Kysymyksiä evoluutiosta

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Törmäsin näihin kysymyksiin internetin ihmemaassa. Kysymykset on alunperin esittänyt (tri)Walt Brown ja kysymykset löytyvät Peltosen sivuilta:http://www.netikka.net/mpeltonen/tulva.htm
Jotkin kysymykset on saatettu käydä jo läpi koska palsta joutuu usein kreationistien hyökkäyksen kohteeksi.
Tiedän kyllä että Peltosen sivut ovat vähän niin ja näin.. Ja kysymyksiäkin on aika litania mutta mielestäni on parempi käyttää aikaamme näiden pohtimiseen kuin siihen ainaiseen uskovaisten tökkimiseen ja lapsellisten asioiden pohtimiseen...

Missä ovat todisteet makroevoluutiosta? Mikä on se mekanismi, joka saisi aikaan uusien monimuotoisten elinten kehittymisen? Jos yksikin tuhansista elintoiminoille välttämättömistä elävistä elimistä syntyi hitaan kehityksen kautta, miten eliö saattoi elää ennen kuin se oli valmis? Kokemuksesta tiedämme, ettei ilman elintoiminnoille välttämättömiä elimiä voi elää!

Kaikilla eri elinten vähittäisillä kehitysvaiheilla pitäisi olla jokin valintaetu, ts. niistä pitäisi olla jotain hyötyä heti alusta lähtien. Jos esim. matelijan jalat olisivat alkaneet kehittyä linnun siiviksi, ne olisivat samalla muuttuneet yhä huonommiksi jaloiksi. Miksi luonnonvalinta olisi pitänyt miljoonia vuosia yllä tällaista sopeutumista jatkuvasti heikentävää muodonmuutosta?

Elävät organismit ja elimet ovat äärettömän monimutkaisia rakenteita. Onko todella uskottavaa, että silmä, korva tai aivot olisivat voineet kehittyä luonnollisten prosessien tuloksena? Ellei nuolenkärki tai kivikirves voi syntyä luonnollisten prosessien ja sattuman tuloksena, miten miljardeja kertoja monimutkaisemmat elimet ja organismit voisivat sen tehdä?

Jos makroevoluutiota on tapahtunut, missä ovat hitaan asteittaisen kehityksen edellyttämät miljardit siirtymämuotojen fossiilit? Miksi emme näe fossiileissa tai nykyään elävissä lajeissa sellaista tasaista jatkumoa, pehmeää siirtymistä lajista toiseen, mikä niissä järjen mukaan pitäisi näkyä? Kirjojen ns. evoluutiopuistakin puuttuvat useimpien lajien kohdalla käytännöllisesti katsoen niin juuret, runko kuin haaratkin. Mihin esimerkiksi hyönteisten esi-isät sijoittuvat?

Miten syntyi ensimmäinen solu? Miten siitä tuli tuli bakteeri ja lopulta ihminen? Oliko ilmakehässä ennen elämän alkua happea vai ei? Kumpikin vaihtoehto johtaa evoluutioteorian kannalta ylipääsemättömiin ongelmiin, joten ilmeisesti molempien olisi pitänyt vallita samanaikaisesti, mikä on mahdotonta!

Mikä on se luonnollinen prosessi, joka voisi tuottaa DNA:n kaltaista informaatiota? Tai miten DNA voisi rakentua itsestään? Millä mekanismilla syntyy tällainen tuhansia tietokirjoja vastaava käyttöohje - ja rakennetietokanta ja mikä saa sen kopioitumaan biljooniin soluihimme?

Jos tähtitieteilijä saisi avaruudesta älykkyyteen viittavan signaalin, sitä epäilemättä pidettäisiin jonkin älyllisen tahon lähettämänä. DNA:n sisältämä älyllinen informaatio on niin valtava, että sen älyllisen alkuperän torjuminen on suorastaan käsittämätöntä!

DNA koodaa proteiinien tuotantoa, mutta on itse rakentunut proteiineista. Kumpi siis oli ensin, DNA vai proteiinit joista se itse koostuu? Entä miten seksuaalinen lisääntyminen voisi kehittyä vähitellen? Kaikki siihen johtavat välivaiheet olisivat luonnonvalinnan kannalta tarpeettomia, jopa haitallisia ja karsittaisiin siksi pois. Sukupuolijärjestelmä hyödyttää eliöitä ainoastaan täysin valmiina, kaikkine siihen liittyvine elimineen, osatoimintoineen ja 'soidinmenoineen'. Samoin esim. immuunijärjestelmästä on hyötyä vasta sitten kun se toimii.

Sivut

Kommentit (90)

Vierailija
Tsarion /
Missä ovat todisteet makroevoluutiosta?

Tuolla: http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/

Mikä on se mekanismi, joka saisi aikaan uusien monimuotoisten elinten kehittymisen?

Mutaatio ja valinta lähinnä.

Jos yksikin tuhansista elintoiminoille välttämättömistä elävistä elimistä syntyi hitaan kehityksen kautta, miten eliö saattoi elää ennen kuin se oli valmis?

Se oli aina valmis. Koskaan ei ole evoluutiossa mitään keskeneräistä, koska evoluutiolla ei ole tietoisesti valittua päämäärää. Elimiä ei ole aikoinaan tarvittu, esim. bakteeri ei sellaisia tarvitse. Mitä isompi eliöstä kasvaa, sitä järkevämpää sen on antaa osan soluistaan erikoistua tekemään joitain hommia paremmin. Jossain välissä nämä erikoistuneet solut hoitavat hommat niin hyvin, että ilman ei enää pärjäisikään, tai muut solut ovat menettäneet kyvyn samoihin asioihin. Elimet kehittyvät pienin askelin, joista jokainen on hyödyllinen sellaisenaan.

Kokemuksesta tiedämme, ettei ilman elintoiminnoille välttämättömiä elimiä voi elää!

Moni eliö elää ilman mitään elimiä. Näin myös esivanhempamme aikoinaan. Jossain välissä niistä vain tuli korvaamattomia tietyille kehityslinjoille.

Kaikilla eri elinten vähittäisillä kehitysvaiheilla pitäisi olla jokin valintaetu, ts. niistä pitäisi olla jotain hyötyä heti alusta lähtien.

Pääsääntöisesti kyllä. Hyödyn ei tarvitse kuitenkaan olla aina sama, funktio voi muuttua ajan myötä.

Jos esim. matelijan jalat olisivat alkaneet kehittyä linnun siiviksi, ne olisivat samalla muuttuneet yhä huonommiksi jaloiksi. Miksi luonnonvalinta olisi pitänyt miljoonia vuosia yllä tällaista sopeutumista jatkuvasti heikentävää muodonmuutosta?

Jospa vaikka jokainen muutos kohti siipeä oli hyödyllinen putoamisnopeuden tiputtajana / puusta puuhun hyppelyn helpottajana, siinä määrin, että (oletettu) haitta ei ollut kovin suuri suhteessa siihen. Mistäpä tätä voisi tietää suuntaan taikka toiseen.

Onko todella uskottavaa, että silmä, korva tai aivot olisivat voineet kehittyä luonnollisten prosessien tuloksena?

Samahan se on, mitä mieltä kukakin on uskottavuudesta. Todisteet ratkaisevat. Minusta noissa ei ole mitään epäuskottavaa. Evoluutiolla on tapana monimutkaistaa asioita, eikä sillä ole rajoitteena ihmisen aivot tai ymmärrys, jolle kaikki polkupyörää monimutkaisempi menee yli hilseen. Evoluutioprosessia ei yksinkertaisesti kiinnosta, lisääkö mutaatio monimutkaisuutta hieman vai paljon, ja onko asia jo ennestään monimutkainen vai ei. Miljardien vuosien aikana monimutkaisuus voi kasvaa melkeinpä niin lähelle ääretöntä kuin huvittaa, ei evoluution tarvitse tietää miten joku toimii tai miten jotain monimutkaista vielä parannettaisiin, se vain tapahtuu trial&errorin kautta.

Ellei nuolenkärki tai kivikirves voi syntyä luonnollisten prosessien ja sattuman tuloksena, miten miljardeja kertoja monimutkaisemmat elimet ja organismit voisivat sen tehdä?

Koska eliöt siirtävät monimutkaisuuden aina vain eteenpäin, ja miljardien vuosien saatossa sitä kertyy aina vain enemmän.

Jos makroevoluutiota on tapahtunut, missä ovat hitaan asteittaisen kehityksen edellyttämät miljardit siirtymämuotojen fossiilit?

Maan alla, museoissa, eroosiossa kadonneet. Muutamia on jaksettu ihan nettisivuillekin laittaa: http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional.html

Miksi emme näe fossiileissa tai nykyään elävissä lajeissa sellaista tasaista jatkumoa, pehmeää siirtymistä lajista toiseen, mikä niissä järjen mukaan pitäisi näkyä?

Toki me näemme. Joistain lajeista enemmän kuin toisista. Tutustuu vaikkapa matelijat->nisäkkäät jatkumoon näin aluksi, niin siinähän sitä.

Mihin esimerkiksi hyönteisten esi-isät sijoittuvat?

En ole kyseisiin niin tutustunut. Google varmaan osaa kertoa, jos noiden suhteellisen heikko kitiinirakenne jotenkin säilyy eroosion armoilla.

Miten syntyi ensimmäinen solu?

Ei voi tietää.

Miten siitä tuli tuli bakteeri ja lopulta ihminen?

Näin laajaan kysymykseen on turha vastata muuta kuin toteamalla, että samojen evoluution mekanismien avulla kuin kaikki muutkin muutokset ovat tapahtuneet.

Oliko ilmakehässä ennen elämän alkua happea vai ei?

Taisi siinä vähän olla, joskin taisi reaktioissa yhtyä muihin materiaaleihin, kiviin yms. Suurin osahan on fotosynteettisten eliöiden perua.

Kumpikin vaihtoehto johtaa evoluutioteorian kannalta ylipääsemättömiin ongelmiin, joten ilmeisesti molempien olisi pitänyt vallita samanaikaisesti, mikä on mahdotonta!

Hassua, että näinkin oleellisia ongelmia ei sitten jakseta mainita.

Mikä on se luonnollinen prosessi, joka voisi tuottaa DNA:n kaltaista informaatiota?

DNA ei ole informaatiota, se on informaation kantaja. Tarkoitetaanko tässä DNA:n kehittymistä vaiko sen sisältämän informaation kehittymistä?

DNA kehittyi todennäköisesti RNA:sta, ne kun ovat hyvin läheistä sukua toisilleen.
http://www.daviddarling.info/images/RNA.gif

Informaatio syntyy mutaatioilla, joista valintamekanismit karsivat sopivimmat.

Tai miten DNA voisi rakentua itsestään?

Varmaankin RNA:n, ehkä myös proteiinien, rakentamana.

Millä mekanismilla syntyy tällainen tuhansia tietokirjoja vastaava käyttöohje - ja rakennetietokanta ja mikä saa sen kopioitumaan biljooniin soluihimme?

Mutaatiolla ja luonnonvalinnalla lähinnä. Pari muutakin löytyy. Onhan nämä jo mainittu, ja kaiketi opetetaan yläasteellakin, jos ei nuku tunneilla.

Jos tähtitieteilijä saisi avaruudesta älykkyyteen viittavan signaalin, sitä epäilemättä pidettäisiin jonkin älyllisen tahon lähettämänä.

Mahdollisesti.

DNA:n sisältämä älyllinen informaatio on niin valtava, että sen älyllisen alkuperän torjuminen on suorastaan käsittämätöntä!

Ei se ole niin käsittämätöntä enää sen jälkeen, kun ymmärtää miten se voi syntyä epä-älyllisiä mekanismeja käyttäen.

DNA koodaa proteiinien tuotantoa, mutta on itse rakentunut proteiineista.

Ei DNA ole rakentunut proteiineista. Toki siellä on niitäkin tukirakenteina useilla eliöillä, mutta varsinainen DNA on nukleotideista rakennettu.

Kumpi siis oli ensin, DNA vai proteiinit joista se itse koostuu?

Vastaus on varmaankin RNA. Proteiinit todennäköisesti nekin ennen DNA:ta.

Entä miten seksuaalinen lisääntyminen voisi kehittyä vähitellen?

Ensin eliöt lisääntyvät kloonaamalla itsensä. Sitten ne lisääntyvät kloonaamisen lisäksi seksuaalisesti, eli pystyvät ottamaan toisen lajitoverin DNA:ta sisäänsä, tämänhän bakteeritkin hanskaavat. Sitten osa jatkaa lisääntymistään pelkästään ei-kloonaamalla, toiset sekä että, jotkut palaavat kloonaamisen pariin. Joku tarkemmin aiheeseen tutustunut voi kertoa enemmän, jos Google ja kirjasto ovat hankalia.

Samoin esim. immuunijärjestelmästä on hyötyä vasta sitten kun se toimii.

Miksi se ei toimisi alun alkaen?

Vierailija

Sivuhuomautuksena taas että tuo "ensimmäisen solun syntyminen" EI kuulu evoluutioteorian piiriin, vaan kyseistä käsitettä kutsutaan nimellä 'abiogeneesi' tai 'abiogenesis' eng.

Menee luultavasti enemmän kemian puolelle kun tälle palsta-osiolle

Et varmaankaan tenttaa myyjältä tuotteen materiaalien jalostusta koskevia kysymyksiä, vai? näin esimerkkinä siis

Vierailija
punainenkapitalisti
Mikä eläin päätti aloittaa munimisen linnun tavoin?
Ja mikä eläin toimimaan nisäkkään tavoin ?

Tosissasiko kysyt vai unohtuiko sarkasmitagit?

Vierailija
punainenkapitalisti
Mikä eläin päätti aloittaa munimisen linnun tavoin?
Ja mikä eläin toimimaan nisäkkään tavoin ?

Entäpäs munivat nisäkkäät, revipä siitä vähän ongelmia kretiineille.

'D

ps. nuo peltosen sivut on kait kymmeniä kertoja tällä sivulla murskattu tuusan nuusaksi. Ei kai kukaan niitä enää voi kysyä vakavissaan?

Jos on vakavissaan, kannattaisi katsoa vanhoja ketjua ja hakea niistä.

Vierailija

Miten helposti tai millä tavoin perimään/geeneihin voi tulla muutoksia, näinkö tapahtuu kaikki evoluutio?

Jos noita muutoksia nyt suht. helposti syntyy, niin eikö evoluutio ole aika selvä seuraus?

Vierailija

Evoluutioteoria on humpuukia. Darwin oletti että aikanaan fossiililöydöt todistaisivat hänen teoriansa todeksi. Mutta ei edes 100 000 000 fossiilia tee sitä. Uusia teorioita kuten punktualismi on kehitetty kiertämään välimuotojen puuttumisen ongelma.

Vierailija
teijoster
Mutta ei edes 100 000 000 fossiilia tee sitä.

Näinpä se nähdään, kuinka hyödyllistä on esittää evidenssiä sitä mankuville kreationisteille.

Vierailija
teijoster
Evoluutioteoria on humpuukia. Darwin oletti että aikanaan fossiililöydöt todistaisivat hänen teoriansa todeksi. Mutta ei edes 100 000 000 fossiilia tee sitä. Uusia teorioita kuten punktualismi on kehitetty kiertämään välimuotojen puuttumisen ongelma.

hei teijoo älä nyt oo tollanen..
tulee vaa paha mieli meille evolutionisteille heei

Vierailija

No voi että. Tuliko evoille pipi? No en kerro enää että punktualismi keksittiin korvaamaan välimuotojen puutteen fossiilistossa. Siinä minkä Darwin oletti todistavan teoriansa.

Vierailija

Ihan mukavia kysymyksiä, osa aika fiksujakin.

Kuitenkin olisi mukavaa jos porukka tekisi hieman tutkimustyötä itsekin ennenkuin täältä lähtee teorioita hakemaan, aina vaan tuntuu kun katsoo tällaisia ketjuja että tänne tullaan ns. "haastamaan tiede", ja jos totta puhutaan, nämä samat kysymykset on käyty läpi jo tuskallisen monta kertaa.

Mutta sinänsä toisaalta ihan hyvä että tulit kysymään, sillä kaikki ei hetkessä opi ymmärtämään evoluutioteoriaa, vaikka minulle itselleni tuli oikein ahaa-elämys sen toiminnan oivaltaessani, jopa korjasin seitsemännellä luokalla opettajan lausuntoja evoluutiosta.

Evoluutioteoriaa kannattaa opiskella, sillä se avaa silmät koko elämän historiaan. Tärkein yksittäinen teoria koko historiassa, vaikka sillä ei käytännön sovelluksia (jalostusta jne lukuunottamatta) paljoa ole.

Vierailija
teijoster
Evoluutioteoria on humpuukia. Darwin oletti että aikanaan fossiililöydöt todistaisivat hänen teoriansa todeksi. Mutta ei edes 100 000 000 fossiilia tee sitä. Uusia teorioita kuten punktualismi on kehitetty kiertämään välimuotojen puuttumisen ongelma.

Evoluutioteoria ei muuten tarvitsisi ensimmäistäkään fossiilia tuekseen, revi siitä tejo-parka.

Oletkos koskaan kuullut molekyylibiologiasta ja -genetiikasta? Ne kuule poju murskaavat kaiken ininäsi välittömästi. Ota kirja käteen ja opiskele jotain, voit ehkä joskus tajutakin jotain.

Vierailija
Damasio
teijoster
Evoluutioteoria on humpuukia. Darwin oletti että aikanaan fossiililöydöt todistaisivat hänen teoriansa todeksi. Mutta ei edes 100 000 000 fossiilia tee sitä. Uusia teorioita kuten punktualismi on kehitetty kiertämään välimuotojen puuttumisen ongelma.



Evoluutioteoria ei muuten tarvitsisi ensimmäistäkään fossiilia tuekseen, revi siitä tejo-parka.

Oletkos koskaan kuullut molekyylibiologiasta ja -genetiikasta? Ne kuule poju murskaavat kaiken ininäsi välittömästi. Ota kirja käteen ja opiskele jotain, voit ehkä joskus tajutakin jotain.


Evo ei tarvitsekaan todisteita. Kyllä minä sen älyän.

Yksinkertaistumaton monimutkaisuus – evoluution kompastuskivi?

Kun Darwin kehitti teoriansa, tiedemiehillä ei ollut juuri minkäänlaista käsitystä elävän solun hämmästyttävästä mutkikkuudesta. Nykyinen biokemia, tieteenala, joka tutkii elämää molekyylitasolla, on paljastanut osan tästä mutkikkuudesta. Se on myös herättänyt vakavia kysymyksiä ja epäilyksiä Darwinin teorian suhteen.

Solun osat koostuvat molekyyleistä. Kaikki eliöt rakentuvat soluista. Professori Behe on roomalaiskatolilainen, ja hän uskoo evoluution selittävän elollisten myöhemmän kehittymisen. Hän epäilee kuitenkin vahvasti, voiko evoluutio selittää solun olemassaolon. Hän puhuu molekyylikoneista, jotka ”kuljettavat rahtia paikasta toiseen solun sisällä pitkin toisista molekyyleistä valmistettuja ’maanteitä’ – – Solut uivat koneitten avulla, kopioituvat koneitten avulla ja ottavat ravintoa koneitten avulla. Erittäin monimutkaiset molekyylikoneet valvovat lyhyesti sanottuna kaikkea, mitä solussa tapahtuu. Täten elämän yksityiskohdat ovat tarkasti säädettyjä ja elämän koneisto on suunnattoman monimutkainen.”

Minkä kokoinen on sitten se tila, jossa kaikki tämä tapahtuu? Tavallisen solun läpimitta on vain 0,03 millimetriä! Tässä häviävän pienessä tilassa tapahtuu mutkikkaita, elämälle välttämättömiä toimintoja. (Ks. sivujen 8 ja 9 kaaviota.) Ei ihme, että on sanottu: ”Olennaista on se, että solu – elämän perusta – on huikean monimutkainen.”

Behen mukaan solu on toimintakykyinen ainoastaan täydellisenä kokonaisuutena. Se ei siis voi toimia ollessaan evoluution aiheuttamassa hitaassa, asteittaisessa muodostumistilassa. Hän käyttää esimerkkinä hiirenloukkua. Tämä yksinkertainen laite on käyttökelpoinen vasta sen jälkeen, kun kaikki sen osat on koottu. Mikään sen osa – alusta, jousi, lukitusvarsi, kaarirauta, salpa – ei itsessään ole hiirenloukku eikä voi toimia sellaisena. Kaikki osat tarvitaan samanaikaisesti, ja ne täytyy koota toimivaksi loukuksi. Vastaavasti solu on toimintakykyinen vasta sen jälkeen, kun kaikki sen osat ovat paikallaan. Hän havainnollistaa tällä esimerkillä käsitettään, jolle hän on pannut nimeksi ”redusoitumaton kompleksisuus” eli ”yksinkertaistumaton monimutkaisuus”.

Tämä on vaikea ongelma oletetulle evoluutioprosessille, jonka mukaan hankitut, hyödylliset ominaisuudet olisivat ilmaantuneet asteittain. Darwin tiesi, että hänen teoriansa luonnonvalinnan avulla tapahtuvasta asteittaisesta kehityksestä saattaisi joutua suuriin vaikeuksiin, kun hän sanoi: ”Jos voitaisiin näyttää toteen, että on olemassa jokin monimutkainen elin, joka ei mitenkään ole voinut muodostua lukuisien toisiaan seuraavien vähäisten muuntelujen tietä, olisi teoriani ehdottomasti kumottu.” (Lajien synty.)

Solun yksinkertaistumaton monimutkaisuus on pahana esteenä Darwinin teoriaan uskomiselle. Ensinnäkään evoluutio ei kykene selittämään hyppäystä elottomasta aineesta elolliseen aineeseen. Sen jälkeen sille tuottaa vaikeuksia ensimmäinen monimutkainen solu, jonka olisi täytynyt syntyä hetkessä yhtenäiseksi kokonaisuudeksi. Toisin sanoen solun (tai hiirenloukun) olisi täytynyt ilmaantua tyhjästä, kokonaisena ja toimintakykyisenä!

Vierailija
Dark Serenity
Ihan mukavia kysymyksiä, osa aika fiksujakin.

Kuitenkin olisi mukavaa jos porukka tekisi hieman tutkimustyötä itsekin ennenkuin täältä lähtee teorioita hakemaan, aina vaan tuntuu kun katsoo tällaisia ketjuja että tänne tullaan ns. "haastamaan tiede", ja jos totta puhutaan, nämä samat kysymykset on käyty läpi jo tuskallisen monta kertaa.

Mutta sinänsä toisaalta ihan hyvä että tulit kysymään, sillä kaikki ei hetkessä opi ymmärtämään evoluutioteoriaa, vaikka minulle itselleni tuli oikein ahaa-elämys sen toiminnan oivaltaessani, jopa korjasin seitsemännellä luokalla opettajan lausuntoja evoluutiosta.

Evoluutioteoriaa kannattaa opiskella, sillä se avaa silmät koko elämän historiaan. Tärkein yksittäinen teoria koko historiassa, vaikka sillä ei käytännön sovelluksia (jalostusta jne lukuunottamatta) paljoa ole.

Itselläni on vähän samankaltaisia kokemuksia. Biologiantunneilla ei evoluutiota käyty jostain syystä läpi mutta muistan törmänneeni siihen sattumalta lukiessani kokeeseen. Ahaaa -elämyksen jälkeen biologiasta tuli lukiossa kertaheitolla yksi lempiaineistani, mikä taas vaikutti ratkaisevasti uravalintaani =)

Hassua sinänsä etten sillon edes tajunnut miten evoluutio voisi olla "raamatunvastainen". Myöhemmin kun kretiiniliike teki siitä raamatun "vihollisen" aloin myös ymmärtämään miten isoa pötypuhetta koko uskonto on. Mielenkiintoista tämä syy-seuraus suhde.

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat