Vaihteex historiaa: Puna-armeija ja "vapautus".

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Puna-armeijan (neuvosto-armeijan) sotarikokset vaikuttavat hyvin vakavilta rikoksilta, ja ne loukkaavat myös kansainvälisiä lakeja. Vuosien 1919 ja 1990 välillä neuvostoliiton asevoimien upseerit ja rivimiehet syyllistyivät niihin eripuolilla Itä-Eurooppaa. Erityisesti loppuvuodesta 1944 ja vuoden 1945 alussa syyllistyttiin murhiin ja raiskauksiin. Mikään kansainvälinen tuomioistuin ei ole syyttänyt puna-armeijan johtoa tai sen jäseniä näistä teoista, eikä ketään ole todettu syylliseksi sotarikoksiin tuomioistuimessa.

Saksalaisen miehitysvallan aikana Venäjän länsiosissa v.1941-45 tapahtui monia rikoksia neuvostoliittolaisia siviilejä kohtaan. On arvioitu jopa 20 miljoonan siviilin menettäneen henkensä sodan aikana sotatoimien suorana tai epäsuorana seurauksena.

Puna-armeija oli ideologisesti suuntautunut ja indoktrinoitu sen perustamisesta alkaen. Vuonna 1918 kommunistinen neuvostohallitus muodosti "punaisen armeijan" puolustamaan itseään verisessä sisällissodassa. Puna-armeijan perustajana pidetään Leon Trotskia. Vastustajan lyömiseen käytettiin propagandaa, asennemuokkausta ja häikäilemätöntä terroria. Neuvostovalta toteutti politiikkaansa tarkoituksellisilla nälänhädillä, terrorilla, joukkoteloituksilla, väestönsiirroilla ja muilla kostotoimilla. Sodan seuraukset siviiliväestölle olivatkin moninkerroin vakavampia kuin taisteleville osapuolille.

Joidenkin lähteiden mukaan siviilien kuolleisuus oli yhdeksänkertainen taisteluissa menehtyneisiin sotilaisiin verrattuna. Puna-armeija käyttikin alku-ajoistaan lähtien hyvin raakoja menetelmiä. Neuvostoliitto ei myöskään tunnustanut edellisen tsaarin-hallituksen allekirjoittamaa Haagin konventiota (1899 ja 1907) ja kieltäytyi vuoteen 1955 asti itse allekirjoittamasta niitä.

Saksan vetäytyessä Neuvostoliitosta neuvostojoukot etenivät Saksaan ja Unkariin vuoden 1944 lopulla. Sotarikokset, ryöstely, siviilien murhat ja erityisesti raiskaukset saavuttivat ennennäkemättömän tason. Vuosikymmenien ajan läntiset tutkijat ovat yleisesti selittäneet nämä raakuudet Saksassa ja Unkarissa kostoksi saksalaisten joukkojen raakuuksista Neuvostoliiton alueella ja neuvosto-sotavankien joukkomurhilla. 5,2:sta miljoonasta sotavangista kuoli 3,6 miljoonaa.

Tämä selitys on nyt kiistetty sotahistorioitsijoiden, kuten Anthony Beevorin, toimesta ainakin joukkoraiskausten osalta. Beevor esittää, että puna-armeijalaiset raiskasivat myös venäläisiä ja puolalaisia naisia, jotka olivat vapautuneet keskitysleireistä, ja korostaa että tämä vie pohjan kosto-selitykseltä.

On myös puna-armeijan joukkoraiskaus-tapauksia puolalaisista kaupungeista, kuten mm. Krakowasta, joissa neuvostojoukkojen saapuminen aloitti puolalaisten naisten ja lasten joukkoraiskaukset, kuten myös kaiken yksityisen omaisuuden brutaalin ryöstelyn. Tämä toiminta saavutti sellaiset mittasuhteet, että jopa Neuvostoliiton asettamat kommunistiset viranomaiset protestoivat niistä kirjeellä itselleen Stalinille, samalla kun ihmiset pakenivat neuvostosotilaita kirkkoihin.

Rikokset, joihin puna-armeija syyllistyi miehitetyillä alueilla, Puolassa, Baltian-maissa, Romaniassa, Unkarissa, Tsekissä ja Slovakiassa, vuosien 1939-41 ja 1944-49 ajanjaksoilla, ovat näissä maissa yleisesti tiedossa. Siitä huolimatta julkinen keskustelu näistä tapahtumista pääsi alkamaan vasta Neuvostoliiton romahdettua v.1991.

Neuvostoliiton politiikka v.1939 haltuunotetuilla alueilla, Baltiassa, Itä-Puolassa ja Bessarabiassa, oli häikäilemätöntä, osoittaen vahvoja etnisen puhdistuksen piirteitä. NKVD:n joukot seurasivat puna-armeijaa puhdistaen vallattuja alueita "neuvostovastaisista elementeistä". Puolalainen historioitsija Tomasz Strzembosz on osoittanut yhdenmukaisuuden saksalaisten "Einsatzgruppen"-joukkojen ja neuvosto-komennuskuntien toiminnan välillä.

Vuosien 1939 ja 1941 välillä lähes 1.5 miljoonaa Neuvostoliiton kontrolloiman Puolan entisen alueen asukasta pakkosiirrettiin. Heistä 63.1% oli puolalaisia ja 7.4% juutalaisia. Vain osa näistä siirretyistä selvisi hengissä sodasta.

Pakkosiirrot, teloitukset, kidutukset ja lukemattomat muut rikokset väestöä vastaan (murhat, panttivankien otot, kylien polttamiset) lisääntyivät kun puna-armeija joutui pakenemaan Wehrmachtia v.1941. Monia poliittisia vankeja joukkomurhattiin tarkoituksena estää heitä joutumasta saksalaisten käsiin. (Kuinka inhimillistä!)

Nämä toimenpiteet lisäsivät vihaa niitä kohtaan, jotka olivat auttaneet Neuvostoliittoa tai joita epäiltiin neuvostomielisiksi. Erityisesti tämä kohdistui juutalaisiin. Myöhemmin Einsatzgruppenit saivat tämän takia vapaaehtoista tukea toiminnalleen.

Sodan käänteen jälkeen, kun puna-armeija eteni, alkoivat kostotoimet saksalaisten kanssa yhteistyöstä syytettyjä kohtaan, samaan tapaan kuin Ranskassa saksalaisten poistuttua. Kun nämä vaiheet Ranskassa on dokumentoitu ja niitä tutkitaan, vastaavista tapahtumista Neuvostoliitossa, Baltiassa ja Ukrainassa on hyvin vähän tietoa. Joka tapauksessa suuret joukot miehiä näistä maista oli liittynyt Saksan asevoimiin puolustaakseen kotimaitaan puna-armeijalta.

Puolassa natsien sortotoimet loppuivat v.1944 lopulla, mutta Neuvostoliiton jatkuivat. Puna-armeijan roolista Varsovan kapinan yhteydessä on irjoitettu paljon. Puolan "kotiarmeijan", Armia Krajowan, sotilaita vainottiin, toisinaan vangittiin ja tuomittiin. Witold Pilecki, Auschwitzin vastarinnan organisaattori, kuului heihin.

Historioitsija Norman Naimark kiinnittää huomiota siihen, että neuvostopropaganda, joka tavoitti jokaisen sotilaan, esitti puna-armeijan tulevan Saksaan kostajana, tuomarina ja rankaisijana. Neuvostokynäilijä Ilja Ehrenburg kirjoitti tammikuun 31. v.1945: "Saksalaisia on rangaistu Oppelnissa, Königsbergissä ja Wroclawissa (Breslau). Heitä on rangaistu, mutta ei tarpeeksi. Joitakin on rangaistu, mutta ei vielä kaikkia..."

Myös kenraalit häpäisivät itsensä ja sotilaskunniansa. Kenraali Tserniakovsky tammikuun 12. 1945: "Ei saa olla armoa kenellekään, kuten heillä ei ollut armoa meille... Tämä maa on fasistinen ja siitä pitää tulla autiomaa..."

Enemmän kuin kaksi miljoonaa puna-armeijaa pakenevaa siviiliä Itä-Preussista, Schleesiasta ja Pommerista kuoli. Toiset nälkään ja kylmään, toiset sodanjälkeisissä etnisissä puhdistuksissa, tai jääden taistelujen jalkoihin. Yleisin kuolemantapa oli pakolaiskolonnan joutuminen puna-armeijan käsiin. Heidän ylitseen ajettiin tankeilla, omaisuudet ryöstettiin, ammuttiin, murhattiin, naiset ja lapset raiskattiin ja jätettiin kuolemaan. Neuvosto-ilmavoimat myös hyökkäsi pakolaisia vastaan.

Ne joiden ei onnistunut paeta, joutuivat kärsimään neuvostojoukkojen käsissä. Murhia, raiskauksia, ryöstelyä ja karkoituksia.Königsbergiin oli jäänyt noin 100 000 saksalaista asukasta puna-armeijan saatua kaupungin haltuunsa. Kun saksalais-siviilit vihdoin saivat lähteä v.1948, vain 20 000 oli yhä hengissä.

Puna-armeijan riehuminen Saksassa johti usein sellaisiin tapauksiin, kuten Demminin pikkukaupungissa, joka oli antautunut vastarinnatta neuvostojoukoille keväällä 1945. Kolmen päivän neuvostovallan (ryöstelyä, ...) jälkeen lähes 900 ihmistä teki kaupungissa itsemurhan.

Vaikkakaan siviilien joukkoteloituksista ei ole yleensä raportoitu, tunnetaan sellaisia tapauksia, kuten Treuenbrietzen, jossa vähintään 88 siviilimiestä oli otettu kiinni ja ammuttu 1.5.1945. Tämä joukkomurha tapahtui neuvostosotilaiden "vapautus-juhlan" jälkeen, jossa lukuisia tyttöjä Treuenbrietzenistä oli raiskattu ja puna-armeijan kenraaliluutnantti oli ammuttu tuntemattoman tekijän toimesta. Joidenkin lähteiden mukaan jopa 1000 teloitettiin kyseisenä iltana,

Ottaessaan Puolan alueita haltuun saksalaisilta joukoilta neuvosto-sotilaat usein sekaantuivat ryöstelyyn, raiskauksiin ja väkivaltaan puolalaisia kohtaan, mikä muutti puolalaisten asennetta "vapauttajia" kohtaan peloksi ja jopa vihaksi.

Eri lähteissä arvioidaan, että puna-armeijalaiset raiskasivat sodan lopulla enemmän kuin 2 miljoonaa saksalaista naista ja lasta, joista arvioidaan 200 000:n kuolleen myöhemmin vammoihinsa tai tehneen itsemurhan, tai tulleen samantien murhatuksi. Jotkut näistä uhreista raiskattiin useaan kertaan, eräät 60 tai 70 kertaa. Kesän 1945 jälkeen alettiin raiskauksista rangaista eri tavoin, arestilla tai jopa teloituksella. Raiskaukset jatkuivat kuitenkin talveen 1947-48 asti, jolloin neuvosto-sotilaat pyrittiin eristämään saksalaisesta siviiliväestöstä.

Budapestissa puna-armeija raiskasi arviolta 50 000 naista ja lasta miehittäessään kaupunkia. Yleensä unkarilaiset tytöt vietiin neuvostojoukkojen kasarmeihin, joissa heitä pidettiin vankeina, raiskattiin toistuvasti ja toisinaan murhattiin. Raiskaus-uhrien kansallisuus ei merkinnyt puna-sotilaille mitään, sillä he kävivät myös ruotsalaisen lähetystöhenkilökunnan kimppuun.

http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml;jsessionid=MONM4PR45A5UNQFIQM...
http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2002/01/25/wruss25.xml
http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/1998/0...
http://www.tagesspiegel.de/berlin/;art270,2157384
http://tappis.0catch.com/Lew_Kopelev.htm
....

Kaivelin tämän esille, koska minulle on jäänyt sellainen vaikutelma, että nämä suomalaisten tekemisillä mesovat edustavat jotenkin sellaista kantaa, että oli väärin ylipäätään vastustaa Stalinin vaatimuksia ennen Talvisotaa, jne. jne. ja vähän niinkun pohjustetaan sellaista slogania, että ""vasta puna-armeija toi Suomeen demokratian v.1944!" Ihan oikeesti, tälläistäkin kuulee.

Sivut

Kommentit (100)

Vierailija
kalmankenkku
Puna-armeijan (neuvosto-armeijan) sotarikokset vaikuttavat hyvin vakavilta rikoksilta, ja ne loukkaavat myös kansainvälisiä lakeja. Vuosien 1919 ja 1990 välillä neuvostoliiton asevoimien upseerit ja rivimiehet syyllistyivät niihin eripuolilla Itä-Eurooppaa. Erityisesti loppuvuodesta 1944 ja vuoden 1945 alussa syyllistyttiin murhiin ja raiskauksiin. Mikään kansainvälinen tuomioistuin ei ole syyttänyt puna-armeijan johtoa tai sen jäseniä näistä teoista, eikä ketään ole todettu syylliseksi sotarikoksiin tuomioistuimessa.

Saksalaisen miehitysvallan aikana Venäjän länsiosissa v.1941-45 tapahtui monia rikoksia neuvostoliittolaisia siviilejä kohtaan. On arvioitu jopa 20 miljoonan siviilin menettäneen henkensä sodan aikana sotatoimien suorana tai epäsuorana seurauksena.




Ei gtarvitse arvoida. Määrä tiedetään hyvin tarkkaan: II maailmansodsaa kuoli jotakuinkin tasan 20 mlj. NL:n kansalaista, joista suurin osa oli taitelijoita, joko sotilaita tai partisaaneja, ja myös Sisäminiteriön (KGB) alaisia joukoja kuten rajavartijoita ja desantteja. OSa näistä kuoli NL:n rajojen ulkopuolella, useita miljoonia.

Puna-armeija oli ideologisesti suuntautunut ja indoktrinoitu sen perustamisesta alkaen. Vuonna 1918 kommunistinen neuvostohallitus muodosti "punaisen armeijan" puolustamaan itseään verisessä sisällissodassa. Puna-armeijan perustajana pidetään Leon Trotskia. Vastustajan lyömiseen käytettiin propagandaa, asennemuokkausta ja häikäilemätöntä terroria. Neuvostovalta toteutti politiikkaansa tarkoituksellisilla nälänhädillä,



Helvetin helppoa järjestää kaupungista nälänhätä maaseudulle...

terrorilla, joukkoteloituksilla, väestönsiirroilla



Väestönsiirrot suoritti ainakin minun tietääkseni KGB, ne kun olivat "sisäasioita".

ja muilla kostotoimilla. Sodan seuraukset siviiliväestölle olivatkin moninkerroin vakavampia kuin taisteleville osapuolille.



Ei ole totta. Kaikissa sodissa ja myös kulkutaudeissa kuolleiden suuri enemmistö oli sotilaita. Ja noin oli myös Valkoisten, puolalaisten ja erilaisten "separatistien", nationalistien joukoissa. Täiden levitämä pilkkukuume levisi nimenomaan taisteluhaudoissa, ja sen erikoisuus oli, ettei se aiheuttanut juurikaan immuniteettia.

Joidenkin lähteiden mukaan siviilien kuolleisuus oli yhdeksänkertainen taisteluissa menehtyneisiin sotilaisiin verrattuna.



Ennemmin päin vastoin. Lähteesi velehtelevat. Venäjän suurvalta-aseman yksi lähde oli, ettei sen juuri koskaan tarvinnut sotia oman siviiliväestön joukossa, ja varsinkin lapsia myös kuljetettiin laajan valtakunnan eri osiin kriisien kuten sotien ja kulkutautienkin uhatessa, kuten esimerkiksi elokuvistakin tiedämme.

Puna-armeija käyttikin alku-ajoistaan lähtien hyvin raakoja menetelmiä. Neuvostoliitto ei myöskään tunnustanut edellisen tsaarin-hallituksen allekirjoittamaa Haagin konventiota (1899 ja 1907) ja kieltäytyi vuoteen 1955 asti itse allekirjoittamasta niitä.

Saksan vetäytyessä Neuvostoliitosta neuvostojoukot etenivät Saksaan ja Unkariin vuoden 1944 lopulla. Sotarikokset, ryöstely, siviilien murhat ja erityisesti raiskaukset saavuttivat ennennäkemättömän tason. Vuosikymmenien ajan läntiset tutkijat ovat yleisesti selittäneet nämä raakuudet Saksassa ja Unkarissa kostoksi saksalaisten joukkojen raakuuksista Neuvostoliiton alueella ja neuvosto-sotavankien joukkomurhilla. 5,2:sta miljoonasta sotavangista kuoli 3,6 miljoonaa.

Tämä selitys on nyt kiistetty sotahistorioitsijoiden, kuten Anthony Beevorin, toimesta ainakin joukkoraiskausten osalta. Beevor esittää, että puna-armeijalaiset raiskasivat myös venäläisiä ja puolalaisia naisia, jotka olivat vapautuneet keskitysleireistä, ja korostaa että tämä vie pohjan kosto-selitykseltä.

On myös puna-armeijan joukkoraiskaus-tapauksia puolalaisista kaupungeista, kuten mm. Krakowasta, joissa neuvostojoukkojen saapuminen aloitti puolalaisten naisten ja lasten joukkoraiskaukset, kuten myös kaiken yksityisen omaisuuden brutaalin ryöstelyn. Tämä toiminta saavutti sellaiset mittasuhteet, että jopa Neuvostoliiton asettamat kommunistiset viranomaiset protestoivat niistä kirjeellä itselleen Stalinille, samalla kun ihmiset pakenivat neuvostosotilaita kirkkoihin.

Rikokset, joihin puna-armeija syyllistyi miehitetyillä alueilla, Puolassa, Baltian-maissa,




Ei Baltia ollut miehitettyä, vaan NL:n aluetta ainakin YK:n mukaan.

Romaniassa, Unkarissa, Tsekissä ja Slovakiassa, vuosien 1939-41 ja 1944-49 ajanjaksoilla, ovat näissä maissa yleisesti tiedossa. Siitä huolimatta julkinen keskustelu näistä tapahtumista pääsi alkamaan vasta Neuvostoliiton romahdettua v.1991.

Neuvostoliiton politiikka v.1939 haltuunotetuilla alueilla, Baltiassa, Itä-Puolassa ja Bessarabiassa, oli häikäilemätöntä, osoittaen vahvoja etnisen puhdistuksen piirteitä. NKVD:n joukot seurasivat puna-armeijaa puhdistaen vallattuja alueita "neuvostovastaisista elementeistä".




Tämä kyllä piti paikkansa, ja se järjesti myös "omia vastarintaryhmiä", kun NL halusi selvittää, etsiikö länsi kontaktia sellaisiin.

Puolalainen historioitsija Tomasz Strzembosz on osoittanut yhdenmukaisuuden saksalaisten "Einsatzgruppen"-joukkojen ja neuvosto-komennuskuntien toiminnan välillä.

Vuosien 1939 ja 1941 välillä lähes 1.5 miljoonaa Neuvostoliiton kontrolloiman Puolan entisen alueen asukasta pakkosiirrettiin. Heistä 63.1% oli puolalaisia ja 7.4% juutalaisia. Vain osa näistä siirretyistä selvisi hengissä sodasta.




Enpä ole mokomasta kuullutkaan ja alueella oli minimaalisen vähän etnisiä puolalaisia! Lähinnä hallituksen länsirajalta pakkosiirtämiä saksalaismielisiä aktivisteja.

"Fasistiseksikin" mainitun venäläisen Memorial-järjestön lista ei tunne puolalaisten pakkosiirtoa:

http://lists.memo.ru/

Suurin karkotettu ryhmä saksalaiset, 905000, toiseksi suurin tshetshenit ja ingushit, 485000 (= noihin kanoihin kuuluneiden kokonaismmärä tuolloin, kyydittyjen määrä; osa oli jo valmiiksi muualla kuten armeijassa, Moskovassa, Bakussa).

Tuollainen kummallinen ja perätön "tieto" 1.5 mlj. puolalaisen karkottamisesta esiintyi myös Iltalehden keskustelupalstalla; jossakin on taas "avautunut" uusi "lähde"...

NL:ssa oli huomattavan vähän puolalaisia, v. 1989 1.1 mlj. Tästä huomattava osa Valkovenäjällä. Liettuan puolankieliset tunnustautuivat yleensä liettualaisiksi.

Pakkosiirrot, teloitukset, kidutukset ja lukemattomat muut rikokset väestöä vastaan (murhat, panttivankien otot, kylien polttamiset) lisääntyivät kun puna-armeija joutui pakenemaan Wehrmachtia v.1941. Monia poliittisia vankeja joukkomurhattiin tarkoituksena estää heitä joutumasta saksalaisten käsiin. (Kuinka inhimillistä!)



Saksalaiset ilmoittivat vain yhdestä tapauksesta, Katynin 4500 ruumiista heidän mukaansa. Ja sekin taisi jollakin tapaa olla virhe...

Nämä toimenpiteet lisäsivät vihaa niitä kohtaan, jotka olivat auttaneet Neuvostoliittoa tai joita epäiltiin neuvostomielisiksi. Erityisesti tämä kohdistui juutalaisiin. Myöhemmin Einsatzgruppenit saivat tämän takia vapaaehtoista tukea toiminnalleen.

Sodan käänteen jälkeen, kun puna-armeija eteni, alkoivat kostotoimet saksalaisten kanssa yhteistyöstä syytettyjä kohtaan, samaan tapaan kuin Ranskassa saksalaisten poistuttua. Kun nämä vaiheet Ranskassa on dokumentoitu ja niitä tutkitaan, vastaavista tapahtumista Neuvostoliitossa, Baltiassa ja Ukrainassa on hyvin vähän tietoa. Joka tapauksessa suuret joukot miehiä näistä maista oli liittynyt Saksan asevoimiin puolustaakseen kotimaitaan puna-armeijalta.

Puolassa natsien sortotoimet loppuivat v.1944 lopulla, mutta Neuvostoliiton jatkuivat. Puna-armeijan roolista Varsovan kapinan yhteydessä on irjoitettu paljon. Puolan "kotiarmeijan", Armia Krajowan, sotilaita vainottiin, toisinaan vangittiin ja tuomittiin. Witold Pilecki, Auschwitzin vastarinnan organisaattori, kuului heihin.

Historioitsija Norman Naimark kiinnittää huomiota siihen, että neuvostopropaganda, joka tavoitti jokaisen sotilaan, esitti puna-armeijan tulevan Saksaan kostajana, tuomarina ja rankaisijana. Neuvostokynäilijä Ilja Ehrenburg kirjoitti tammikuun 31. v.1945: "Saksalaisia on rangaistu Oppelnissa, Königsbergissä ja Wroclawissa (Breslau). Heitä on rangaistu, mutta ei tarpeeksi. Joitakin on rangaistu, mutta ei vielä kaikkia..."

Myös kenraalit häpäisivät itsensä ja sotilaskunniansa. Kenraali Tserniakovsky tammikuun 12. 1945: "Ei saa olla armoa kenellekään, kuten heillä ei ollut armoa meille... Tämä maa on fasistinen ja siitä pitää tulla autiomaa..."

Enemmän kuin kaksi miljoonaa puna-armeijaa pakenevaa siviiliä Itä-Preussista, Schleesiasta ja Pommerista kuoli. Toiset nälkään ja kylmään, toiset sodanjälkeisissä etnisissä puhdistuksissa, tai jääden taistelujen jalkoihin. Yleisin kuolemantapa oli pakolaiskolonnan joutuminen puna-armeijan käsiin. Heidän ylitseen ajettiin tankeilla, omaisuudet ryöstettiin, ammuttiin, murhattiin, naiset ja lapset raiskattiin ja jätettiin kuolemaan. Neuvosto-ilmavoimat myös hyökkäsi pakolaisia vastaan.

Ne joiden ei onnistunut paeta, joutuivat kärsimään neuvostojoukkojen käsissä. Murhia, raiskauksia, ryöstelyä ja karkoituksia.Königsbergiin oli jäänyt noin 100 000 saksalaista asukasta puna-armeijan saatua kaupungin haltuunsa. Kun saksalais-siviilit vihdoin saivat lähteä v.1948, vain 20 000 oli yhä hengissä.

Puna-armeijan riehuminen Saksassa johti usein sellaisiin tapauksiin, kuten Demminin pikkukaupungissa, joka oli antautunut vastarinnatta neuvostojoukoille keväällä 1945. Kolmen päivän neuvostovallan (ryöstelyä, ...) jälkeen lähes 900 ihmistä teki kaupungissa itsemurhan.

Vaikkakaan siviilien joukkoteloituksista ei ole yleensä raportoitu, tunnetaan sellaisia tapauksia, kuten Treuenbrietzen, jossa vähintään 88 siviilimiestä oli otettu kiinni ja ammuttu 1.5.1945. Tämä joukkomurha tapahtui neuvostosotilaiden "vapautus-juhlan" jälkeen, jossa lukuisia tyttöjä Treuenbrietzenistä oli raiskattu ja puna-armeijan kenraaliluutnantti oli ammuttu tuntemattoman tekijän toimesta. Joidenkin lähteiden mukaan jopa 1000 teloitettiin kyseisenä iltana,

Ottaessaan Puolan alueita haltuun saksalaisilta joukoilta neuvosto-sotilaat usein sekaantuivat ryöstelyyn, raiskauksiin ja väkivaltaan puolalaisia kohtaan, mikä muutti puolalaisten asennetta "vapauttajia" kohtaan peloksi ja jopa vihaksi.

Eri lähteissä arvioidaan, että puna-armeijalaiset raiskasivat sodan lopulla enemmän kuin 2 miljoonaa saksalaista naista ja lasta, joista arvioidaan 200 000:n kuolleen myöhemmin vammoihinsa tai tehneen itsemurhan, tai tulleen samantien murhatuksi. Jotkut näistä uhreista raiskattiin useaan kertaan, eräät 60 tai 70 kertaa. Kesän 1945 jälkeen alettiin raiskauksista rangaista eri tavoin, arestilla tai jopa teloituksella. Raiskaukset jatkuivat kuitenkin talveen 1947-48 asti, jolloin neuvosto-sotilaat pyrittiin eristämään saksalaisesta siviiliväestöstä.

Budapestissa puna-armeija raiskasi arviolta 50 000 naista ja lasta miehittäessään kaupunkia. Yleensä unkarilaiset tytöt vietiin neuvostojoukkojen kasarmeihin, joissa heitä pidettiin vankeina, raiskattiin toistuvasti ja toisinaan murhattiin. Raiskaus-uhrien kansallisuus ei merkinnyt puna-sotilaille mitään, sillä he kävivät myös ruotsalaisen lähetystöhenkilökunnan kimppuun.

http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml;jsessionid=MONM4PR45A5UNQFIQM...
http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2002/01/25/wruss25.xml
http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/1998/0...
http://www.tagesspiegel.de/berlin/;art270,2157384
http://tappis.0catch.com/Lew_Kopelev.htm
....

Kaivelin tämän esille, koska minulle on jäänyt sellainen vaikutelma, että nämä suomalaisten tekemisillä mesovat edustavat jotenkin sellaista kantaa, että oli väärin ylipäätään vastustaa Stalinin vaatimuksia ennen Talvisotaa, jne. jne. ja vähän niinkun pohjustetaan sellaista slogania, että ""vasta puna-armeija toi Suomeen demokratian v.1944!" Ihan oikeesti, tälläistäkin kuulee.

Ei se mitenkään täydellisen perätöntä olekaan.

Vierailija
RJK
kalmankenkku
Puna-armeija oli ideologisesti suuntautunut ja indoktrinoitu sen perustamisesta alkaen. Vuonna 1918 kommunistinen neuvostohallitus muodosti "punaisen armeijan" puolustamaan itseään verisessä sisällissodassa. Puna-armeijan perustajana pidetään Leon Trotskia. Vastustajan lyömiseen käytettiin propagandaa, asennemuokkausta ja häikäilemätöntä terroria. Neuvostovalta toteutti politiikkaansa tarkoituksellisilla nälänhädillä,



Helvetin helppoa järjestää kaupungista nälänhätä maaseudulle...

Onko tuo tarkoitettu ironiaksi?
RJK

terrorilla, joukkoteloituksilla, väestönsiirroilla



Väestönsiirrot suoritti ainakin minun tietääkseni KGB, ne kun olivat "sisäasioita".

Suomensin po. tekstin suoraan korjaamatta sen puutteita. Ehkä alkuperäiselle kirjoittajalle ei ole selvää NKVD:n (KGB:n) "rajavartijajoukkojen" ja varsinaisen puna-armeijan ero: Ne olivat alistettuja aivan eri ministeriöille.
RJK

ja muilla kostotoimilla. Sodan seuraukset siviiliväestölle olivatkin moninkerroin vakavampia kuin taisteleville osapuolille.



Ei ole totta. Kaikissa sodissa ja myös kulkutaudeissa kuolleiden suuri enemmistö oli sotilaita. Ja noin oli myös Valkoisten, puolalaisten ja erilaisten "separatistien", nationalistien joukoissa. Täiden levitämä pilkkukuume levisi nimenomaan taisteluhaudoissa, ja sen erikoisuus oli, ettei se aiheuttanut juurikaan immuniteettia.

Alkuperäinen artikkeli tukeutuu lähdetietoon, jonka mukaan Venäjän sisällissodassa siviilejä kuoli runsaasti enemmän, kuin taisteluihin osallisia.

Pilkkukuume on paha juttu, jos siihen ei muodostu immuniteettia.

RJK

Joidenkin lähteiden mukaan siviilien kuolleisuus oli yhdeksänkertainen taisteluissa menehtyneisiin sotilaisiin verrattuna.



Ennemmin päin vastoin. Lähteesi velehtelevat. Venäjän suurvalta-aseman yksi lähde oli, ettei sen juuri koskaan tarvinnut sotia oman siviiliväestön joukossa, ja varsinkin lapsia myös kuljetettiin laajan valtakunnan eri osiin kriisien kuten sotien ja kulkutautienkin uhatessa, kuten esimerkiksi elokuvistakin tiedämme.

Venäjän "voima" on ollut siinä, ettei se ole välittänyt lainkaan oman väestönsä kärsimyksistä. Saksalaisten, kuten Napoleonin, annettiin miehittää sen minkä jaksoivat, mutta vetäydyttäessä hävitettiin infrastruktuuri ja mm. ruokavarastot. "Omat" kuolivat nälkään, mutta oli miehittäjilläkin hankalaa.
RJK


Rikokset, joihin puna-armeija syyllistyi miehitetyillä alueilla, Puolassa, Baltian-maissa,



Ei Baltia ollut miehitettyä, vaan NL:n aluetta ainakin YK:n mukaan.

Jätetään tuo pilkkuerotiikka ja juristeria. Tosiasia on, että NL käyttäytyi Baltiassa raaemmin kuin Saksa miehitysvaltana Tanskassa tai Norjassa.
RJK

Romaniassa, Unkarissa, Tsekissä ja Slovakiassa, vuosien 1939-41 ja 1944-49 ajanjaksoilla, ovat näissä maissa yleisesti tiedossa. Siitä huolimatta julkinen keskustelu näistä tapahtumista pääsi alkamaan vasta Neuvostoliiton romahdettua v.1991.

Neuvostoliiton politiikka v.1939 haltuunotetuilla alueilla, Baltiassa, Itä-Puolassa ja Bessarabiassa, oli häikäilemätöntä, osoittaen vahvoja etnisen puhdistuksen piirteitä. NKVD:n joukot seurasivat puna-armeijaa puhdistaen vallattuja alueita "neuvostovastaisista elementeistä".




Tämä kyllä piti paikkansa, ja se järjesti myös "omia vastarintaryhmiä", kun NL halusi selvittää, etsiikö länsi kontaktia sellaisiin.

NKVD:n provokaattoriryhmät etsivät lähinnä oppositiomielisiä paikallisista väestöistä, jotta nämä voitaisiin sotarikollisesti tuhota.
RJK

Puolalainen historioitsija Tomasz Strzembosz on osoittanut yhdenmukaisuuden saksalaisten "Einsatzgruppen"-joukkojen ja neuvosto-komennuskuntien toiminnan välillä.

Vuosien 1939 ja 1941 välillä lähes 1.5 miljoonaa Neuvostoliiton kontrolloiman Puolan entisen alueen asukasta pakkosiirrettiin. Heistä 63.1% oli puolalaisia ja 7.4% juutalaisia. Vain osa näistä siirretyistä selvisi hengissä sodasta.




Enpä ole mokomasta kuullutkaan ja alueella oli minimaalisen vähän etnisiä puolalaisia! Lähinnä hallituksen länsirajalta pakkosiirtämiä saksalaismielisiä aktivisteja.

Et ole kuullut monesta muustakaan asiasta.
RJK

"Fasistiseksikin" mainitun venäläisen Memorial-järjestön lista ei tunne puolalaisten pakkosiirtoa:

http://lists.memo.ru/


"Memorial" ei ole fasistinen, vaikka varsinkin suomalaisessa mediassa sitä on joskus epärehellisesti rinnastettu "Pamjat"-liikkeeseen, joka ainakin näytteli fasistista.
RJK

Suurin karkotettu ryhmä saksalaiset, 905000, toiseksi suurin tshetshenit ja ingushit, 485000 (= noihin kanoihin kuuluneiden kokonaismmärä tuolloin, kyydittyjen määrä; osa oli jo valmiiksi muualla kuten armeijassa, Moskovassa, Bakussa).

Tuollainen kummallinen ja perätön "tieto" 1.5 mlj. puolalaisen karkottamisesta esiintyi myös Iltalehden keskustelupalstalla; jossakin on taas "avautunut" uusi "lähde"...


Otamme selvää asiasta.
RJK

NL:ssa oli huomattavan vähän puolalaisia, v. 1989 1.1 mlj. Tästä huomattava osa Valkovenäjällä. Liettuan puolankieliset tunnustautuivat yleensä liettualaisiksi.

Pakkosiirrot, teloitukset, kidutukset ja lukemattomat muut rikokset väestöä vastaan (murhat, panttivankien otot, kylien polttamiset) lisääntyivät kun puna-armeija joutui pakenemaan Wehrmachtia v.1941. Monia poliittisia vankeja joukkomurhattiin tarkoituksena estää heitä joutumasta saksalaisten käsiin. (Kuinka inhimillistä!)



Saksalaiset ilmoittivat vain yhdestä tapauksesta, Katynin 4500 ruumiista heidän mukaansa. Ja sekin taisi jollakin tapaa olla virhe...

Miten Katyn oli jotain muuta kuin stalinistien suorittama sotarikos puolalaisia kohtaan? NKVD:n suorittamista poliittisten vankien joukkomurhista on riittävästi tietoja mm. Baltiasta.
RJK

....

http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml;jsessionid=MONM4PR45A5UNQFIQM...
http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2002/01/25/wruss25.xml
http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/1998/0...
http://www.tagesspiegel.de/berlin/;art270,2157384
http://tappis.0catch.com/Lew_Kopelev.htm
....

Kaivelin tämän esille, koska minulle on jäänyt sellainen vaikutelma, että nämä suomalaisten tekemisillä mesovat edustavat jotenkin sellaista kantaa, että oli väärin ylipäätään vastustaa Stalinin vaatimuksia ennen Talvisotaa, jne. jne. ja vähän niinkun pohjustetaan sellaista slogania, että ""vasta puna-armeija toi Suomeen demokratian v.1944!" Ihan oikeesti, tälläistäkin kuulee.




Ei se mitenkään täydellisen perätöntä olekaan.

Kohdistuuko heittosi tähän "puna-armeija toi demokratian..." -bullshittin kiistämiseen? Mieti ny vähä: Miten sellaiset voivat tuoda jotakin, joilla ei itselläkään sitä ole?

Uskoisitko, että puna-armeijalaiset toivat appelsiineja ja banaaneja Suomen lapsille? Olisi ollu paljon todennäköisempää tämäkin. Kerronpa sinulle opettavaisen tarinan:

Alkoipa Talvisota, eli neukkujen oikeudeton ja rikollinen hyökkäys rauhanomaisen Suomen kimppuun, mutta Kallion kommariämmät olivat tohkeissaan ja aina valmiina luokkataisteluun!

Kun ensimmäiset ilmahälytykset annettiin, puna-pommikoneiden lähestyessä stadia sotarikollisine pommeineen, menivät kommariämmät Hagiksen torille: "Älkää uskoko lahtareiden valheita! Älkää menkö pommisuojiin, sillä neuvosto-ilmavoimat eivät pudota pommeja vaan leipää lapsille!"

Kun "leivät" tippuivat, lensivät kommaritkin katuun ja tuli nenä ruvelle... Mutta aatteen palo ei sammunut, vaan he jatkavat yhä sitä samaa skeidaansa. Tänään het jänkkäävät "alarmismista"....

Vierailija

Puolalaisten karkoituksista Hitlerin ja Stalinin jaettua Puolan keskenään kertoo seuraava lähde:

"Poland's Holocaust", Tadeusz Piotrowski, 1998 ISBN 0-7864-0371-3, sivu.14

Jaetusta puolasta karkoitetuista löysin tämän:

Ajankohta: Lokakuu 1939 - maaliskuu 1941
Karkoitettujen lukumäärä: 460.000
Ketä: Puolalaisia
Kuka karkoitti: Saksa
Mistä: Westpreußen, Wartheland
Mihin: Puolan keskiosat
Menehtyneitä siirron yhteydessä: Ei tiedossa

Ajankohta: Helmikuu 1940 -kesäkuu 1941
Karkoitettujen lukumäärä: 800.000 - 900.000
Ketä: Puolalaisia, ukrainalaisia, juutalaisia
Kuka karkoitti: Neuvostoliitto
Mistä: Länsi-Ukraina, länt. Valkovenäjä (=ent. Puolaa)
Mihin: Siperia, Keski-aasia, etc.
Menehtyneitä siirron yhteydessä: 1/4-1/3 -osaa

Nyt en tiedä, onko Piotrowskia siteerattu väärin, vai onko hän sisällyttänyt lukuunsa kaikki sotaaedeltäneessä Puolassa asuneet neuvostoviranomaisten vangitsemat ja karkoittamat, vai käyttääkö hän tarkempaa lähdettä kuin lainaamani tilastoyhteenveto.

1.5 miljoonaa tai 0.8 - 0.9 miljoonaa ovat saman suuruusluokan lukuja, eli varsinainen asia ei siitä muutu, käytimme kumpia tahansa.

Huomautan, että jos lasketaan mukaan Saksaan Molo-Ribbe -sopparilla liitetyiltä alueilta (entistä Keisarillista Saksaa) karkoitetut puolalaiset, päästään suurinpiirtein Piotrowskin 1.5 miljuunaan.

[code:17qf5vls]
Saksa karkoitti: 460 000
NL karkoitti: 900 000
_________
1 360 000
========[/code:17qf5vls]

Vierailija
kalmankenkku
RJK
kalmankenkku
Puna-armeija oli ideologisesti suuntautunut ja indoktrinoitu sen perustamisesta alkaen. Vuonna 1918 kommunistinen neuvostohallitus muodosti "punaisen armeijan" puolustamaan itseään verisessä sisällissodassa. Puna-armeijan perustajana pidetään Leon Trotskia. Vastustajan lyömiseen käytettiin propagandaa, asennemuokkausta ja häikäilemätöntä terroria. Neuvostovalta toteutti politiikkaansa tarkoituksellisilla nälänhädillä,



Helvetin helppoa järjestää kaupungista nälänhätä maaseudulle...

Onko tuo tarkoitettu ironiaksi?



Ei. Tämä ironisesti viittamani fakta, eli että jos joku järjestää jonnekin nälänhädän niin maaseutu kaupunkiin, oli Maon ja venäläisten strategisen ajattelun perusero, ja se oli olemassa jo Stalinin aikana. maon mukaan maaseudun hallinta on aina täysin ratkaiseva, muuten vihollinen järjestää nälänhädän.

RJK

terrorilla, joukkoteloituksilla, väestönsiirroilla



Väestönsiirrot suoritti ainakin minun tietääkseni KGB, ne kun olivat "sisäasioita".

Suomensin po. tekstin suoraan korjaamatta sen puutteita. Ehkä alkuperäiselle kirjoittajalle ei ole selvää NKVD:n (KGB:n) "rajavartijajoukkojen" ja varsinaisen puna-armeijan ero: Ne olivat alistettuja aivan eri ministeriöille.



Älä suotta vaivaa päätäsi sellsisilla "lähteillä" jotka eivät tunne alkeisperuasioita.

Myös atomipommiasiat olivat Berijalla ja KGB:lla aina armeijan strategisten ohjusjoukkojen perustamiseen asti 50-luvulla. Esimerkiksi tästä syystämuiden sotilaiden paitsi Zhukovin muistelmat saattavat johtaa pahasti harhaan esimerkiki Stalin päätösten taustoja arvioitaessa, sitä enemmän, mitä aikaisemmin julkaistut muitelmat.

RJK

ja muilla kostotoimilla. Sodan seuraukset siviiliväestölle olivatkin moninkerroin vakavampia kuin taisteleville osapuolille.



Ei ole totta. Kaikissa sodissa ja myös kulkutaudeissa kuolleiden suuri enemmistö oli sotilaita. Ja noin oli myös Valkoisten, puolalaisten ja erilaisten "separatistien", nationalistien joukoissa. Täiden levitämä pilkkukuume levisi nimenomaan taisteluhaudoissa, ja sen erikoisuus oli, ettei se aiheuttanut juurikaan immuniteettia.



Alkuperäinen artikkeli tukeutuu lähdetietoon, jonka mukaan Venäjän sisällissodassa siviilejä kuoli runsaasti enemmän, kuin taisteluihin osallisia.



Tuo väite on paksu vale.

Sisällis- ja interventiosodissa ja niiden aikaisissa kultautiepidemoissa, joita olikin varsinainen rypäs (pilkkukuume, espanjantauti, isosrokko, kurkkumätä, "lentävä" keuhkotauti, joka tappoi sodan jälkeen, mm. nykyaikaisen psykologian isän Lev Vygotskin) kuoli 5 mlj. ihmistä, joista 2.2 mlj. oli Puna-armeijan (ja siihen liittyneiden muiden ryhmien, joita oli vähän) sotilaita, ja näistä 1.2 mlj. kuoli tauteihin, erityisesti juuri pilkkukuumeeseen. Toiseksi suurin kuolleiden ryhmä olivat varmaan "punaisten" siviilit, ja sitten valkoisten ja muiden sotilaat.

Mikähän se "alkuperäinen artikkeli" on?

Pilkkukuume on paha juttu, jos siihen ei muodostu immuniteettia..



Joo, jos yhdestä selvisi, niin toinen tappoi. Marsakka, silloinen vänrikki Zhukov tosin sairasti kaksi putkeen muistaakseni Tsaarin armeijassa.

Tsaari makuutti turhaan ylisuurta väkimäärää juoksuhaudoissa pilkkukuumeen tapettavana, ja se oli yksi keskeunen syy, miksi he lähtivät sieltä kotiin ja tekemään vallankumousta.

RJK

Joidenkin lähteiden mukaan siviilien kuolleisuus oli yhdeksänkertainen taisteluissa menehtyneisiin sotilaisiin verrattuna.



Ennemmin päin vastoin. Lähteesi velehtelevat. Venäjän suurvalta-aseman yksi lähde oli, ettei sen juuri koskaan tarvinnut sotia oman siviiliväestön joukossa, ja varsinkin lapsia myös kuljetettiin laajan valtakunnan eri osiin kriisien kuten sotien ja kulkutautienkin uhatessa, kuten esimerkiksi elokuvistakin tiedämme.

Venäjän "voima" on ollut siinä, ettei se ole välittänyt lainkaan oman väestönsä kärsimyksistä. Saksalaisten, kuten Napoleonin, annettiin miehittää sen minkä jaksoivat, mutta vetäydyttäessä hävitettiin infrastruktuuri ja mm. ruokavarastot. "Omat" kuolivat nälkään, mutta oli miehittäjilläkin hankalaa.



Napoleonin sota ja II maailmansota olivat poikkeuksia. ja niissäkin molemmissa paljon väkeä oli siirretty vähin äänin valtakunnan itäisemppin osiin. Samoin keikenlainen sotatellisesti hyödyllinen teknologinen varustus.

RJK


Rikokset, joihin puna-armeija syyllistyi miehitetyillä alueilla, Puolassa, Baltian-maissa,



Ei Baltia ollut miehitettyä, vaan NL:n aluetta ainakin YK:n mukaan.

Jätetään tuo pilkkuerotiikka ja juristeria. Tosiasia on, että NL käyttäytyi Baltiassa raaemmin kuin Saksa miehitysvaltana Tanskassa tai Norjassa.[/quote]


En tunne Saksan käyttätymistä esimerkiksi Tanskassa. Saksanhan piti sillä porukalla asuttaa Siperiaa.

RJK

Romaniassa, Unkarissa, Tsekissä ja Slovakiassa, vuosien 1939-41 ja 1944-49 ajanjaksoilla, ovat näissä maissa yleisesti tiedossa. Siitä huolimatta julkinen keskustelu näistä tapahtumista pääsi alkamaan vasta Neuvostoliiton romahdettua v.1991.

Neuvostoliiton politiikka v.1939 haltuunotetuilla alueilla, Baltiassa, Itä-Puolassa ja Bessarabiassa, oli häikäilemätöntä, osoittaen vahvoja etnisen puhdistuksen piirteitä. NKVD:n joukot seurasivat puna-armeijaa puhdistaen vallattuja alueita "neuvostovastaisista elementeistä".




Tämä kyllä piti paikkansa, ja se järjesti myös "omia vastarintaryhmiä", kun NL halusi selvittää, etsiikö länsi kontaktia sellaisiin.

NKVD:n provokaattoriryhmät etsivät lähinnä oppositiomielisiä paikallisista väestöistä, jotta nämä voitaisiin sotarikollisesti tuhota.



Saattoi etsiä sitäkin sitten kun sen päätehtävän sunnalla oli rauhallisempaa.

RJK

Puolalainen historioitsija Tomasz Strzembosz on osoittanut yhdenmukaisuuden saksalaisten "Einsatzgruppen"-joukkojen ja neuvosto-komennuskuntien toiminnan välillä.

Vuosien 1939 ja 1941 välillä lähes 1.5 miljoonaa Neuvostoliiton kontrolloiman Puolan entisen alueen asukasta pakkosiirrettiin. Heistä 63.1% oli puolalaisia ja 7.4% juutalaisia. Vain osa näistä siirretyistä selvisi hengissä sodasta.




Enpä ole mokomasta kuullutkaan ja alueella oli minimaalisen vähän etnisiä puolalaisia! Lähinnä hallituksen länsirajalta pakkosiirtämiä saksalaismielisiä aktivisteja.

Et ole kuullut monesta muustakaan asiasta.



Eikä siellä Länsi-Ukrainassa edes ollut missään tapauksessa 1.5 miljoonaa kansallisuudeltaan puolalaista. Hyvä jos 150000.

RJK

"Fasistiseksikin" mainitun venäläisen Memorial-järjestön lista ei tunne puolalaisten pakkosiirtoa:

http://lists.memo.ru/


"Memorial" ei ole fasistinen, vaikka varsinkin suomalaisessa mediassa sitä on joskus epärehellisesti rinnastettu "Pamjat"-liikkeeseen, joka ainakin näytteli fasistista.

Joo, ei varmaan olekaan. Memorial lähestyy kysymystä poliittisista vainoista aivan oikeasta näkökulmasta selvittämällä nimiä. Tosi ylivoimaisesti merkittävin lähde ovat Hrushtshevin aikaset NL:n omat selvitykset.

RJK

Suurin karkotettu ryhmä saksalaiset, 905000, toiseksi suurin tshetshenit ja ingushit, 485000 (= noihin kanoihin kuuluneiden kokonaismmärä tuolloin, kyydittyjen määrä; osa oli jo valmiiksi muualla kuten armeijassa, Moskovassa, Bakussa).

Tuollainen kummallinen ja perätön "tieto" 1.5 mlj. puolalaisen karkottamisesta esiintyi myös Iltalehden keskustelupalstalla; jossakin on taas "avautunut" uusi "lähde"...


Otamme selvää asiasta.

RJK

NL:ssa oli huomattavan vähän puolalaisia, v. 1989 1.1 mlj. Tästä huomattava osa Valkovenäjällä. Liettuan puolankieliset tunnustautuivat yleensä liettualaisiksi, varsinkin tunnutautuvat nykyään. heidän vähemmistökielensä tunnustetaan kansallisesta tunnustautumisesta riippumatta.

Pakkosiirrot, teloitukset, kidutukset ja lukemattomat muut rikokset väestöä vastaan (murhat, panttivankien otot, kylien polttamiset) lisääntyivät kun puna-armeija joutui pakenemaan Wehrmachtia v.1941. Monia poliittisia vankeja joukkomurhattiin tarkoituksena estää heitä joutumasta saksalaisten käsiin. (Kuinka inhimillistä!)



Saksalaiset ilmoittivat vain yhdestä tapauksesta, Katynin 4500 ruumiista heidän mukaansa. Ja sekin taisi jollakin tapaa olla virhe...

Miten Katyn oli jotain muuta kuin stalinistien suorittama sotarikos puolalaisia kohtaan? NKVD:n suorittamista poliittisten vankien joukkomurhista on riittävästi tietoja mm. Baltiasta.



Voi se olla sotarikos mutta mikään YK:n määrittelemä kansanmurha (genocide) se ei ollut, vaan rinnastettavissa Srebrenican joukkomurhaan (massacre). (Tuostakin YLEn uutiset lallasivat monta päivää väärin Srebrenican oikeudenkäynnin yhteydessä, kunnes lopulta vähin äänin korjasivat väärän tietonsa.)

RJK

....

http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml;jsessionid=MONM4PR45A5UNQFIQM...
http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2002/01/25/wruss25.xml
http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/1998/0...
http://www.tagesspiegel.de/berlin/;art270,2157384
http://tappis.0catch.com/Lew_Kopelev.htm
....

Kaivelin tämän esille, koska minulle on jäänyt sellainen vaikutelma, että nämä suomalaisten tekemisillä mesovat edustavat jotenkin sellaista kantaa, että oli väärin ylipäätään vastustaa Stalinin vaatimuksia ennen Talvisotaa, jne. jne. ja vähän niinkun pohjustetaan sellaista slogania, että ""vasta puna-armeija toi Suomeen demokratian v.1944!" Ihan oikeesti, tälläistäkin kuulee.




Ei se mitenkään täydellisen perätöntä olekaan.



Kohdistuuko heittosi tähän "puna-armeija toi demokratian..." -bullshittin kiistämiseen? Mieti ny vähä: Miten sellaiset voivat tuoda jotakin, joilla ei itselläkään sitä ole?.



Riippuu mitä sillä tarkoitetaan.

Suomesta ei välttämättä niinkään puuttunut "demokratian muotoa" kuin sisältöä. Eismerkiski hallituksen ydinjoukko teki aivan muuta mm. ulkopolitikassa kuinknsa, kannattajatkaan, luulivat sen tekevän. (Tosin monen kannattajan odotukset eivät olleet sen "demokraattisempia", monet kannativat avointa suoraa liittoutumista Saksaan.

Uskoisitko, että puna-armeijalaiset toivat appelsiineja ja banaaneja Suomen lapsille?.



En. Stalinin välitön tarkoitus oli, että Puna-armeija raivostuttaa suomalaiset.

Olisi ollu paljon todennäköisempää tämäkin. Kerronpa sinulle opettavaisen tarinan:

Alkoipa Talvisota, eli neukkujen oikeudeton ja rikollinen hyökkäys rauhanomaisen Suomen kimppuun, mutta Kallion kommariämmät olivat tohkeissaan ja aina valmiina luokkataisteluun!

Kun ensimmäiset ilmahälytykset annettiin, puna-pommikoneiden lähestyessä stadia sotarikollisine pommeineen, menivät kommariämmät Hagiksen torille: "Älkää uskoko lahtareiden valheita! Älkää menkö pommisuojiin, sillä neuvosto-ilmavoimat eivät pudota pommeja vaan leipää lapsille!"

Kun "leivät" tippuivat, lensivät kommaritkin katuun ja tuli nenä ruvelle... Mutta aatteen palo ei sammunut, vaan he jatkavat yhä sitä samaa skeidaansa. Tänään het jänkkäävät "alarmismista"....

Nykyään heiluvat päällimmäisenä "Kallion demariämmät", mutta eivät esimerkiksi minun suunnallani...

Vierailija
RJK
kalmankenkku
RJK
kalmankenkku
Neuvostovalta toteutti politiikkaansa tarkoituksellisilla nälänhädillä,



Helvetin helppoa järjestää kaupungista nälänhätä maaseudulle...

Onko tuo tarkoitettu ironiaksi?



Ei. Tämä ironisesti viittamani fakta, eli että jos joku järjestää jonnekin nälänhädän niin maaseutu kaupunkiin, oli Maon ja venäläisten strategisen ajattelun perusero, ja se oli olemassa jo Stalinin aikana. maon mukaan maaseudun hallinta on aina täysin ratkaiseva, muuten vihollinen järjestää nälänhädän.



Bolshevikit järjestivät nälänhätiä mm. Ukrainaan ja muille epäluotettaville alueille keräämällä pois kaiken viljan asevoimin. Pietarin seudulla tähän käytettiin mm. suomalaisia "puna-upseeri kurssilaisia", "kursantteja", joilla ei ollut paikallisten olojen tuntemusta ja joille saattoi uskotella että maalaiset ovat "kulakkeja".

RJK

RJK

terrorilla, joukkoteloituksilla, väestönsiirroilla



Väestönsiirrot suoritti ainakin minun tietääkseni KGB, ne kun olivat "sisäasioita".

Suomensin po. tekstin suoraan korjaamatta sen puutteita. Ehkä alkuperäiselle kirjoittajalle ei ole selvää NKVD:n (KGB:n) "rajavartijajoukkojen" ja varsinaisen puna-armeijan ero: Ne olivat alistettuja aivan eri ministeriöille.



Älä suotta vaivaa päätäsi sellsisilla "lähteillä" jotka eivät tunne alkeisperuasioita.



Yritä erottaa "lähde" ja "juornalismi". Lähteenä on Piotrowskin kirja, mutta lainaamani teksti on engl.kielisestä Wikipediasta, elikkä journalismia. Kerroin jo aiemmin, että oletan kirjoittajan sekoittaneen Piotrowskin esittämät lukumäärät koko Puolan karkoitetuista ja Neuvostoliiton miehittämän itä-osan karkoitetuista/likvidoiduista.

Tarkistin toisesta lähteestä -Piotrowskia en ole lukenut- Itä-Puolasta karkoitetun 800-900 000 asukasta, joka on tarpeeksi suuri luku sekin.

Wiki-artikkeli: http://en.wikipedia.org/wiki/Red_Army_atrocities_%28WWII%29

Lähde siis tuntee perusasiat, mutta (editoitu?) wiki-artikkeli sekoittaa kaksi lukua.

RJK

RJK

ja muilla kostotoimilla. Sodan seuraukset siviiliväestölle olivatkin moninkerroin vakavampia kuin taisteleville osapuolille.



Ei ole totta. Kaikissa sodissa ja myös kulkutaudeissa kuolleiden suuri enemmistö oli sotilaita. Ja noin oli myös Valkoisten, puolalaisten ja erilaisten "separatistien", nationalistien joukoissa. Täiden levitämä pilkkukuume levisi nimenomaan taisteluhaudoissa, ja sen erikoisuus oli, ettei se aiheuttanut juurikaan immuniteettia.



Alkuperäinen artikkeli tukeutuu lähdetietoon, jonka mukaan Venäjän sisällissodassa siviilejä kuoli runsaasti enemmän, kuin taisteluihin osallisia.



Tuo väite on paksu vale.



Tämä on lähde: http://users.erols.com/mwhite28/warstat1.htm#Russian

RJK

...

Mikähän se "alkuperäinen artikkeli" on?




http://en.wikipedia.org/wiki/Red_Army_atrocities_%28WWII%29#_note-2

RJK
...
Venäjän "voima" on ollut siinä, ettei se ole välittänyt lainkaan oman väestönsä kärsimyksistä. Saksalaisten, kuten Napoleonin, annettiin miehittää sen minkä jaksoivat, mutta vetäydyttäessä hävitettiin infrastruktuuri ja mm. ruokavarastot. "Omat" kuolivat nälkään, mutta oli miehittäjilläkin hankalaa.



Napoleonin sota ja II maailmansota olivat poikkeuksia. ja niissäkin molemmissa paljon väkeä oli siirretty vähin äänin valtakunnan itäisemppin osiin. Samoin keikenlainen sotateollisesti hyödyllinen teknologinen varustus.



Lukeneisuutesi vaikuttaa hyvin rajoittuneelta?

RJK

En tunne Saksan käyttätymistä esimerkiksi Tanskassa. Saksanhan piti sillä porukalla asuttaa Siperiaa.



Tuo taitaa olla jonkinsortin urbaani-folklorea?

RJK
...
Puolalainen historioitsija Tomasz Strzembosz on osoittanut yhdenmukaisuuden saksalaisten "Einsatzgruppen"-joukkojen ja neuvosto-komennuskuntien toiminnan välillä.

Vuosien 1939 ja 1941 välillä lähes 1.5 miljoonaa Neuvostoliiton kontrolloiman Puolan entisen alueen asukasta pakkosiirrettiin. Heistä 63.1% oli puolalaisia ja 7.4% juutalaisia. Vain osa näistä siirretyistä selvisi hengissä sodasta.




....

Eikä siellä Länsi-Ukrainassa edes ollut missään tapauksessa 1.5 miljoonaa kansallisuudeltaan puolalaista. Hyvä jos 150000.




Löytämäni laskelman mukaan stalinistit pakkosiirsivät NL:n anastamasta Itä-Puolasta 8-900 000 puolalaista, juutalaista ym..

RJK

....


Miten Katyn oli jotain muuta kuin stalinistien suorittama sotarikos puolalaisia kohtaan? NKVD:n suorittamista poliittisten vankien joukkomurhista on riittävästi tietoja mm. Baltiasta.



Voi se olla sotarikos mutta mikään YK:n määrittelemä kansanmurha (genocide) se ei ollut, vaan rinnastettavissa Srebrenican joukkomurhaan (massacre).



Kun Srebrenicoja löytyy useita, homma menee kansanmurhan puolelle.

RJK

...
Kohdistuuko heittosi tähän "puna-armeija toi demokratian..." -bullshittin kiistämiseen? Mieti ny vähä: Miten sellaiset voivat tuoda jotakin, joilla ei itselläkään sitä ole?.



Riippuu mitä sillä tarkoitetaan.

Suomesta ei välttämättä niinkään puuttunut "demokratian muotoa" kuin sisältöä. Eismerkiski hallituksen ydinjoukko teki aivan muuta mm. ulkopolitikassa kuinknsa, kannattajatkaan, luulivat sen tekevän. (Tosin monen kannattajan odotukset eivät olleet sen "demokraattisempia", monet kannativat avointa suoraa liittoutumista Saksaan.




Taas tuota höpinää. "Demokratian sisältöä" saatiin siis neuvostokyyristelyn vuosina, jolloin päätöksenteko katosi kokonaan kulisseihin?? Kaikkea sitä pitää lukea... Voi voi.

Sinulla näyttää olevan sellainen logiikka, että kun kansa ei kannattanut liittymistä neuvosto-ihmeparatiisiin, sen mielipide ei ollut "demokraattinen"??

RJK

Uskoisitko, että puna-armeijalaiset toivat appelsiineja ja banaaneja Suomen lapsille?.



En. Stalinin välitön tarkoitus oli, että Puna-armeija raivostuttaa suomalaiset.

Olisi ollu paljon todennäköisempää tämäkin. Kerronpa sinulle opettavaisen tarinan:

Alkoipa Talvisota, eli neukkujen oikeudeton ja rikollinen hyökkäys rauhanomaisen Suomen kimppuun, mutta Kallion kommariämmät olivat tohkeissaan ja aina valmiina luokkataisteluun!

Kun ensimmäiset ilmahälytykset annettiin, puna-pommikoneiden lähestyessä stadia sotarikollisine pommeineen, menivät kommariämmät Hagiksen torille: "Älkää uskoko lahtareiden valheita! Älkää menkö pommisuojiin, sillä neuvosto-ilmavoimat eivät pudota pommeja vaan leipää lapsille!"

Kun "leivät" tippuivat, lensivät kommaritkin katuun ja tuli nenä ruvelle... Mutta aatteen palo ei sammunut, vaan he jatkavat yhä sitä samaa skeidaansa. Tänään het jänkkäävät "alarmismista"....




Nykyään heiluvat päällimmäisenä "Kallion demariämmät", mutta eivät esimerkiksi minun suunnallani...

Niitä sanotaankin nykyisin demari-ämmiksi, mutta sama vanha stallarijoukko se yhä on. Kokoontuvatkin yhdessä muistelemaan 70-lukua, jolloin heil viel hormoonit hyrräs!

Vierailija

Kuten tunnettu alati jankutettu virsi kertoo, "puna-armeija vapautti Euroopan". Tarkastelemme Saksasta orjatöihin Suomen itärajan taakse siirrettyjen saksalaistyttöjen ja muutaman miehen ja pojan vapautta:

3. Список заключенных 517-го лагеря,
умерших во 2-м, Падозерском отделении
(апрель—октябрь 1945 года)

Padozeron leirin 517 kuolleisuus huhti-lokakuussa 1945:

Sukunimi etunimi / syntynyt / kuollut Padozerossa -ikä.
1. Frize Margarita / 1918 / 17.04.1945 -27v.

2. Черлинских Хедвиг (Hedvig) / 1929 /18.04.1945 -16v.

3. Neumann Julia /1894/18.04.1945 -51v.

4. Herzog Hilda /1923/19.04.1945 -22v.

5. Proz Maria /1924/19.04.1945 -21v.

6. Шрюйдер Гертруда (Gertrud)/1899/21.04.-45 -46v.

7. Bertulad(Бертуляд?) Anna /1925/21.04.-45 -20v.

8. Михайлих Хелена (Helena)/1901/26.04.-45 -44v.

9. Ziling Erika /1908/27.04.-45 -37v.

....

168. Greber Ernst Ferdinand /1900/17.09.-45 -45v.

170. Miske Frida /1908/20.09.-45 -37v.

171. Eismann Margarita /1926/21.09.-45 -19v.

172. Zelinski Kurt Gustav /1929/23.09.-45 -16v.

....

180. Godlinski Gustav Willi /1886/9.10.-45 -59v.

Porukkaahan kuoli aika huimaan tahtiin? Nyt taitavat Elina "Sanan" ja Marja-Leena Mikkolan löytämät kauhut kalveta? Ja tämä kaikki tapahtui rauhan aikana.

Lähde: http://www.memo.ru/memory/KARELIA/

Luettelossa mainittujen onnettomien kuolinsyynä lienee ollut liika-annos "demokratiaa" jota puna-armeija oli eräiden mielipidenikkareiden mukaan tuomassa Suomeen v.1944?

Vierailija
kalmankenkku
Puolalaisten karkoituksista Hitlerin ja Stalinin jaettua Puolan keskenään kertoo seuraava lähde:

"Poland's Holocaust", Tadeusz Piotrowski, 1998 ISBN 0-7864-0371-3, sivu.14

Jaetusta puolasta karkoitetuista löysin tämän:

Ajankohta: Lokakuu 1939 - maaliskuu 1941
Karkoitettujen lukumäärä: 460.000
Ketä: Puolalaisia
Kuka karkoitti: Saksa
Mistä: Westpreußen, Wartheland
Mihin: Puolan keskiosat
Menehtyneitä siirron yhteydessä: Ei tiedossa

Ajankohta: Helmikuu 1940 -kesäkuu 1941
Karkoitettujen lukumäärä: 800.000 - 900.000
Ketä: Puolalaisia, ukrainalaisia, juutalaisia
Kuka karkoitti: Neuvostoliitto
Mistä: Länsi-Ukraina, länt. Valkovenäjä (=ent. Puolaa)
Mihin: Siperia, Keski-aasia, etc.
Menehtyneitä siirron yhteydessä: 1/4-1/3 -osaa




Ei näy mistään tällaisestakaan tietoja Memorialin listassa, jossa ei varmasti ainakaan "kaunisteltu" ole väestönsiirtoja, vaan pikemminkin liioiteltu. (Karkotus saattoi nimittäin merkitä esimerkiksi pelkkää paluuoikeuden menetystä toistaiseksi kotiseudulle, esimerkiksi Tshetsheno-Ingushiaan, henkilötä joka jo oli muualla, vaikka sodassa, tai linnassa.)

Mutta alueelta kutsuttiin Puna-armeijaan n. 300000 miestä (suhteellisesti siihen, että 2.5 mlj.:n Liettuasta kutsuttiin 100000, suoraa lähdettä minulla ei ole, ja nuo ovat "tietyntyyppisissä" jutuissa myös Baltiassa säännäönmukaisesti "kirjattu karkotetuiksi"...)

Alueelta siirrettiin myös lapsia kouluun kauemmaksi Ukrainaan (koska sieltä oli taas siirretty lapsia vanhempineen ja ilman Venäjän puolelle, ja nämä länsiukrainalaiset eivät osanneet venäjää). Oli helpompi siirtää lapsia kuin opettajia eikä Puolan usein täyskirkollinen opetus kelvannut.

Saksalaisten karkotuksista saattoi osa olla sieltä. Se ei vielä olisi Hitleriä suuresti ihmetyttänyt. Mutta varsinaisten väestönsiirtojen kanssa oli oltava varovainen, ettei Saksa huomaa, että NL valmistautuu täydellä höyryllä sotaan sitä vastaan (ja nimenomaan ottamaan hyökkäystä vastaan). Tässä olikin sitten monta mutkaa matkassa. Suosittelen lukemaan Zhukovin muistelmat. Homman "konna" oli eräs marsalkka Kulik (joka lienee myös kirjoittanut muistelmansa sanomanaan, miten hän "aina vastusti Stalinia") joka oli ainakin poliittisille ja juoninäkökohdille tyhmä kuin seinä, mutta samalla ehdottoman mitään pelkäämätön "luonnonoikku", ja hän tapasi iskeä puhtaan sotillaallisesti perustellut omat esityksensä Stalinin esityksiä vastaan, ja puolustaa niitä niin jääräpäisesti, että niihin oli joskus suotuttava (kun saksalaisetkin saattoivat jo tietää näkemyseroista). Näin mm. pääpuolustuslinja Puolassa siirrettiin kuin siirrettiinkin vanhalta rajalta uudelle, ja jopa vanhan rajan linnoitukset tyhjennettiin järeimmästä tykistöstä, mikä oli katastrofaalinen virhe. Kulik nosti myös ison porun aiheesta "miksi NL ei rakenna sotalaivastoa!" (sovittu tietysti Churchillin kanssa yhteistyön yhtenä ehtona...), johon Stalin väänsi "selitykseksi", että "ei riitä rautaa, kaikki menee panssarien ja lentokoneiden rakentamiseen".

http://en.wikipedia.org/wiki/Grigory_Kulik

Nyt en tiedä, onko Piotrowskia siteerattu väärin, vai onko hän sisällyttänyt lukuunsa kaikki sotaaedeltäneessä Puolassa asuneet neuvostoviranomaisten vangitsemat ja karkoittamat, vai käyttääkö hän tarkempaa lähdettä kuin lainaamani tilastoyhteenveto.

1.5 miljoonaa tai 0.8 - 0.9 miljoonaa ovat saman suuruusluokan lukuja, eli varsinainen asia ei siitä muutu, käytimme kumpia tahansa.

"Tilanne" ei ole ollut ollenkaan sellainen laatuaan, kuin "lähteesi" antavat ymmärtää.

Ja venäläisissä lähteissä "poljak" tarkoittaa aina etnistä puolalaista, kuten ruskij etnistä venäläistä, nuo sanat EIVÄT TARKOITA Puolan tai Venäjän kansalaista.

Vierailija
kalmankenkku
RJK
kalmankenkku
RJK
kalmankenkku
Neuvostovalta toteutti politiikkaansa tarkoituksellisilla nälänhädillä,



Helvetin helppoa järjestää kaupungista nälänhätä maaseudulle...

Onko tuo tarkoitettu ironiaksi?



Ei. Tämä ironisesti viittamani fakta, eli että jos joku järjestää jonnekin nälänhädän niin maaseutu kaupunkiin, oli Maon ja venäläisten strategisen ajattelun perusero, ja se oli olemassa jo Stalinin aikana. maon mukaan maaseudun hallinta on aina täysin ratkaiseva, muuten vihollinen järjestää nälänhädän.



Bolshevikit järjestivät nälänhätiä mm. Ukrainaan ja muille epäluotettaville alueille keräämällä pois kaiken viljan asevoimin.



Absolut mahdotonta, Ukrainan maaseudulla se olisi vaatinut koko Puna-armeijan asevoiman. MUtta tämä tietysti olikin se kuuluisa "Aamulehden-KGB", josta sinä ehkä osaat selvittää, miten se oli järjestetty ja miten se toimi:

http://www.nakokulma.net/index.php?topi ... #msg280032

KUkaan muu ei nimittäin ole osannut, ei edes Viron "Putki-Jussi".

Pietarin seudulla tähän käytettiin mm. suomalaisia "puna-upseeri kurssilaisia", "kursantteja", joilla ei ollut paikallisten olojen tuntemusta ja joille saattoi uskotella että maalaiset ovat "kulakkeja".

RJK

RJK

terrorilla, joukkoteloituksilla, väestönsiirroilla



Väestönsiirrot suoritti ainakin minun tietääkseni KGB, ne kun olivat "sisäasioita".

Suomensin po. tekstin suoraan korjaamatta sen puutteita. Ehkä alkuperäiselle kirjoittajalle ei ole selvää NKVD:n (KGB:n) "rajavartijajoukkojen" ja varsinaisen puna-armeijan ero: Ne olivat alistettuja aivan eri ministeriöille.



Älä suotta vaivaa päätäsi sellsisilla "lähteillä" jotka eivät tunne alkeisperuasioita.



Yritä erottaa "lähde" ja "juornalismi". Lähteenä on Piotrowskin kirja, mutta lainaamani teksti on engl.kielisestä Wikipediasta, elikkä journalismia. Kerroin jo aiemmin, että oletan kirjoittajan sekoittaneen Piotrowskin esittämät lukumäärät koko Puolan karkoitetuista ja Neuvostoliiton miehittämän itä-osan karkoitetuista/likvidoiduista.

Tarkistin toisesta lähteestä -Piotrowskia en ole lukenut- Itä-Puolasta karkoitetun 800-900 000 asukasta, joka on tarpeeksi suuri luku sekin.

Wiki-artikkeli: http://en.wikipedia.org/wiki/Red_Army_atrocities_%28WWII%29

Lähde siis tuntee perusasiat, mutta (editoitu?) wiki-artikkeli sekoittaa kaksi lukua.




Wiki itse kiistää tuon "artikkelin" pätevyyden.

Älä suotta vaivaa päätäsi Wikillä, sie´llä käytetään "lähteinä" mm. skitso-Rummelia ja Suomen tilastokeskusta:

http://www.tiede.fi/keskustelut/viewtop ... &start=137

RJK

RJK

ja muilla kostotoimilla. Sodan seuraukset siviiliväestölle olivatkin moninkerroin vakavampia kuin taisteleville osapuolille.



Ei ole totta. Kaikissa sodissa ja myös kulkutaudeissa kuolleiden suuri enemmistö oli sotilaita. Ja noin oli myös Valkoisten, puolalaisten ja erilaisten "separatistien", nationalistien joukoissa. Täiden levitämä pilkkukuume levisi nimenomaan taisteluhaudoissa, ja sen erikoisuus oli, ettei se aiheuttanut juurikaan immuniteettia.



Alkuperäinen artikkeli tukeutuu lähdetietoon, jonka mukaan Venäjän sisällissodassa siviilejä kuoli runsaasti enemmän, kuin taisteluihin osallisia.



Tuo väite on paksu vale.



Tämä on lähde: http://users.erols.com/mwhite28/warstat1.htm#Russian[/quote]


Älä suotta stressaa. KAIKKI, missä esiintyy esimerkiksi Rummel on skitsoa, vaikka siellä olisijotakinmuutakin silmänlumeeksi.

Aika pitkälle sama koske Stephanie Courtoista, Anne Applebaumia, Robet Servicea ja monia muita.

Tsaarin imperiumin/NL:n väkiluku ei vähentynyt missään vaiheessa I maailmansodan, vallankumouksen ja sisällis- ja interventiosotien aikana, vain sen kasvu pysähtyi.

Vallanumouksen molemmin puolin kuoli n. 5 mlj eli yhteensä 10 mlj ihmistä I maailmansotaan liittyen.

Ylivoimaisesti pahimmat henkilötappiot eri osapuolista kärsuvat punaiset.

RJK

...

Mikähän se "alkuperäinen artikkeli" on?




http://en.wikipedia.org/wiki/Red_Army_atrocities_%28WWII%29#_note-2

RJK
...
Venäjän "voima" on ollut siinä, ettei se ole välittänyt lainkaan oman väestönsä kärsimyksistä. Saksalaisten, kuten Napoleonin, annettiin miehittää sen minkä jaksoivat, mutta vetäydyttäessä hävitettiin infrastruktuuri ja mm. ruokavarastot. "Omat" kuolivat nälkään, mutta oli miehittäjilläkin hankalaa.



Napoleonin sota ja II maailmansota olivat poikkeuksia. ja niissäkin molemmissa paljon väkeä oli siirretty vähin äänin valtakunnan itäisemppin osiin. Samoin keikenlainen sotateollisesti hyödyllinen teknologinen varustus.



Lukeneisuutesi vaikuttaa hyvin rajoittuneelta?



No taatusti ainakin noiden Wikin "atrojen" suhteen...

RJK

En tunne Saksan käyttätymistä esimerkiksi Tanskassa. Saksanhan piti sillä porukalla asuttaa Siperiaa.



Tuo taitaa olla jonkinsortin urbaani-folklorea?



Siellä vaikuttaneiden suomalaisten, esimerkiksi Himmlerin "ihmeparantajan" kertomaa. Luotettavuus on mikä on.

RJK
...
Puolalainen historioitsija Tomasz Strzembosz on osoittanut yhdenmukaisuuden saksalaisten "Einsatzgruppen"-joukkojen ja neuvosto-komennuskuntien toiminnan välillä.

Vuosien 1939 ja 1941 välillä lähes 1.5 miljoonaa Neuvostoliiton kontrolloiman Puolan entisen alueen asukasta pakkosiirrettiin. Heistä 63.1% oli puolalaisia ja 7.4% juutalaisia. Vain osa näistä siirretyistä selvisi hengissä sodasta.




....

Eikä siellä Länsi-Ukrainassa edes ollut missään tapauksessa 1.5 miljoonaa kansallisuudeltaan puolalaista. Hyvä jos 150000.




Löytämäni laskelman mukaan stalinistit pakkosiirsivät NL:n anastamasta Itä-Puolasta 8-900 000 puolalaista, juutalaista ym..



Sieltä mm. kutsuttiin Puna-armeijaan luokka 300000 miestä.

Ja sieltä siirrettiin lapsia kauemmaksi Ukrainaan kouluun, kun sieltä taas oli paljon siirtynyt lapsia vanhempineen Venäjälle mm.metalliteollisuuden mukana, ja myös ilman vanhempia, turvallisuussyistä.

Saksalaisista karkotetuista osa saattaa olla tuolta.

Tavalliset ukrainalaiset siirtyivät tavallisin tavoin Volgalle ja Uralille, töihin tai työnantajan "karkottamina", kaiken kaikkiaan jopa 7 miljoonaa vuosina 1930 - 1941, usein venäjänkielisiä.

RJK

....


Miten Katyn oli jotain muuta kuin stalinistien suorittama sotarikos puolalaisia kohtaan? NKVD:n suorittamista poliittisten vankien joukkomurhista on riittävästi tietoja mm. Baltiasta.



Voi se olla sotarikos mutta mikään YK:n määrittelemä kansanmurha (genocide) se ei ollut, vaan rinnastettavissa Srebrenican joukkomurhaan (massacre).



Kun Srebrenicoja löytyy useita, homma menee kansanmurhan puolelle.



YK ei ole sellaista todennut, ja muita ei kannata noteerata. Sellaiset asiat päättää Haagin tuomioistuin.

RJK

...
Kohdistuuko heittosi tähän "puna-armeija toi demokratian..." -bullshittin kiistämiseen? Mieti ny vähä: Miten sellaiset voivat tuoda jotakin, joilla ei itselläkään sitä ole?.



Riippuu mitä sillä tarkoitetaan.

Suomesta ei välttämättä niinkään puuttunut "demokratian muotoa" kuin sisältöä. Eismerkiski hallituksen ydinjoukko teki aivan muuta mm. ulkopolitikassa kuinknsa, kannattajatkaan, luulivat sen tekevän. (Tosin monen kannattajan odotukset eivät olleet sen "demokraattisempia", monet kannativat avointa suoraa liittoutumista Saksaan.




Taas tuota höpinää. "Demokratian sisältöä" saatiin siis neuvostokyyristelyn vuosina, jolloin päätöksenteko katosi kokonaan kulisseihin?? Kaikkea sitä pitää lukea... Voi voi.



Saatiin "sisältöä", joka tuntui myös meidän "tavallisen", jopa vähän "huononkin" kansan elinehdoissa.

Sinulla näyttää olevan sellainen logiikka, että kun kansa ei kannattanut liittymistä neuvosto-ihmeparatiisiin, sen mielipide ei ollut "demokraattinen"??



En ole ikinä kannattanut mitään "Suomen kuulumista NL:on", enkä sinä aikana kun olin SKP:ssa kuullut kenenkään kommunistinkaan kannattavan.

RJK

Uskoisitko, että puna-armeijalaiset toivat appelsiineja ja banaaneja Suomen lapsille?.



En. Stalinin välitön tarkoitus oli, että Puna-armeija raivostuttaa suomalaiset.

Olisi ollu paljon todennäköisempää tämäkin. Kerronpa sinulle opettavaisen tarinan:

Alkoipa Talvisota, eli neukkujen oikeudeton ja rikollinen hyökkäys rauhanomaisen Suomen kimppuun, mutta Kallion kommariämmät olivat tohkeissaan ja aina valmiina luokkataisteluun!

Kun ensimmäiset ilmahälytykset annettiin, puna-pommikoneiden lähestyessä stadia sotarikollisine pommeineen, menivät kommariämmät Hagiksen torille: "Älkää uskoko lahtareiden valheita! Älkää menkö pommisuojiin, sillä neuvosto-ilmavoimat eivät pudota pommeja vaan leipää lapsille!"

Kun "leivät" tippuivat, lensivät kommaritkin katuun ja tuli nenä ruvelle... Mutta aatteen palo ei sammunut, vaan he jatkavat yhä sitä samaa skeidaansa. Tänään het jänkkäävät "alarmismista"....




Nykyään heiluvat päällimmäisenä "Kallion demariämmät", mutta eivät esimerkiksi minun suunnallani...



Niitä sanotaankin nykyisin demari-ämmiksi, mutta sama vanha stallarijoukko se yhä on. Kokoontuvatkin yhdessä muistelemaan 70-lukua, jolloin heil viel hormoonit hyrräs!

Ei NE ämmät ole koskaan olleet taistolasia, aati "stalinisteja", ennemmin tannerilaisia. Mutta ei ne sellaisista "miesten pikkuhienouksita" ole välittäneetkään...

lierik
Seuraa 
Viestejä4922
Liittynyt31.3.2005

Keskustelu näyttää olevan kahdenkeskistä teillä. Muistuttaisin Toveri Kalmankennkkua otsikkoosi liittyen kuitenkin, että Puna-armeija vapautti käytännössä myös Suomen, koska kovin epädemokraattista kommunistilaeista luovuttiin meillä voittoisten punasotilaiden voitettua fasistisodan -44. Myös he vapauttivat koko Pohjois-Norjan ja lähtivät sieltä kiltisti pois, fasistiarmeijan tuhottuaan.

Norskit ainakin muistavat sen edelleen. Quisling oli mennyttä kalua.

Lierikki Riikonen

Vierailija
lierik
.... Puna-armeija vapautti käytännössä myös Suomen,....



Ja olisi vapauttanut meidät suomalaiset myös "maallisista tomumajoistamme" jos olisi pystynyt. Mitens nämä sadat saksalaiset tytöt ja pojat, jotka vietiin itärajamme taakse tapettaviksi ja matalaan suohautaan kuopattavaksi? Onko kyseessä "voittajan oikeus sotasaaliiseen" vai sotarikos???

Tarkastellaanpa "vapautusta" lähemmin:

Kuvassa Prahan saksalaisia tyttöjä ja naisia toukokuun 5. 1945. Heitä ollaan juuri "vapauttamassa". "Vapauttamisen" ensimmäisenä vaiheena he saivat paljain käsin repiä alas kaupunkiin katutausteluita varten rakennetut barrikaadit. Kuvassa heiltä on riisuttu vasta jalkineet.

Kuvan tyttöjen mahdollisuudet selvitä hengissä Prahan toukokuusta olivat hyvin heikot. Jos välttämättä haluat, voin siteerata raportteja ja silminnäkijöiden kuvauksia.

Tässä kuvassa puna-armeijan uljas soturi käy pelkäämättä fasismia vastaan, ja vapauttaa berliiniläistä naista hänen polkupyörästään. Kerronko lisää berliiniläisistä naisista ja lapsista, ja puna-armeijasta? &Tältäkin "vapautukselta" suomalaiset säästyivät, kiitos Kannaksella ja Ilomantsissa saavutettujen torjuntavoittojen.

Kyllä Kuhlmeyn pojat pistivät polkupyörävarkaat kuriin! ("Ukkoloihe perskarvat palo." V.Linna: "Tuntematon")
http://www.ekopolttoaine.fi/Osasto_Kuhlmey/Kurt%20Kuhlmey.htm

Tässä kuvassa puna-armeija aikoo jatkaa vapauttamistaan tahdonvastaisen seksin muodossa. Tuolla edempänä olenkin lainannut punakomentajien hyväksyviä lausuntoja tästä toiminnasta.

Miten tulevatkaan mieleen erään kansanosan tämänhetkinen toiminta, ja sen puolustelijat? Samanaikaisesti kiistetään, että "ei sitä tapahtunut" ja seuraavassa lauseessa jatketaan, että "se oli ihan oikein!".

Suomea tälläinen "vapautus" ei uhannut? Eihän?

Sampo Ahto kertoo:

Kylmän realistisella Linkomiehellä oli syynsä epätoivoon. Rintaman kestämisestä ei ollut tietoa, mutta Neuvostoliiton päämääristä oli saatu 22. kesäkuuta vihollisen vastaus pyyntöömme tulen lopettamisesta. Neuvostoliitto ilmoitti suostuvansa, mutta vain yhdellä ehdolla: Suomen oli antauduttava.

Niin varmoja Kremlissä oltiin täydellisestä voitosta, että 28. kesäkuuta (1944), siis edelleen päivälleen 60 vuotta sitten, Moskovassa saatiin valmiiksi huolellisesti laadittu asiakirja, joka suomalaisten olisi antautuessaan ollut allekirjoitettava. Asiakirja sisälsi viisikymmentäkuusi kohtaa. On paikallaan toistaa siitä muutamia kohtia.

“Suomen hallitus ja puolustusvoimain ylipäällystö tunnustavat Suomen asevoimien täydellisen häviön sodassa SNTL:ää vastaan ja ilmoittavat Suomen ehdottomasta antautumisesta pyytäen lopettamaan sotatoimet... Täten Suomen maa-, meri- ja ilmavoimat, sijainnistaan riippumatta antautuvat ehdoitta... Suomen puolustusvoimain ylipäällystö suorittaa kaikkien Suomen maa-, meri- ja ilmavoimien aseistariisumisen NL:n sotavoimien ylipäällystön määräysten, aikataulun ja järjestyksen mukaisesti sen valvonnan alaisena...

Tämän asiakirjan allekirjoittamishetkestä lähtien siihen saakka kunnes NL:n sotavoimien ylipäällystö on ottanut valvontaansa kaikki Suomen tietoliikenneyhteydet, kaikki radiolähetykset Suomen alueella on kielletty ja Suomen lennätin-, puhelin- ja radioyhteydet muihin maihin katkaistaan...

Antautumisehtojen täyttämiseksi ja SNTL:n etujen turvaamiseksi NL:n sotavoimien ylipäällystö miehittää omin asevoimin ja oman harkintansa mukaan osittain tai kokonaan Suomen alueen, sen satamat, Ahvenanmaan saariston ja Suomenlahden saaret. SNTL:n hallitus toteuttaa kaikkia miehitysvaltiolle kuuluvia oikeuksia Suomen miehitetyillä alueilla. NL:n sotavoimien ylipäällystö julkaisee omat käskyt ja määräykset. Suomen hallitus ja Suomen kansa pyrkivät kaikin tavoin myötävaikuttamaan näiden käskyjen ja määräysten täytäntöönpanoon. Suomen hallitus antaa viipymättä määräykset kaikille viranomaisille totella ehdoitta määräyksiä.

Suomen hallitus sitoutuu toteuttamaan sellaiset lakisääteiset ja muut toimet, jotka NL:n sotavoimien ylipäällystö katsoo tarpeellisiksi tämän asiakirjan ehtojen täyttämiseksi. Suomen hallitus vastaa kaikista miehittämisestä johtuvista menoista. Suojeluskunnan kaikki osastot ja liittymät sekä Suomen muut vastaavat järjestöt on riisuttava aseista välittömästi... Kaikki suojeluskunnan jäsenet on internoitava...

Liittoutuneille aiheutettujen tappioiden maksamisen vakuudeksi NL:n sotavoimien ylipäällystö asettaa takavarikkoon sekä Suomen pankin että muiden pankkien kultavarannon, ulkomaan valuutan ja muut arvotavarat.”


http://www.panssarikilta.fi/Lehti/Panssari200403_sivu_23.html

Eversti Ahto kertoo myös, mitä miehitys olisi meille merkinnyt:

Voimme vain arvailla, mitä meille olisi tapahtunut Suomen miehittämisen jälkeen. Tuskin Stalin oli yksityiskohtia vielä miettinytkään. Mutta hyvää tahtoa hänellä ei meidän varallemme ollut. Talvisodan aikana hän oli todennut: “Suomessa on vähemmän asukkaita kuin Leningradissa. Heidät on helppo siirtää jonnekin.

Samaisen talvisodan aikana neuvostodiktaattori oli lausunut: “Valkosuomalaisten rungon muodostavat 150 000 suojeluskuntalaista. Olemme tappaneet heistä 60 000. Myös loput ammutaan. Vain vanhukset ja pikkupojat jätetään.” Tämän ajatuksen mukaisesti määrättiin Katynin seudun keskitysleirit tyhjennettäväksi 20 000 suomalaista upseeria varten, kun Neuvostoliitto valmistautui antamaan Suomelle kuoliniskun helmikuussa 1940.




Neuvostosotilaita villittiin jo samaan raivoon, jonka saivat kokea Berliinin, Budapestin, ... ja Itä-Preussin siviiliväestö puna-armeijan barbaaristen laumojen käsissä:
Hyvää ei luvannut Suomelle vuoden 1941 neuvostopropagandakaan, joka sekin tavallaan heijasti maan johdon tahtoa. Neuvostoliiton myöhempi pääministeri Nikolai Tihonov julisti suomalaiset saksalaisiakin pahemmiksi rikollisiksi. Juuri suomalaiset, jotka toivoivat Leningradin pyyhkimistä maan päältä, olivat yllyttäneet saksalaiset piirittämään kaupunkia. Mitään myönteistä ei suomalaisissa Tihonovin mukaan ollut, vaan he olivat salamurhaajia, luonnon kurjia lapsipuolia, järjettömiä ja mielisairaita. Koska Leningradin valtaus ei ollut heille onnistunut, he olivat raivonneet Karjalan kannaksen rauhallisen neuvostoväen seassa tavalla, “joka asetti varjoon alhaisuudessaan, julmuudessaan ja terrorissaan jopa Gestapon julmimmat miehet”.

Pohjois-Suomen rajakylistä oli jo saatu samanlaista kokemusta puna-sotilaiden käyttäytymisestä, kuin Itä-Preussin, Pommerin, jne. tapahtumat joita "Punacaustin kiistäjät" ovat pyrkineet vähättelemään koko sodanjälkeisen ajan. En nyt toista niitä tässä, ellet erikseen pyydä.

Pari linkkiä kuitenkin:
http://blufiles.storage.msn.com/y1pcqgAj5H0d5pI52ZvPB74aYGrXTbfMvoLnf7ip...
http://www.wintersonnenwende.com/scriptorium/english/archives/sginferno/...

En voi olla kiinnittämättä huomiota siihen, että tämä "vapautus fasismista", jonka puolustaminen ja kiillottaminen kirkkaaksi on vasemmistoliberaaleille niin tärkeää, sisältää samoja piirteitä kuin nykyinen islamisoituminen, jota sama joukko myös fanaattisesti puolustaa.

Onko kyseessä jokin väkivalta-pervertikkojen klubi?

Mielenkiintoista on myös, että erinäiset Elina "Sanat" ym. syväkurkut jatkavat agit-prop-hengessä Tihonovilta kesken jäänyttä työtä suomalaisten mustaamiseksi ja saatanallistamiseksi.

Niin vähän muuttuu maailma...?

Vierailija
kalmankenkku
lierik
.... Puna-armeija vapautti käytännössä myös Suomen,....



Ja olisi vapauttanut meidät suomalaiset myös "maallisista tomumajoistamme" jos olisi pystynyt.

Tuollaisesta ei ollut kysymys NL:n kohdalla, vaikka sellaisesta olikin kysymys Saksan ja Suomen hyökkäyksessä Venäjälle.

NL pyrki v. 1940 suurin piirtein siihen aselepolinjaan, joka toteutuikin, koska se halusi että jos ja kun Saksa hyökkää NL:on, se hyökkää pohjoista tietä: Baltian, Suomen ja Skandinavian kautta eikä suoraan kaikin voimin Ukrainan läpi Kaukasukselle ja Kaspialle.

1945 Saksa oli lyöty, ei ollut syytä koviin otteisiin, omia joukkoja piti säästää, ja Liittoutuneet olivat myös sopineet toimenpiteistä eri hävinneissä maissa (vaikka ne sopimukset eivät sitten pitäneetkään kaikin puolin Keski-Euroopassa).

Vierailija
RJK
kalmankenkku
lierik
.... Puna-armeija vapautti käytännössä myös Suomen,....



Ja olisi vapauttanut meidät suomalaiset myös "maallisista tomumajoistamme" jos olisi pystynyt.



Tuollaisesta ei ollut kysymys NL:n kohdalla, vaikka sellaisesta olikin kysymys Saksan ja Suomen hyökkäyksessä Venäjälle.



Vastaan aiempaan viestiisi kunhan kerkiän, mutta nyt tähän: Saksan päätettyä "Barbarossa" -suunnitelman mukaisesta sotaretkestä itään Suomella oli vain kaksi vaihtoehtoa: Joko asettua saksalaisten rinnalle tai ottaa neuvostojoukot maahan torjumaan saksalaisia, sillä omat voimat eivät olisi riittäneet.

NL:n käyttäytyminen Suomea kohtaan välirauhan aikana ei antanut aihetta luottamukseen: Molotov uhkaili suomalaisia suoraan, ja kävi vielä pyytämässä Hitleriltä lupaa uuteen sotaan Suomen valtaamiseksi. Baltian esimerkki myös osoitti, että puna-armeija ei poistu kun se kerran pääsee johonkin, vaan maa miehitetään ja yhteiskuntajärjestelmä vaihdetaan.

Asettuminen Saksaa vastaan olisi tuonut sodan läntiseen Suomeen ja etelärannikolle, mitkä alueet olisivat tuhoutuneet, ja olisimme itse pyytäneet itsellemme Baltian kohtalon. Tätä vaihtoehtoa ei siis voitu harkita.

Saksalla ei alunperinkään ollut mitään mahdollisuutta voittaa vihollisiaan maailmansodassa, vaan se saattoi enintään saavuttaa edullisen rauhan. Jos länsi olisi suostunut Hitlerin rauhantarjoukseen Englannille Ranskan kukistumisen jälkeen, saksalaiset olisivat vetäytyneet Ranskasta ja keskittäneet itään. Rooseveltilla ei myöskään olisi ollut tilaisuutta päästä mukaan sotaan.

Tälläisessä tilanteessa Suomi olisi ollut todellinen hyötyjä...??

Kun välirauhan aikana Suomessa jouduttiin harkitsemaan eri mahdollisuuksia, Venäjän uhitellessa rajan takaa, Saksan äänetön lupaus tuesta oli paras mahdollisuus. Se oli "oljenkorsi" sillä se oli ainoa mihin saatettiin turvautua.

Suomen hallituksen ratkaisu kannatti: Emme joutuneet Siperiaan emmekä Katyniin.

RJK

NL pyrki v. 1940 suurin piirtein siihen aselepolinjaan, joka toteutuikin, koska se halusi että jos ja kun Saksa hyökkää NL:on, se hyökkää pohjoista tietä: Baltian, Suomen ja Skandinavian kautta eikä suoraan kaikin voimin Ukrainan läpi Kaukasukselle ja Kaspialle.



Molotov-Ribbentrop-soppari antoi NL:lle "luvan" suurinpiirtein siihen, mitä Stalin ja Molotov vaativat ennen Talvisotaa. Päättäessään sodasta Suomea vastaan Stalin nosti rimaa korkeammalle, ja halusi koko maan valtaansa. Tästä todistaa mm. O.W.Kuusiosen "hallituksen" perustaminen.

Saksan hyökkäyssuuntiin Stalin ei voinut vaikuttaa lainkaan.

RJK

1945 Saksa oli lyöty, ei ollut syytä koviin otteisiin, omia joukkoja piti säästää, ja Liittoutuneet olivat myös sopineet toimenpiteistä eri hävinneissä maissa (vaikka ne sopimukset eivät sitten pitäneetkään kaikin puolin Keski-Euroopassa).

Tismalleen päinvastoin: Stalin lisäsi omien joukkojensa kulumista sodan viimevaiheissa antamalla kenraaliensa kilpailla Berliinistä jopa keskenään. Nopea eteneminen oli kallista...

Roosevelt oli luvannut pysäyttää jenkkien etenemisen jollekin sovitulle linjalle, ja mm. Pattonin eteneminen Prahaan kiellettiin. Tämä Rooseveltin lähipiirin vasemmistoliberaalien, Hopkins, Hiss, jne., aikaansaannos aiheutti tälläisen vasemmistolaisen ihmisoikeus-ajattelun kukkasen:
http://tappis.0catch.com/Praha_1945.htm
http://tappis.0catch.com/Praha20toukokuuta1945.htm

Vierailija

Tosiasia on, että häviö jatkosodassa teki Suomesta demokraattisen valtion, sillä 1920- ja 1930-luvun tasavalta, jossa kommunisteja vainottiin, ei täyttänyt kovinkaan hyvin demokratian tunnusmerkkejä. Siinä mielessä moni suomalainenkin kommunisti taisi pitää neuvostoarmeijaa vapauttajana, ei niinkään siinä mielessä, että olisi naiivisti kuviteltu sen tulevan ystävänä, jos Suomi ei olisi sitä pysäyttänyt.

Jos puna-armeija olisi toisaaltaan päässyt miehittämään Suomen, olisi demokratia nähnyt loppunsa hyvin pian.

Vierailija
meikämie
Tosiasia on, että häviö jatkosodassa teki Suomesta demokraattisen valtion, sillä 1920- ja 1930-luvun tasavalta, jossa kommunisteja vainottiin, ei täyttänyt kovinkaan hyvin demokratian tunnusmerkkejä. Siinä mielessä moni suomalainenkin kommunisti taisi pitää neuvostoarmeijaa vapauttajana, ....

Tosiasia on että sodan lopputulos vähensi demokratiaa Suomesta: Parlamentaarisesti toimiva IKL kiellettiin ja epä-parlamentaarinen kommunistipuolue sallittiin, ja otettiin käyttöön länsimaiseen oikeuskäsitykseen kuulumattomia taannehtivia lakeja ja poliittisia tuomioistuin-päätöksiä.

Vuosina 1944-48 meillä oli jopa kommunistijohtoinen poliittinen poliisi, mikä toki sisältyy sinun "demokratiaasi"? Onneksi enemmistö on toista mieltä.

Kommunistit ovat perinteisesti olleet parlamemtaarisen demokratian vastustajia, joten en anna painoa sille mitä he puna-armeijasta ajattelevat.

Hauskana anekdoottina:
Kun "Euroopan neuvoston" valtuuskunta kävi tutkimassa Tsekkoslovakian demokratisoitumista, he kiittivät lähes kaikkea, mutta yhden moitteen he löysivät: Kommunistit oli putsattu virkakunnasta ja heille oli asetettu kielto päästä julkisiin virkoihin.

Miten muka demokratia olisi voitu palauttaa Tsekkoslovakiaan poistamatta kommareita hallinnosta? Delegaation johtajana olikin suomalainen "parlamentaarikko" Jaakko Laakso.

Kuinka demokraattinen tämä vanha änkyrä on, sitä saapi kysyä Vasemmistoliiton ex-puheenjohtajalta Suvi-Anne Siimekseltä, joka erosi kyllästyneenä puoluedemokratian puutteeseen ja päätöksenteon konspiratiivisuuteen.

Jakke Laakson "demokratia" toki kuljee aina puna-armeijan kuormastossa, siellä kenttäkeittiön ja kranaattilaatikkojen välissä.

Demokratisoituva Tsekkoslovakia muuten karkoitti Jakke Laakson "oppi-äidin" Mirjami Vire-Tuomisen johtaman "Naisten demokraattisen maailmanliiton" toimistot, jotka löysivät hetkeksi uuden kodin Itä-Saksasta. Oliko tämä kosto sille, että v.1968 ainoana suomalaisena järjestönä Mirjami Tuomisen johtama "Suomen Rauhanpuolustajat ry." ylisti Tsekkoslovakian miehitystä?

Itä-Berliinissä Mirjami Vire-Tuominen irtaantui todellisuudesta moneksi viikoksi, kun Berliinin-muuri kaatui ja kansa vapautui. Ulkomaailma oli yht´äkkiä muuttunut "lännen propagandaksi" mutta vanhan känkkäränkän sisäinen todellisuus pysyi yhä ideologisilla linjoilla.

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat