juttuja toisten lajikumppanien puolesta, tässä on nyt epäolennaista mitä siitä saa, rahaa tai tyydytystä. Vai perustuuko se suurelta osin näihin? Evoluution kannalta jälkeläisistä huolehtiminen on ymmärrettävää, mutta mikä saa meidät vaarantamaan henkemme tuntemattoman ihmisen takia? Suurin osa toiminnoista tapahtuu jonkun toisen hyväksi jo ennenkuin siitä itse saa positiivisen palautteen. Onko tämä palaute lopulta se tavoite mihin pyritään? Toimitaan palomiehinä, terveydenhuollossa, opettajina, kaikissa palveluammateissa. Sotilaat ja poliisitkin ilmoittavat toimivansa muitten hyväksi. Kaikki toimivat muitten eivät niinkään itsensä vuoksi, ainakaan sitä (itsensä vuoksi) ei pidetä yhtä jalona.

Harvemmin ihmiset todella haluavat pahaa kaltaisilleen tai muille eläimillekään, mutta monet sitä vahingossa, tai väistämättömästi aiheuttavat, halutessaan itse jotenkin hyötyä. Psykopaattikiduttajat eivät tähän sovi. Katsonkin että ne ovat sairastuneet sosiaalisesti. "Sosiaalinen sairaus", oliko tuo uusi termi? En muista aikaisemmin kuulleeni.

Lierikki Riikonen

Jos on ääretön määrä todellisuuksia, jotka haarautuvat uusiksi todellisuuksiksi jatkuvasti, kuten multiversumiteoria väittää, niin silloin jokainen voi ja joutuukin elämään omassa todellisuudessaan, eli jokainen meistä koskettaa toisten todellisuuksia vain epäsuorasti (kuten tämä viestikin ). Kaikki me vaan haaraudutaan eri todellisuuksiin, mutta kysymys onkin että silloinhan tietoisuuden, kuten buddhalaiset väittävätkin, täytyy myös olla harhaa, ei ole kuin jatkuvasti haarautuvia jatkumoita, jotka sitten jokainen (jokaisella tarkoitan jokaisesta meistä lähteviä äärettömän monia erilaisia jatkumoita) tuntee todellisuudeksi, mutta tämä tuntemus on siis harhaa.

sanotaanko että en todellakaan toivo että tilanne olis tuollainen, toisaalta voi ajatella että silloin jokainen meistäkin jossain haarassa elää varmaan ikuisesti, koska vaihtoehtoja mitä tapahtuu on äärettömän monta.

ööh... tajusikohan kukaan mitä yritän ajaa takaa?

Psykopaattikiduttajat eivät tähän sovi. Katsonkin että ne ovat sairastuneet sosiaalisesti. "Sosiaalinen sairaus", oliko tuo uusi termi? En muista aikaisemmin kuulleeni.

Musta kyse ei ole sairaudesta, vaan jonkun puuttumisesta, eli tässä tapauksessa empatian ja muiden "tunteiden" täydellisestä läsnäolemattomuudesta. Sairaus on olemassa, mutta kädetön ihminen ei ole sairas, samoin kuin ei tunteetonkaan. Eli sellaista ihmistä ei voi kait oikein parantaa. Ikävä kyllä siskoni taitaa kuulua tuohon samaan ryhmään...

Epäitsekkyys on harha ... paitsi jos pystyy toimimaan (?) vielä silloinkin, kun - oma - pää on irti ruumiista. Jos joku väittää tekevänsä jotain pelkästään epäitsekkäistä syistä, on syytä varautua olemaan manipuloinnin ja mestaroinnin kohteena.

lierik
Kovasti kunnioittamani Descartes tuli lopputulokseen: "Ajattelen siis olen". Mutta todistaako itsensä tiedostaminen olemassaolon reaalisuutta?



Kun nyt laitetaan mielikuvitus liikkeelle, niin minun mielestä itsensä tiedostaminen ei todista olemassa olon reaalisuutta. Esimerkiksi, jospa olemmekin vain jonkun isomman simulaation yksittäisiä prosesseja (=ei fyysistä ruumista) niin on tämän asian kelailusta ainakin yksi hyöty:
Kyseisen simulaation seuraajat saattavat olla huolissaan siitä, että heidän simuloidut objektit saattavat päästä asian ytimeen ja pilata koko homman..

Tai sitten (heureka!) se onkin "elämän tarkoitus" - saattaa simulaatio päätökseen täyttämällä jokin ennalta määrätty tavoite.

Tavoitteina voisi olla vaikkapa:
a) tulla tietoiseksi siitä, että kyseessä on simulaatio
b) totaalinen ihmiskunnan annihilaatio (itsetuhoisesti)
c) kohta b kohdan a seurauksena

Tämä skenaario muuten selittäisi sivutuotteena Jumalankin. Tässä tapauksessahan se olisi meille tämän kyseisen simulaation ylläpitäjä(t).

Hitto vieköön, tuollahan saa kaiken "selitettyä" ilmaiseksi. Esimerkiksi tähtien väliset järjettömän suuret etäisyydet. Simulaatioon on määritetty niin perkuleenmoiset etäisyydet simulaation rajaamiseksi pienemmälle alueelle, joka vähentää simulaatioon vaadittavia resursseja.
(Simulaation tavoite d: päästä toisen tähden äärelle - "buffer overflow" )

No, ei tuossa varmaan mitään ennen kuulumattomia filosofian kukkasia tainnut esille tulla, mutta saanpahan ainakin statseihin yhden postauksen lisää..

[size=84:36amouom]P.S. Tulikohan tuosta nyt jonkinlainen mukaelma/kombinaatio Linnanradan liftareita ja The matrixia..[/size:36amouom]

EDITtiä:

rollerball
Olemassa olomme kiistäminen on täysin merkityksetön teoria, jonka pohjalla ei ole mitään, on jo lähtökohtaisesti rakennettu todistamattomaksi ja oikeaksi osoittautuessaankin täysin yhdentekevä.

Niin siis toki toki, mutta on se hauska välillä vähän pistää mielikuvitus rullaamaan "tuonne jonnekin". Sitäpaitsi esim. The Matrix oli mielestäni pahuksen hyvä leffa. Olisi varmaan jäänyt tekemättä ilman näytä olemassa olemattomuuksien kelailuja..

lierik
Sitten on tietysti Matrix, tuleeko muita mieleen?

Aiheesta toisesta näkövinkkelistä Steven Spielbergin AI - Artificial Intelligence (2001). Kertomus robotti- pojasta, jolle rakennetaan tunteet.

Tai 13. Kerros Josef Rusnakin The Thirteenth Floor (1999). Tämä kertoo kavereista, jotka mallinsivat toisen ulottuvuuden tietskariin, 1930- luvun San Franciscon. Kaikki maastot ja elämän, ihmiset elivät siellä eikä tienneet, että elivät simulaatiota.

Taikka Andrew Niccolin Gattaca (1997). Tarina kertooo maailmasta, jossa geneettinen parantelu on arkipäivää. Parannellut ovat paremmassa asemassa, kuin luonnollisesti alkunsa saaneet. Vincent on luonnollisesti alkunsa saanut. No keinot on monet pärjätä..

Kaikki nuo aika jessejames, tuo 13. Kerros kuitenkin sytytteli enemmän

Ihan hyviä kysymyksiä nuo olemassaoloa pohtivat, jos olisi aihetta epäillä toisin olevan Olen olemassa kunnes toisin todistetaan

ps. olemassaolo on yhdyssana

lierik
Epäilijä muisti tuon Stanislav Lemin. Hän kirjoitti myös ihanan Futurologien maailmankonferenssin jossa kaikki ympäröivän maailman todellisuus on luotu ihmisten mieleen kemikaaleilla, kaikilla on asiat tosi hyvin, ovat kauniita ja terveitä. Teknologia on korkealla tasolla. Hyvä niin. Todellisuudessa kaikki on toisin. Tulikohan paljastettua liikaa juonta, jollei joku ole lukenut ja kiinostuu. Ei kai.

Sitten on tietysti Matrix, tuleeko muita mieleen?

Hienoa, että joku vielä muistaa Lemin kirjat. Hän keksi ja kirjasi idean, jota Matrix surutta ryöstöviljeli. "Futurologinen kongressi", muistaakseni...

Siinä oikea älyn jättiläinen.

Aiheesta sen verran, että jos sosiaalisesti putoaa yhteiskunnan ulkopuolelle, on varmasti vaikea enää hahmottaa onko oikeasti olemassa vai ei. Ihminenhän peilaa itseään muista, ja määrittelee itsensä sen mukaan.

deepndark
Seuraa 
Viestejä2652

Mielenkiintoista on tiedottaa itselleen että juuri MINÄ olen olemassa. Kun sitä pohdin ja mietin että jos en olisi syntynyt niin olisinko minä sitten jokin muu jossain muualla.

Halki, poikki, pinoon - pois mielestä.

s
olen lukenut leena krohnin kirjoja ja aina sotkeutunut tähän ongelmaan. lukekaa esim.
datura-harha jonka jokainen näkee

Tainaronin olen lukenut, ja pidin siita kovasti. Lukenut jo sen seitseman kertaa ja joka lukemisella avautuu yha lisaa.

Entä jos ihminen ei koskaan ajattele olevansa olemassa? Seuraako siitä se että tietoisuutta ei ole olemassa Descartesin mukaan. Esim. lapsena sitä vain fiilistellään ja eletään eikä mietitä omaa olemassaoloa tuon taivaallista. Tai vastaavasti joku autistinen joka ei tajua koskaan olevansa tiedostava persoona? Entä jollain autiolla saarella koko ikänsä asunut joka ei koskaan ole ollut yhteydessä muihin ihmisiin. Ihminenhän maärittelee itsensä pitkälti sosiaalisen vuorovaikutuksen kautta tapahtuvassa intersubjektiossa. => Eli toisin sanoen se itsensä tunnistava tietoisuus (persoona) on kerinnyt muokkautua lukemattomissa sosiaalisissa vuorovaikutussuhteissa.

Tietysti voidaan viedä matto alta tältäkin teorialta toteamalla että kaikki aiemmat muistot ja vuorovaikutussuhteet ovat vain harhaa. Toisin sanoen asiasta keskusteleminen johtaa noidankehään, mistään ei voi olla varma. Pitää varmaan lopettaa turha pohdiskelu ja vaipua takaisin lapsen tasolle fiilistelemään maailmaa.

lierik
Seuraa 
Viestejä4922
Echi
Entä jos ihminen ei koskaan ajattele olevansa olemassa? Seuraako siitä se että tietoisuutta ei ole olemassa Descartesin mukaan. Esim. lapsena sitä vain fiilistellään ja eletään eikä mietitä omaa olemassaoloa tuon taivaallista. Tai vastaavasti joku autistinen joka ei tajua koskaan olevansa tiedostava persoona? Entä jollain autiolla saarella koko ikänsä asunut joka ei koskaan ole ollut yhteydessä muihin ihmisiin. Ihminenhän maärittelee itsensä pitkälti sosiaalisen vuorovaikutuksen kautta tapahtuvassa intersubjektiossa. => Eli toisin sanoen se itsensä tunnistava tietoisuus (persoona) on kerinnyt muokkautua lukemattomissa sosiaalisissa vuorovaikutussuhteissa.

Tietysti voidaan viedä matto alta tältäkin teorialta toteamalla että kaikki aiemmat muistot ja vuorovaikutussuhteet ovat vain harhaa. Toisin sanoen asiasta keskusteleminen johtaa noidankehään, mistään ei voi olla varma. Pitää varmaan lopettaa turha pohdiskelu ja vaipua takaisin lapsen tasolle fiilistelemään maailmaa.

Descartes perusteli tulla olmassaoloaan ja harhan mahdottomuutta, ei tieten keksinyt parempaa. Vaikeaa onkin, niinkuin toiseessa kappalessasi esität. Jos jollain konstilla "näkee" olemassaolon harhansa, niin silloinhan voi olla kyseessä vielä suurempi harha. Ajatusketjua voi jatkaa loputtomiin.

Koska ei ole Mengelen henkisiä kykyjä, eikä resursseja, niin ei voi tietää minkälainen minäkuva kehittyisi täysin sosiaalittomassa ympäristössä kasvavanelle ihmiselle. Pitäisi olla Mengen moraaliset ja ettiset kyvytkin, jotta tuollaisen testin voisi järjestää. Jä älykkyys, miten sen saisi selville tutkimuskohteesta, jos ei kommunikointikykyky olisi luontaista, mitä epäilen ettei ole.

En tarkoita "susilapsia", hehän ovat sosialisoineet susien maailmassa. Tai muunlaisen ympäristön. Ylimaallissielun kannattajiem mukaan sellainen varmaan olisi.

Lierikki Riikonen

Harha ja illuusio näyttää olevan nimenomaan se ihmismielen luoma tulkinta ja arvostelma siitä, mikä on, joka on todellisuus. Tieto todellisuudesta on jo sellaisena kuin se on olemassa minun kokemuksessani ennen kuin se tulee tulkituksi keinotekoisten intressieni viitekehyksen kautta. Tämä osoittaa, ettei ihminen suostu pysymään tiedossa ja yhteydessä omaan kokemukseensa, vaan hänen on välttämättä luotava jonkinlainen kuilu tai muuri itsensä ja todellisuuden välille. Tästähän 'itse' syntyykin. Ja se, mikä synnyttää tämän kuilun, muurin tai 'itsen', on ajattelu.

Mitä siis tulee lausuntoon 'ajattelen, olen siis olemassa', niin entäpä seuraavat väittämät:

Ajattelen; en siis ole siinä, missä olen.

Ajattelen; en siis ole se, joka olen: olen sitä, mitä ajattelen olevani.

Ajattelen; kiinnitän siis itseni ajatukseen; olen siis ajatus; en siis ole mitä olen siinä missä olen.

Ajattelen; en siis ole ruumiissani. (Olen päässäni ja siksi taon päätäni seinään [seinä edustaa tässä fyysistä todellisuutta], teinpä sitä sitten raskaalla tai keveämmällä mielellä.)

Silloin kun olen suuttunut, se johtuu ajattelusta; mentaalisesta -- ei mistään fyysisestä. Olen 'ajattelu' ja toimin ja havainnoin ajatteluni mukaisesti. Suuttumus siis tarkoittaa ensinnäkin sitä, että ajattelen, ja yhtälailla sitä, että pidän kiinni vihaisuudestani: koska haluan olla vihainen (koska se on sillä hetkellä minun identiteettini, minun ajatukseni).

Tällä hetkellä juuri ajattelu (oman itsensä kiinnittäminen ajatuksiin) on vakavin sairaus, mitä ihmismaailmassa on. Se luo jokaisen ongelman, jokaisen ongelman pään sisällä. Ja keskeisin ongelma on aina pään sisällä, koska ajattelu on tulkintaa siitä, mitä tapahtuu yksilön tiedostamattomassa psyykessä, joka siis on toissijainen ongelma. Kolmannella sijalla on fyysinen todellisuus, joka painaa psyykkistä nappulaa, ja sitten se on menoa. Tiedostamattomassa psyykessä on häiriötä niin kauan kuin sitä ei ole valaistu tietoisuudella eli huomioinnilla, joka ei tuomitse eikä hyväksykään.

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Uusimmat

Suosituimmat