Ihmisen kyky tuottaa satunnaisnumeroita/lukuja.

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Kuinka hyvin ihminen pystyy tuottamaan täysin satunnaista numerosarjaa tai yksittäistä numeroa?

Otetaan esimerkki. Kuinka satunnaista on se, jos otan muistion auki ja alan näpyttämään mitään miettimättä numpadia(numerot nuolinäppäinten oikealla puolella)? Sama esimerkki voidaan liittää myös kirjaimiin.. kuinka satunnaista sarjaa sarjaa saan jos alan vain näpyttämään kirjaimia ihan miten vain?

Tähän liittyy oikeastaan mikään tahansa ihmisen teko? Kuinka satunnaisia tekoja ihminen voi tehdä? Kuinka hyvä satunnaisgeneraattori ihmisaivot on?

Ihmisen aivot saattavat olla liian tietoisia, jotta luotettavaa satunnaisuutta saataisiin. Mutta jos tehdäänkin koe, jossa henkilö ei itse tiedä valitsemiaan asiota. Tehdään näppäimistö, jossa on kirjaimia. Näppäimistön kirjaimia ei kuitenkaa tunne tai näe, mutta laite kuitenkin rekisteröi ne jos oikeaan kohtaan kosketaan. Laitetaan ihminen side silmillään naputtamaan tätä näppäimistöä miten haluaa. Kuinka satunnainen rekisteröitynyt kirjainsarja on?

Sivut

Kommentit (64)

Marssilainen
Seuraa 
Viestejä3337
Liittynyt29.3.2005

Voisin kuvitella, että käsien fyysinen rakenne saattaa vaikuttaa tulokseen. Henkilö saattaa näpytellä esimerkiksi enemmän oikealla kädella tai käyttää enemmän vaikka etu- ja keskisormia ja pikkusormea vähemmän, ynnä sellaista.

Siinä se taas nähtiin, kuinka vilunki rehellistä huiputtaa...

Vierailija
Marssilainen
Voisin kuvitella, että käsien fyysinen rakenne saattaa vaikuttaa tulokseen. Henkilö saattaa näpytellä esimerkiksi enemmän oikealla kädella tai käyttää enemmän vaikka etu- ja keskisormia ja pikkusormea vähemmän, ynnä sellaista.

Voi olla, että se vaikuttaa jonkin verran, mutta käsiä kuitenkin liikutellaan. Entä jos laitetaan rajoitus, että saa käyttää vain etusormia?

Mietin myös, että entäs eläimet?
Laitetaan lintu lentelemään huoneeseen jonka seinät, lattia ja katto ovat jaettuna kymmeneen osaan(0-9). Laitetaan joka kohtaan seinään myös pieni virta(sähköaita tyylinen) joka estää lintua pysymästä samassa numerossa. Mitä sitten?
Saman voisi tehdä myös rotan ja 0-9 jaetun sähköistetyn lattian kanssa.

Yleiskysymyksenä... Mikä on luotettavin keino saada elävästä olennosta(erityisesti ihmisestä) mahdollisimman satunnainen luku/kirjain/mikä tahansa teko?

Vierailija

Kuinka satunnainen rekisteröitynyt kirjainsarja on?

Kokeile, niin se selviää. eiköhän se ole aivan kirjoittajasta kiinni.

Ding Ding
Seuraa 
Viestejä9031
Liittynyt16.3.2005
tupakka
Yleiskysymyksenä... Mikä on luotettavin keino saada elävästä olennosta(erityisesti ihmisestä) mahdollisimman satunnainen luku/kirjain/mikä tahansa teko?

Ihminen voi antaa jonkin suurehkon luvun ja haluttu satunnaisluku on vaikkapa sen luvun neliöjuuren tai kosinin 10:s numero.

Itse olen joskus ohjelmoidessani käyttänyt tuota periaatetta satunnaisluvun generointiin, koska tietokoneen tuottamat satunnaisluvut eivät ainakaan ennen vanhaan olleet kovinkaan satunnaisia.

Vierailija

Niin, tai sitten voi kirjoittaa kymmeneen eri lappuun luvut 0-9 ja sekoittaa ja valitsee sokkona, sekoittaa ja valitsee sokkona... miksi yksinkertaisista asioista pitää tehdä niin perin vaikeaselkoisia?

Vierailija

tietokoneen tuottamat satunnaisluvut eivät ainakaan ennen vanhaan olleet kovinkaan satunnaisia.

Mitenkä asian laita on nykyään? Kiinnostaisi, kun olen hiukan ohjelmoinut hieman.

Ding Ding
Seuraa 
Viestejä9031
Liittynyt16.3.2005
Armitage
Niin, tai sitten voi kirjoittaa kymmeneen eri lappuun luvut 0-9 ja sekoittaa ja valitsee sokkona, sekoittaa ja valitsee sokkona... miksi yksinkertaisista asioista pitää tehdä niin perin vaikeaselkoisia?

Tuohon tarvitaan enemmän tarvikkeita ja vaivaa, eikä lappujen sekoittaminen käsin anna täysin satunnaista lukua, koska laput ovat kuitenkin vähän erilaisia, ja sekoittaja kuitenkin sekoittaa ne itselleen tyypillisellä tavalla.

Ding Ding
Seuraa 
Viestejä9031
Liittynyt16.3.2005
tyson
tietokoneen tuottamat satunnaisluvut eivät ainakaan ennen vanhaan olleet kovinkaan satunnaisia.

Mitenkä asian laita on nykyään? Kiinnostaisi, kun olen hiukan ohjelmoinut hieman.


Wikipediasta löytyi tällaista:

[list:2qz53hx1]The 1997 invention of the Mersenne twister algorithm, by Makoto Matsumoto and Takuji Nishimura, avoids many of the problems with earlier [random number] generators. It has the colossal period of 219937-1 iterations (likely more than the number of computations which could be performed within the entire future existence of the universe), is proven to be equidistributed in (up to) 623 dimensions (for 32-bit values), and runs faster than all but the least statistically reasonable generators. It is now increasingly becoming the "random number generator of choice" for statistical simulations and generative modeling.

http://en.wikipedia.org/wiki/Pseudorand ... _generator[/list:u:2qz53hx1]

Vierailija
Armitage
Niin, tai sitten voi kirjoittaa kymmeneen eri lappuun luvut 0-9 ja sekoittaa ja valitsee sokkona, sekoittaa ja valitsee sokkona... miksi yksinkertaisista asioista pitää tehdä niin perin vaikeaselkoisia?

Tai heittää d10 nopalla

Neutroni
Seuraa 
Viestejä26898
Liittynyt16.3.2005
Ding Ding
tyson
tietokoneen tuottamat satunnaisluvut eivät ainakaan ennen vanhaan olleet kovinkaan satunnaisia.

Mitenkä asian laita on nykyään? Kiinnostaisi, kun olen hiukan ohjelmoinut hieman.


Wikipediasta löytyi tällaista:

[list]The 1997 invention of the Mersenne twister algorithm, by Makoto Matsumoto and Takuji Nishimura, avoids many of the problems with earlier [random number] generators.

Tuokin tuottaa vain sisäisen tilansa määräämän lukusarjan, vaikka sarja onkin hyvin pitkä.

Oikeastaan ainao tapa tuottaa tietokoneella satunnaisuutta on odottaa käyttäjän reaktiota ja mitata sen tapahtumahetki. Jos mittaa vaikka napinpainallushetken tuhannesosasekunnin tarkkuudella ja käyttää kaksi alinta numeroa saa esimerkiksi peleihin sopivan satunnaisluvun. Tietysti tuota lukua voi käyttää pseudosatunnaislukugeneraattorin siemenlukuna, jos tarvitaan paljon satunnaislukuja.

Toinen tapa on käyttää lisäelektroniikkaa. Vaikka vahvistamalla zenerdiodin tuotamaa kohinaa ja käsittelemällä datan oikein voi tuottaa oikeita satunnaislukuja.

Nopat ja kolikko ovat käsittääkseni erinomaisia satunnaislukujen tuottomenetelmiä, jos arpoja haluaa satunnaislukuja ja heittää kunnolla. Jos taas heittäjä haluaa huijata, voi opetella heittämään niin ettei arvontaväline pyöri.

Vierailija
Dredex
Tässä on kaksi satunnaislukua. Kumman olen keksinyt itse?

a) 000110011110110011111
b) 010101110110110010001


keksit luvun b itse. tässä on satunnainen luku: 1

Ding Ding
Seuraa 
Viestejä9031
Liittynyt16.3.2005
Neutroni
Nopat ja kolikko ovat käsittääkseni erinomaisia satunnaislukujen tuottomenetelmiä, jos arpoja haluaa satunnaislukuja ja heittää kunnolla.

Onhan tuo totta, mutta itse asiassa alkuperäinen kysymys oli että miten elävästä olennosta saa satunnaisluvun. Noppahan ei ole elävä olento, vaan eräänlainen laite, ja sen heittäjä on vain tämän laitteen käyttäjä. Paras tapa saada ihmiseltä suoraan satunnaisluku on ehkä sittenkin tuo ehdottamani, joka ei vaadi minkään laitteen käyttöä.

Vierailija

Olen nyt usein tämän syksyn aikana väitellyt kavereiden kanssa ns. random generaattorista.

Siis jos joku ei tiedä random generaattorin ideaa, niin sen tarkoituksena olisi laskea aivan randomilla jokin luku.

Itse olen väittänyt joka kerta uskovani että täydellisesti ei voida luoda random generaattoria... Olen aina keksinyt jonkin surkean selityksen asialle mutta nyt olen todenteolla ruvennut miettimään asiaa..

Aluksi suunnittelin miten ohjelmoisin random generaattorin... Suunnittelin monilla muuttujilla ja käytin erilaisia aikoja muuttujissa suunnitelmissani, mutta päädyin aina tulokseen että ns. random luku ei olisikaan lopulta random.

Myöhemmin oivalsin että eihän periaatteessa luonnossa olekaan oikeaa randomia, pikemminkin voitaisiin käyttää käsitettä "yhteensattumien summa"

Otin yleensä esimerkiksi nopan heiton ja mietin, että mistä johtuu nopan silmäluvun vaihtelu. Totesin, että se johtuu mm. ympäristötekijöistä ja aivojeni toiminnasta joka ilmeisesti pohjautuu sähkö impulsseihin ja kemiallisiin reaktioihin... Tästä päättelin vielä että kutsumme nopanheittoa yleensä randomiksi, sillä siinä on niin monta muuttujaa jotka vaikuttavat ja koska ihminen ja luonto ovat niin monimutkaisia järjestelmiä, ne vaikuttavat tuloksiin... ---> "random"

Eli siis kysymys kuuluu onko todellista randomia vai onko se vain harhaa?

Ronron
Seuraa 
Viestejä9265
Liittynyt10.12.2006

Kuulemma kvanttitasolla tapahtuisi random-asioita joita ei voisi mitenkään ennustaa tai silleen.. en sitten tiedä.. toisaalta pitäisi kai noillekin tapahtumille jokin syy olla, eli aiheuttaja joka saa tapahtumat tapahtumaan kuten ne tapahtuu, miksi muuten ne tapahtuisi niin kuin ne tapahtuu.. mutta kun ei tiedä. Mutta tässä mittakaavassa voisi ajatella että kaikki johtuu jostain eikä mitään randomia ole, jos nopassa tulee silmäluku 3, se on ehkä periaatteessa ennustettavissa.. olisikohan.. vai sotkeetko nuo kvanttitason random-ilmiöt nyt tämänkin..

Tietokonetta ei ainakaan voi ohjelmoida keksimään random-lukuja, sillä sehän olisi vain niiden laskemista, ei arpomista. Random-luvut saadaan kai eniten randomiksi mittaamalla luonnonilmiöistä jotain suureita ja laskemalla niistä jotain.. vaikka elektronien värähtelystä ja tämmöisestä..

くそっ!

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat