Gravitaatio Maa ja Aurinko

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Jos avaruus olisi ”kaareva” auringon ympärimössö, miten Maapallo silloin liikkuisit tässä kentässä?

Ilmeisesti Maa kiertäisi aurinkoa pitkin kaarevan avaavuuden Geodeesiä! ”Geodeesi on pinnan käyrä, joka yhdistää kaksi pinnan pistettä lyhimmällä mahdollisella tavalla.”

Mutta, mutta, tällaisessa einsteiniläisessä gravitaatiossa voimavaikutus olisi tangentin suuntainen; ja Maapallon ratanopeus kasvaisi jatkuvasti!

Viitteitä:
Geodesic spray The geodesic flow defines a family of curves in the tangent bundle:

Not only does the Jacobian, and the chain rule, show that the tangent space is well defined, independent of coordinate chart, but it also shows that tangent vectors "push forward."...

In the language of tensors, the tangent vector's pushing forward means that a vector field is a covariant tensor. ...

http://mathworld.wolfram.com/ChartTangentSpace.html

Tiedämme kuitenkin, että Newtonin ja Keplerin lait pätevät aika hyvin planeettakunnassa. Klassisessa teoriassa gravitaation voimavaikutus on aina Aurinkoon päin!

Koska Maapallon ratanopeus auringon kentässä ei jatkuvasti kasva, voimme siis päätellä että gravitaatio ei voi johtua siitä että avaruus Auringon ympäristössä on kaareva!

Tätä kannattaa noteerata!

Sivut

Kommentit (81)

Vierailija

Usein näkee kuvia aurinkomme gravitaatiokentästä kahdessa ulottuvuudessa,
jossa on ”kuoppa keskellä”. Mutta tällainen 2D kuoppa ei kuvaa avaruuden kaarevuutta!

Jos matemaattisesti päteviä vastalauseita ei esitetä, oletan että väitteeni edellisessä viestissäni hyväksyttiin?

Tep
Seuraa 
Viestejä827
Liittynyt16.3.2005
HSTa
Jos avaruus olisi ”kaareva” auringon ympärimössö, miten Maapallo silloin liikkuisit tässä kentässä?

Ilmeisesti Maa kiertäisi aurinkoa pitkin kaarevan avaavuuden Geodeesiä! ”Geodeesi on pinnan käyrä, joka yhdistää kaksi pinnan pistettä lyhimmällä mahdollisella tavalla.”

Mutta, mutta, tällaisessa einsteiniläisessä gravitaatiossa voimavaikutus olisi tangentin suuntainen; ja Maapallon ratanopeus kasvaisi jatkuvasti!

Viitteitä:
Geodesic spray The geodesic flow defines a family of curves in the tangent bundle:

Not only does the Jacobian, and the chain rule, show that the tangent space is well defined, independent of coordinate chart, but it also shows that tangent vectors "push forward."...

In the language of tensors, the tangent vector's pushing forward means that a vector field is a covariant tensor. ...

http://mathworld.wolfram.com/ChartTangentSpace.html

Tiedämme kuitenkin, että Newtonin ja Keplerin lait pätevät aika hyvin planeettakunnassa. Klassisessa teoriassa gravitaation voimavaikutus on aina Aurinkoon päin!

Koska Maapallon ratanopeus auringon kentässä ei jatkuvasti kasva, voimme siis päätellä että gravitaatio ei voi johtua siitä että avaruus Auringon ympäristössä on kaareva!

Tätä kannattaa noteerata!

Tämä on täydellinen väärinkäsitys WolframMathWorld tekstistä. Yleisessä suhteellisuusteoriasssa ei mikään voima työnnä Maata eteenpäin radallaan eli Maan kovariantti kiihtyvyys on radallaan jatkuvasti nolla. Tekstissä selitetään eri koordinaatistojen välisiä kuvauksia (jotka ovat diffeomorfismeja) . Näissä kuvauksissa voidaan vektorit (tangenttivektorit) kuvata koordinaatistosta toiseen tasaisesti. Tekstissä käytetään sanontaa sysätä (push forward) koordinaatistosta toiseen.
Suhteellisuusteorian koordinaatistojen joukko on differentoituva monisto nimeltään, joista teksti on lyhyt selitys. HSTa:n selitys on pelkkää väärinkäsitystä.

Vierailija
Tep
HSTa
Jos avaruus olisi ”kaareva” auringon ympärimössö, miten Maapallo silloin liikkuisit tässä kentässä?

Ilmeisesti Maa kiertäisi aurinkoa pitkin kaarevan avaavuuden Geodeesiä! ”Geodeesi on pinnan käyrä, joka yhdistää kaksi pinnan pistettä lyhimmällä mahdollisella tavalla.”

Mutta, mutta, tällaisessa einsteiniläisessä gravitaatiossa voimavaikutus olisi tangentin suuntainen; ja Maapallon ratanopeus kasvaisi jatkuvasti!

Viitteitä:
Geodesic spray The geodesic flow defines a family of curves in the tangent bundle:

Not only does the Jacobian, and the chain rule, show that the tangent space is well defined, independent of coordinate chart, but it also shows that tangent vectors "push forward."...

In the language of tensors, the tangent vector's pushing forward means that a vector field is a covariant tensor. ...

http://mathworld.wolfram.com/ChartTangentSpace.html

Tiedämme kuitenkin, että Newtonin ja Keplerin lait pätevät aika hyvin planeettakunnassa. Klassisessa teoriassa gravitaation voimavaikutus on aina Aurinkoon päin!

Koska Maapallon ratanopeus auringon kentässä ei jatkuvasti kasva, voimme siis päätellä että gravitaatio ei voi johtua siitä että avaruus Auringon ympäristössä on kaareva!

Tätä kannattaa noteerata!




Tämä on täydellinen väärinkäsitys WolframMathWorld tekstistä. Yleisessä suhteellisuusteoriasssa ei mikään voima työnnä Maata eteenpäin radallaan eli Maan kovariantti kiihtyvyys on radallaan jatkuvasti nolla. Tekstissä selitetään eri koordinaatistojen välisiä kuvauksia (jotka ovat diffeomorfismeja) . Näissä kuvauksissa voidaan vektorit (tangenttivektorit) kuvata koordinaatistosta toiseen tasaisesti. Tekstissä käytetään sanontaa sysätä (push forward) koordinaatistosta toiseen.
Suhteellisuusteorian koordinaatistojen joukko on differentoituva monisto nimeltään, joista teksti on lyhyt selitys. HSTa:n selitys on pelkkää väärinkäsitystä.




No niin, sitten täytyy jatkaa asian selvittämistä. Tätä kai sentään hyväksyt, Tep:

Tiedämme kuitenkin, että Newtonin ja Keplerin lait pätevät aika hyvin planeettakunnassa. Klassisessa teoriassa gravitaation voimavaikutus on aina Aurinkoon päin!.

Ja sen, että Einsteinin gravitaatio on tensorikenttä joka johtaa kaarevaa aavuuteen, jossa massa liikkuu pitkin avaavuuden Geodeesiä?

Nyt on kyse siitä, että liikkuuko massa vakionopeudella pitkin sellaisen massan geodesia, joka kaarruttaa avaruutta?

Minunkin pitää paneutua asiaan syvällisemmin.

Vierailija
HSTa

No niin, sitten täytyy jatkaa asian selvittämistä. Tätä kai sentään hyväksyt, Tep:

Tiedämme kuitenkin, että Newtonin ja Keplerin lait pätevät aika hyvin planeettakunnassa. Klassisessa teoriassa gravitaation voimavaikutus on aina Aurinkoon päin!.



Ja sen, että Einsteinin gravitaatio on tensorikenttä joka johtaa kaarevaa aavuuteen, jossa massa liikkuu pitkin avaavuuden Geodeesiä?

Nyt on kyse siitä, että liikkuuko massa vakionopeudella pitkin sellaisen massan geodesia, joka kaarruttaa avaruutta?

Minunkin pitää paneutua asiaan syvällisemmin.

Anteeksi, että sekaannun asiaan mutta toki, nuo Keplerin/Newtonin lait kuvaavat erinomaisen hyvin taivaanmekaniikkaamme lukuunottamatta muutamaa poikkeusta. Näistä tunnetuin lienee Merkuriuksen perihelin kiertymä. Et varmasti Stefan ole tästä tietämätön mutta toki, voihan tälle muitakin selityksiä antaa.

Mielenkiintoisena tieteenhistoriallisena yksityiskohtana mainittakoon, että nimenomaan tämä Merkuriuksen perihelin kiertymä oli se ennuste joka ajan mittaan syrjäytti suomalaisen Gunnar Nordströmin painovoimateorian Einsteinin vastaavan hyväksi. Mutta, tästä huolimatta molemmat herrat säilyttivät ystävyytensä ja Nordström kävi Einsteinin kanssa kirjeenvaihtoa ihan elämänsa loppuun saakka tuonne 1920 luvun puoliväliin saakka.

Vierailija
Snaut
HSTa

No niin, sitten täytyy jatkaa asian selvittämistä. Tätä kai sentään hyväksyt, Tep:

Tiedämme kuitenkin, että Newtonin ja Keplerin lait pätevät aika hyvin planeettakunnassa. Klassisessa teoriassa gravitaation voimavaikutus on aina Aurinkoon päin!.



Ja sen, että Einsteinin gravitaatio on tensorikenttä joka johtaa kaarevaa aavuuteen, jossa massa liikkuu pitkin avaavuuden Geodeesiä?

Nyt on kyse siitä, että liikkuuko massa vakionopeudella pitkin sellaisen massan geodesia, joka kaarruttaa avaruutta?

Minunkin pitää paneutua asiaan syvällisemmin.




Anteeksi, että sekaannun asiaan mutta toki, nuo Keplerin/Newtonin lait kuvaavat erinomaisen hyvin taivaanmekaniikkaamme lukuunottamatta muutamaa poikkeusta. Näistä tunnetuin lienee Merkuriuksen perihelin kiertymä. Et varmasti Stefan ole tästä tietämätön mutta toki, voihan tälle muitakin selityksiä antaa.

Mielenkiintoisena tieteenhistoriallisena yksityiskohtana mainittakoon, että nimenomaan tämä Merkuriuksen perihelin kiertymä oli se ennuste joka ajan mittaan syrjäytti suomalaisen Gunnar Nordströmin painovoimateorian Einsteinin vastaavan hyväksi. Mutta, tästä huolimatta molemmat herrat säilyttivät ystävyytensä ja Nordström kävi Einsteinin kanssa kirjeenvaihtoa ihan elämänsa loppuun saakka tuonne 1920 luvun puoliväliin saakka.

Joo, en ole tietämätön siitäkään, että suomalaisen Gunnar Nordströmin sai kuulla Einsteiniltä itseltä tunnustuksia ja kiitoksia, johon hän ei edes kehdannut vastata. Oli niin hämillään.

Mutta nyt keskustelen siitä, että Einsteinin gravitaation tensoriteorialla on havaittavissa minimaalisia (ja usein kiistanalaisia) vaikutuksia planeettakunnassamme.

En sanonut että Einsteinin teoria olisi ilman pätevyyttä. Mutta hänen teoriansa ei ole planeettakunnan pääasiallisten ilmiöitten selitysmalli. Tätä asiaa haluan ny tarkastella lähemmin.

Tep
Seuraa 
Viestejä827
Liittynyt16.3.2005
HSTa

No niin, sitten täytyy jatkaa asian selvittämistä. Tätä kai sentään hyväksyt, Tep:

Tiedämme kuitenkin, että Newtonin ja Keplerin lait pätevät aika hyvin planeettakunnassa. Klassisessa teoriassa gravitaation voimavaikutus on aina Aurinkoon päin!.



Ja sen, että Einsteinin gravitaatio on tensorikenttä joka johtaa kaarevaa aavuuteen, jossa massa liikkuu pitkin avaavuuden Geodeesiä?

Nyt on kyse siitä, että liikkuuko massa vakionopeudella pitkin sellaisen massan geodesia, joka kaarruttaa avaruutta?

Minunkin pitää paneutua asiaan syvällisemmin.


Newtonin ja Keplerin lait pätevät pätevät Aurinkokunnassa aika hyvin ja Maa liikkuu pitkin Auringon kentän geodeesia, jos Maan vaikutus koko kenttään jätetään ottamatta huomioon. Massa ei yleensä liiku vakionopeudella geodeettisellä viivalla (paitsi ympyräradalla). Kuitenkin massan kovariantti kiihtyvyys geodeesilla on aina nolla (= geodeettisen viivan määritelmä) eli massa on vapaassa liikkeessä.

PS. Voi tuntua mahdottomalta, että nopeus geodeesilla vaihtelee, mutta kiihtyvyys on silti nolla. Selventävä esimerkki: Avaruusalus putoaa Maata kohden. Maasta käsin alus näyttää kiihtyvän, mutta aluksen matkustaja on painottomassa tilassa eli hän ei tunne minkään voiman vaikutusta ja hänen kiihtyvyysmittarinsa näyttää nolla. Juuri tästä syystä gravitaatiota ei voi käsitellä aivan tavallisena voimana. Tämän ongelman ratkaisee yleinen suhteellisuusteoria. Määritellään suureet niin, että kaikki havaitsijat voivat käyttää saman muotoisia "kovariantteja" laskukaavoja. Siten geodeettisella viivalla on kovariantti kiihtyvyys = nolla, mikä selkokielellä on sitä, että ollaan vapaassa putoamisliikkeessä.

Cargo
Seuraa 
Viestejä979
Liittynyt27.8.2007

Tuolta löytyy simppeleitä ja vähän vaikeampiakin kysymyksiä vastattuna kosmologiasta, niin että ainakin jokainen lukion käynyt perusjamppa saa selvää.

http://curious.astro.cornell.edu/relativity.php

" sähkö (se sähkö, jota tuotetaan mm. voimalaitoksissa) ei ole energiaa "
- Vastaaja_s24fi

“Jos et ole kaksikymppisenä vihreä, sinulla ei ole sydäntä. Mutta jos et ole nelikymppisenä perussuomalainen, sinulla ei ole aivoja.”
- Cargo

Vierailija

Kyllä tässä foorumissa asia kuin asia hukkuu ”kaikenlaiseen”.

Tep
HSTa
Jos avaruus olisi ”kaareva” auringon ympärimössö, miten Maapallo silloin liikkuisit tässä kentässä?

Ilmeisesti Maa kiertäisi aurinkoa pitkin kaarevan avaavuuden Geodeesiä! ”Geodeesi on pinnan käyrä, joka yhdistää kaksi pinnan pistettä lyhimmällä mahdollisella tavalla.”

Mutta, mutta, tällaisessa einsteiniläisessä gravitaatiossa voimavaikutus olisi tangentin suuntainen; ja Maapallon ratanopeus kasvaisi jatkuvasti!

Viitteitä:
Geodesic spray The geodesic flow defines a family of curves in the tangent bundle:

Not only does the Jacobian, and the chain rule, show that the tangent space is well defined, independent of coordinate chart, but it also shows that tangent vectors "push forward."...

In the language of tensors, the tangent vector's pushing forward means that a vector field is a covariant tensor. ...

http://mathworld.wolfram.com/ChartTangentSpace.html

Tiedämme kuitenkin, että Newtonin ja Keplerin lait pätevät aika hyvin planeettakunnassa. Klassisessa teoriassa gravitaation voimavaikutus on aina Aurinkoon päin!

Koska Maapallon ratanopeus auringon kentässä ei jatkuvasti kasva, voimme siis päätellä että gravitaatio ei voi johtua siitä että avaruus Auringon ympäristössä on kaareva!

Tätä kannattaa noteerata!




Tämä on täydellinen väärinkäsitys WolframMathWorld tekstistä. Yleisessä suhteellisuusteoriasssa ei mikään voima työnnä Maata eteenpäin radallaan eli Maan kovariantti kiihtyvyys on radallaan jatkuvasti nolla. Tekstissä selitetään eri koordinaatistojen välisiä kuvauksia (jotka ovat diffeomorfismeja) . Näissä kuvauksissa voidaan vektorit (tangenttivektorit) kuvata koordinaatistosta toiseen tasaisesti. Tekstissä käytetään sanontaa sysätä (push forward) koordinaatistosta toiseen.
Suhteellisuusteorian koordinaatistojen joukko on differentoituva monisto nimeltään, joista teksti on lyhyt selitys. HSTa:n selitys on pelkkää väärinkäsitystä.



Minun mielestä Tepin selitys oli pelkkä väärinkäsitys.

Minähän juuri yritin selostaa, että Einsteinin gravitaatio ei ole Planeettakunnassa pääasiallinen vaikuttaja!

Mutta miten on asian laita kaarevassa avaruudessa?

Mihin suuntaa vaikuttaa kaarevan avaruuden ”stress-energy tensor”?


§8.7 Geodesic deviation and the Rieman curvature tensor.

”gravitation is a manifold of spacetime curvature, and that curvature shows up in the deviation of one geodesic from a neraby geodesic (relative acelleration of test particle). Lähde:

GRAVITATION: Misner, Thorne, & Wheeler

Tep
Seuraa 
Viestejä827
Liittynyt16.3.2005
HSTa

Minun mielestä Tepin selitys oli pelkkä väärinkäsitys.


Voi olla, että väärinkäsitän ajatuksesi, mutta toit sekavasti ajatuksesi esille. Korjasin joukon asiavirheitäsi.

HSTa

Minähän juuri yritin selostaa, että Einsteinin gravitaatio ei ole Planeettakunnassa pääasiallinen vaikuttaja!

Einsteinin gravitaatio selittää kaiken planeettakunnasta. Newtonin gravitaatio on siitä likiarvo, joka pätee pienillä nopeuksilla ja massoilla.

HSTa

Mutta miten on asian laita kaarevassa avaruudessa?

Sen juuri selitin.

HSTa

Mihin suuntaa vaikuttaa kaarevan avaruuden ”stress-energy tensor”?

Planeetat liikkuvat tyhjiössä, joten energiajännitystensori voidaan olettaa nollaksi.


§8.7 Geodesic deviation and the Rieman curvature tensor.

”gravitation is a manifold of spacetime curvature, and that curvature shows up in the deviation of one geodesic from a neraby geodesic (relative acelleration of test particle). Lähde:

GRAVITATION: Misner, Thorne, & Wheeler

Niin- entä sitten- mitä yrität selittää? Läheisten geodeesien erotuksen muutoksista saadaan tietoa avaruuden kaarevuudesta.

Vierailija
Tep

Planeetat liikkuvat tyhjiössä, joten energiajännitystensori voidaan olettaa nollaksi.
...
Niin- entä sitten- mitä yrität selittää? Läheisten geodeesien erotuksen muutoksista saadaan tietoa avaruuden kaarevuudesta.

[1] Newtonin gravitaatio ei ole vain likiarvo joka pätee pienillä nopeuksilla ja massoilla. Kahden ”pienen” massan välillä esiintyy vuorovaikutteinen gravitaatiovoima näitten massojen yhdysviivan suunnassa.

[2] Kun hiukkanen liikkuu kosmisessa avaruudessa, se liikkuu pitkin avaruuden kaarevuudesta aiheutuvaa geodeesiä. Mitään vorovaikutusta läheisen massan kanssa ei silloin tarvitse esiintyä.

Kyseessä on periaatteellisesti kahdesta erilaisesta ilmiöstä.

Ellet sinä tätä huomaa Tep, niin ainakin minä näen eroa näitten kahden gravitaatiota ilmentävän ilmiön kesken.

Tep
Seuraa 
Viestejä827
Liittynyt16.3.2005
HSTa
Tep

Planeetat liikkuvat tyhjiössä, joten energiajännitystensori voidaan olettaa nollaksi.
...
Niin- entä sitten- mitä yrität selittää? Läheisten geodeesien erotuksen muutoksista saadaan tietoa avaruuden kaarevuudesta.



[1] Newtonin gravitaatio ei ole vain likiarvo joka pätee pienillä nopeuksilla ja massoilla. Kahden ”pienen” massan välillä esiintyy vuorovaikutteinen gravitaatiovoima näitten massojen yhdysviivan suunnassa.

[2] Kun hiukkanen liikkuu kosmisessa avaruudessa, se liikkuu pitkin avaruuden kaarevuudesta aiheutuvaa geodeesiä. Mitään vorovaikutusta läheisen massan kanssa ei silloin tarvitse esiintyä.

Kyseessä on periaatteellisesti kahdesta erilaisesta ilmiöstä.

Ellet sinä tätä huomaa Tep, niin ainakin minä näen eroa näitten kahden gravitaatiota ilmentävän ilmiön kesken.


Newtonin gravitaatiolain voima ei ole voima aidossa mielessä. Esim Auringon aiheuttamaa gravitaatiota (kiihtyvyyttä) ei voida mitata Maasta käsin, niinkuin tavallinen voima voitaisiin. Vain tämän voiman gradientti pystytään havaitsemaan ("vuorovesivoima")
Gravitaatiovoimakäsitettä voidaan soveltaa vain rajoitetussa mielessä, ei kaikkien havaitsijoiden suhteen. Esim vapaassa putoamisliikkeessä Maan suhteen mikään kiihtyvyysmittari ei pysty mittaamaan Maan kiihtyvyyttä Newtonin toisen lain F=ma mielessä, mikä on voiman määritelmä.

Vierailija

Miksi neutriinojen ei oleteta vuorovaikuttavan esim. Maapallon atomien ytimien kanssa?

No, jos niiden oletettaisiin vuorovaikuttavan ja siirtävän liike-energiaansa esim. kvarkkeihin, niin silloin ns. gravitaatiovoiman pitäisi olla laskettua isompi.

Menee vaikeaksi! No, sovitaan etteivät neutriinot vuorovaikuta!?!

Totta kai ne vuorovaikuttavat, koska ne saavat kolmiulotteisesti laajenevat atomien ytimet työntymään pois päin laajenevasta Auringosta samassa suhteessa kuin Aurinko ja Maapallo laajenevat.

Vaan miten huomaat laajenevista neutriinoista avautuvien vielä neutriinoja paljon pienempien laajenevien energiakimppujen osumat laajeneviin kvarkkeihin?

Savor

;):)

Vierailija

Skeptikot ja Savorinen ovat kaikki vapaassa putoamisliikkeessä. Täten aurinkomme gravitaatio ei ole havaittavissa. EIKÄ AVARUUDEN KAREVUTTA.

Näinhän sitä asia tietenkin voidaan ilmaista. Joten jatkakaa vain samaan malliin.

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat