Yhdysvallat Afganistanissa

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

TV:stä kuultua :

"Yhdysvaltojen ongelma Afganistanissa on se että maata ei
voi pommittaa takaisin keskiajalle, se kun on jo siellä."

Sivut

Kommentit (28)

Vierailija

West Pointissa onkin alettu opettaa katapulttien ja kreikkalaisen
tulen käyttöä niin että voidaan paremmin hyökätä keskiaikaisen
kehityksen maihin....

Vierailija

Afganistanissa ei ole pärjännyt kukaan muu ulkopuolinen kuin Chingis-kaani. USA:lle käy siellä lopulta samoin kuin Neuvostoliitolle, Englannille jne.

Vierailija
Lyde
West Pointissa onkin alettu opettaa katapulttien ja kreikkalaisen
tulen käyttöä niin että voidaan paremmin hyökätä keskiaikaisen
kehityksen maihin....

Ideahan tässä on se että keskiaikaista valtiota ei voi pommiittaa
takaisin keskiajalle mutta kivikauteen voi. Ja kivikauteen
pommittaminen onistuu keskiaikaisilla aseillakin...

Vierailija

Maassa menee melko mukavasti, etenkin Kabul:issa, jossa pelataan mm. paikallista jalkapalloliigaa ja meno muutenkin modernia, liki länsimaista tietyin varauksin, eli saatavilla globaaleita tuotteita Coca-Colasta Nokialaisiin, matkapuhelimista maksullisiin vaaleaihoisiin naisiin.

Koska siellä missä käydään kauppaa ja markkinat, siellä ei sodita. Vaan Afganistanissa on vaarallisiakin seutuja, joissa soditaan aikansa. Taleban laittaa aikansa hanttiin, mutta paikalliset ovat aina solmineet valloittajan kanssa rauhan, takinkääntämisen mestarit.

Vierailija
Arnold Goyakla
Afganistanissa ei ole pärjännyt kukaan muu ulkopuolinen kuin Chingis-kaani. USA:lle käy siellä lopulta samoin kuin Neuvostoliitolle, Englannille jne.

Ennen vanhaan sota oli sellaista että hävinnyt puoli sai tosiaan tuta että sota on hävitty. Voittajat yleensä tuhosivat koko maan ja tappoivat joka ikisen hallitussukuun kuuluvan jäsenen, sukupuoleen ja ikään katsomatta.

Jos jenkit toimisi niinkuin Chingis kaani teki niin afganistanissa ei suunniteltasi terrori-iskuja vaan kaikki sotaisat olisi tapettu ja sen jenkit pystysi tekemään jos vaan haluaisivat. Mutta nythän sota on sellaista että pitää miettiä mitä muu maailman ajattelee ja toimia muka humaanisti.

Ranskalainen kenraali Charles Mangin sanoi kun liittoutuneet eivät valloittaneet berliiniä ensimäisessa maailmasodassa: "Nyt me teemme suuren virheen, saksalaiset eivät tajua hävinneensä ja sen vuoksi he saavat nyt hengähdys aikaa ja aloittavat uuden sodan." Ja näin juuri kävikin.
Kun saksalaiset tulivat rintamalta berliiniin niin ihmiset taputtivat heille ja välittömästi alkoivat tietyt tahot syyttää juutalaisia pakkorauhasta, sotilaiden mukana rintamalta tuli myös mies nimeltä Hitler joka uskoi myös että pankkiirit(juutalaiset) olivat häpeällisen rauhan takana.

Tästä johtui Hitlerin ja monen muiden juutalaisviha. Jo sodan aikana syytettiin juutalaisia keinottelusta ja monesta muusta.

Vierailija
Cicero
Arnold Goyakla
Afganistanissa ei ole pärjännyt kukaan muu ulkopuolinen kuin Chingis-kaani. USA:lle käy siellä lopulta samoin kuin Neuvostoliitolle, Englannille jne.



Ennen vanhaan sota oli sellaista että hävinnyt puoli sai tosiaan tuta että sota on hävitty. Voittajat yleensä tuhosivat koko maan ja tappoivat joka ikisen hallitussukuun kuuluvan jäsenen, sukupuoleen ja ikään katsomatta.

Jos jenkit toimisi niinkuin Chingis kaani teki niin afganistanissa ei suunniteltasi terrori-iskuja vaan kaikki sotaisat olisi tapettu ja sen jenkit pystysi tekemään jos vaan haluaisivat. Mutta nythän sota on sellaista että pitää miettiä mitä muu maailman ajattelee ja toimia muka humaanisti.

Ranskalainen kenraali Charles Mangin sanoi kun liittoutuneet eivät valloittaneet berliiniä ensimäisessa maailmasodassa: "Nyt me teemme suuren virheen, saksalaiset eivät tajua hävinneensä ja sen vuoksi he saavat nyt hengähdys aikaa ja aloittavat uuden sodan." Ja näin juuri kävikin.
Kun saksalaiset tulivat rintamalta berliiniin niin ihmiset taputtivat heille ja välittömästi alkoivat tietyt tahot syyttää juutalaisia pakkorauhasta, sotilaiden mukana rintamalta tuli myös mies nimeltä Hitler joka uskoi myös että pankkiirit(juutalaiset) olivat häpeällisen rauhan takana.

Tästä johtui Hitlerin ja monen muiden juutalaisviha. Jo sodan aikana syytettiin juutalaisia keinottelusta ja monesta muusta.

Näinhän se on. Suurin humaanisuus on joskus suurinta julmuutta, joka vain pitkittää kärsimyksiä. Paise kannattaa puhkaista, eikä hautoa sitä loputtomasti. USA myös pelkää yli kaiken tappioita ja se on yksi sotapäällikön kuolemansynneistä. USA ei halua maksaa voitosta sitä mitä se edellyttäisi omina kaatuneina. Pelkillä ilmapommituksilla ei mitään ratkaista. USA:n pitäisi lähettää ainakin miljoona miestä taistelemaan ja kuolemaan Afganistanin vuorille. Kotirintaman moraali ei kuitenkaan kestä kunnon suoneniskua. Joten edessä on vain turhaa rahanmenoa ja tappio sekä loputonta selittelyä ja sössötystä.

Vierailija

Jep sodat pitäisi antaa sosiopaattisten pragmaatikkojen käsiin.

Esimerkiksi USA:n johto on jo määritelmältään idealistista (tällä hetkellä oikeistoa, mutta se on loppujen lopuksi aivan sama mitä idealismia kannattaa), josta johtuen epäilen USA:n kykyä voittaa yhtään sotaa koskaan missään.

Vierailija
Arnold Goyakla

Näinhän se on. Suurin humaanisuus on joskus suurinta julmuutta, joka vain pitkittää kärsimyksiä. Paise kannattaa puhkaista, eikä hautoa sitä loputtomasti. USA myös pelkää yli kaiken tappioita ja se on yksi sotapäällikön kuolemansynneistä. USA ei halua maksaa voitosta sitä mitä se edellyttäisi omina kaatuneina. Pelkillä ilmapommituksilla ei mitään ratkaista. USA:n pitäisi lähettää ainakin miljoona miestä taistelemaan ja kuolemaan Afganistanin vuorille. Kotirintaman moraali ei kuitenkaan kestä kunnon suoneniskua. Joten edessä on vain turhaa rahanmenoa ja tappio sekä loputonta selittelyä ja sössötystä.


Hitlerhän noudatti monin paikoin kannattamaanne taktiikkaa. Ensin paikat matalaksi salamasodalla ja sitten paikalliset keskitysleirille pakkotyöhön tai kuolemaan. Ei ollut liian humaani, mutta enemmistön mielestä ei ollut hyvä sekään.

Vierailija
Moses Leone
Arnold Goyakla

Näinhän se on. Suurin humaanisuus on joskus suurinta julmuutta, joka vain pitkittää kärsimyksiä. Paise kannattaa puhkaista, eikä hautoa sitä loputtomasti. USA myös pelkää yli kaiken tappioita ja se on yksi sotapäällikön kuolemansynneistä. USA ei halua maksaa voitosta sitä mitä se edellyttäisi omina kaatuneina. Pelkillä ilmapommituksilla ei mitään ratkaista. USA:n pitäisi lähettää ainakin miljoona miestä taistelemaan ja kuolemaan Afganistanin vuorille. Kotirintaman moraali ei kuitenkaan kestä kunnon suoneniskua. Joten edessä on vain turhaa rahanmenoa ja tappio sekä loputonta selittelyä ja sössötystä.


Hitlerhän noudatti monin paikoin kannattamaanne taktiikkaa. Ensin paikat matalaksi salamasodalla ja sitten paikalliset keskitysleirille pakkotyöhön tai kuolemaan. Ei ollut liian humaani, mutta enemmistön mielestä ei ollut hyvä sekään.

Hitler haukkasi liian ison palan vastoin parempaa tietoaan. Hänen olisi kannattamut tyytyä vähempään, siis alueellisesti.

Oikeakaan menetelmä ei tietenkään takaa voittoa. USA esimerkiksi voisi hävitä Afganistanissa vaikka lähettäisikin sinne miljoona miestä. Pakistanista voi lapata vaikka kuinka paljon ja pitkään ukkoja kalashnikovien kanssa Afganistanin puolelle. Sota on aina yllättävää ja epävarmaa puuhaa. Siksi kannattaakin harkita, milloin siihen ryhtyy. Parempi pysyä poissa, jos ei oikeasti hotsita.

Vierailija

Hitler oli idealisti. Idealisti ei voi voittaa, koska seuraa päänsä sisäistä maailmaa ja sen uskomuksia ollen immuuni realistisille tapahtumille.

Sosiopaatti tarvitaan sotaan, koska hän ymmärtää moraalia, muttei ole sidottu siihen ja pragmaatikko, koska hän näkee tapahtumat todellisilla arvoillaan ja kykenee siten reagoimaan todellisiin tapahtumiin. Nämä ominaisuudet ovat merkittäviä. Itse tavoite voi olla idealistinen: Demokratia, Työläsparatiisi jne. mutta keinot sinne pääsemiseksi eivät voi olla, koska sota on puhtaan pragmaattinen tapahtuma.

Ota idealisti, oli hän sitten oikeistosta tai vasemmistosta ja hän häviää sodan.

Vierailija
Harrastelija-Ajattelija
Hitler oli idealisti. Idealisti ei voi voittaa, koska seuraa päänsä sisäistä maailmaa ja sen uskomuksia ollen immuuni realistisille tapahtumille.

Sosiopaatti tarvitaan sotaan, koska hän ymmärtää moraalia, muttei ole sidottu siihen ja pragmaatikko, koska hän näkee tapahtumat todellisilla arvoillaan ja kykenee siten reagoimaan todellisiin tapahtumiin. Nämä ominaisuudet ovat merkittäviä. Itse tavoite voi olla idealistinen: Demokratia, Työläsparatiisi jne. mutta keinot sinne pääsemiseksi eivät voi olla, koska sota on puhtaan pragmaattinen tapahtuma.

Ota idealisti, oli hän sitten oikeistosta tai vasemmistosta ja hän häviää sodan.

Tuo on mielestäni aivan totta. Sotaan tarvitaan sosiopaattis-pragmaattisia kykyjä, mutta se ei vielä riitä. Tarvitaan myös luovuutta, kykyä yllättävään, omaperäiseen ajatteluun. Luovuuteen kuuluu myös kyky vainuta heikkoja signaaleja ja oivaltaa niihin liittyvät uhat ja mahdollisuudet. Hyvällä sotapäälliköllä on "kuudes aisti", mitä ei voi selittää pelkällä sosiopaattis-pragmaattisuudella.

Vierailija
Arnold Goyakla
Harrastelija-Ajattelija
Hitler oli idealisti. Idealisti ei voi voittaa, koska seuraa päänsä sisäistä maailmaa ja sen uskomuksia ollen immuuni realistisille tapahtumille.

Sosiopaatti tarvitaan sotaan, koska hän ymmärtää moraalia, muttei ole sidottu siihen ja pragmaatikko, koska hän näkee tapahtumat todellisilla arvoillaan ja kykenee siten reagoimaan todellisiin tapahtumiin. Nämä ominaisuudet ovat merkittäviä. Itse tavoite voi olla idealistinen: Demokratia, Työläsparatiisi jne. mutta keinot sinne pääsemiseksi eivät voi olla, koska sota on puhtaan pragmaattinen tapahtuma.

Ota idealisti, oli hän sitten oikeistosta tai vasemmistosta ja hän häviää sodan.




Tuo on mielestäni aivan totta. Sotaan tarvitaan sosiopaattis-pragmaattisia kykyjä, mutta se ei vielä riitä. Tarvitaan myös luovuutta, kykyä yllättävään, omaperäiseen ajatteluun. Luovuuteen kuuluu myös kyky vainuta heikkoja signaaleja ja oivaltaa niihin liittyvät uhat ja mahdollisuudet. Hyvällä sotapäälliköllä on "kuudes aisti", mitä ei voi selittää pelkällä sosiopaattis-pragmaattisuudella.

Hyvällä upseerilla voi olla 'kuudes aisti', mutta sotapäälikkö on eri asia. Otetaan nyt vaikka tuo Afganistan. Jos vuonna 2001 Yhdysvaltojen poliittinen päätös olisi tehty täsmällisestä tavoitteesta: Demokraattinen Afganistan, ei siihen olisi tarvittu toteutukseen tuollaisia 'luovaa'- sotilasta johtoon. Vain hyvä ja perusteellinen suunnitelman, joka olisi vaatinut pikemminkin lähes robottimaisia sotilaita, luovien sijaan.

Sanotaan 500'000 sotilasta, hyvä paikallistiedustelu (USA luottaa liikaa sateliitteihin, kun sen pitäisi pikemminkin puhua ihmisten kanssa), rautainen ote maan jokaisesta kylästä ja kaupungista, täydellinen aseistariisunta ja sitten, kun kontrolli (joka on pettänyt niin Afganistanissa, kuin Irakissakin) on valmis, se päästetään irti alhaalta-ylös. Eli otetaan paikallisia johtohahmoja (jotka tiedustelu on tunnistanut ja arvioinut) ensin mukaan päättämään kylän asioista, sitten pidetään vaikka paikallisvaalit, riippuen miten rauhallinen jokin alue on ja sitten hitaasti asiat etenevät omalla painollaan aina Kabuliin asti, askel askeleelta. Kontrolli ja komentoketju- siinä kaikki mitä tarvitaan.

Tietenkin sattuu aina jotain, jokin asia, jota ei ollut suunniteltu, sanotaan nyt vaikka oma sotilas tappaa jonkun suositun paikallisen vahingossa. Silloin kylmäverinen sosiopaatti yksinkertaisesti huutaa hirveää katumusta ja vaikka hirttää oman sotilaansa, jotta välittyisi juuri se kuva 'oikeudenmukaisuudesta', jonka hän suunnitteli, jotta ihmiset tuntisivat juuri kuten hän haluaisi ja lopputulos on haluttu. Hänelle ei ole väliä, oliko sotilaalla oikeutus, eli oliko yleinen mielipide väärässä. Hänelle on merkitystä vain sillä, mikä se mielipide on ja hän toimii sen mukaan.

Oikea sotapäälikkö on todella kylmäverinen kusipää. Jos hän pääsee askeleen lähemmäs tavoitettaan tappamalla omiaan, niin hänen sotilaansa ovat yhtä kuin kuolleita. Toisaalta, jos haluttu lopputulos on yhden lastensairaalan tuhon päässä, niin se räjähtää saman tien. Luovat tyypit räjäytetään ensin, ne kun yleensä vain sotkevat yleissuunnitelmaa á la Patton tai Rommel.

Vierailija
Harrastelija-Ajattelija
Arnold Goyakla

Tuo on mielestäni aivan totta. Sotaan tarvitaan sosiopaattis-pragmaattisia kykyjä, mutta se ei vielä riitä. Tarvitaan myös luovuutta, kykyä yllättävään, omaperäiseen ajatteluun. Luovuuteen kuuluu myös kyky vainuta heikkoja signaaleja ja oivaltaa niihin liittyvät uhat ja mahdollisuudet. Hyvällä sotapäälliköllä on "kuudes aisti", mitä ei voi selittää pelkällä sosiopaattis-pragmaattisuudella.



Hyvällä upseerilla voi olla 'kuudes aisti', mutta sotapäälikkö on eri asia. Otetaan nyt vaikka tuo Afganistan. Jos vuonna 2001 Yhdysvaltojen poliittinen päätös olisi tehty täsmällisestä tavoitteesta: Demokraattinen Afganistan, ei siihen olisi tarvittu toteutukseen tuollaisia 'luovaa'- sotilasta johtoon. Vain hyvä ja perusteellinen suunnitelman, joka olisi vaatinut pikemminkin lähes robottimaisia sotilaita, luovien sijaan.

Sanotaan 500'000 sotilasta, hyvä paikallistiedustelu (USA luottaa liikaa sateliitteihin, kun sen pitäisi pikemminkin puhua ihmisten kanssa), rautainen ote maan jokaisesta kylästä ja kaupungista, täydellinen aseistariisunta ja sitten, kun kontrolli (joka on pettänyt niin Afganistanissa, kuin Irakissakin) on valmis, se päästetään irti alhaalta-ylös. Eli otetaan paikallisia johtohahmoja (jotka tiedustelu on tunnistanut ja arvioinut) ensin mukaan päättämään kylän asioista, sitten pidetään vaikka paikallisvaalit, riippuen miten rauhallinen jokin alue on ja sitten hitaasti asiat etenevät omalla painollaan aina Kabuliin asti, askel askeleelta. Kontrolli ja komentoketju- siinä kaikki mitä tarvitaan.

Tietenkin sattuu aina jotain, jokin asia, jota ei ollut suunniteltu, sanotaan nyt vaikka oma sotilas tappaa jonkun suositun paikallisen vahingossa. Silloin kylmäverinen sosiopaatti yksinkertaisesti huutaa hirveää katumusta ja vaikka hirttää oman sotilaansa, jotta välittyisi juuri se kuva 'oikeudenmukaisuudesta', jonka hän suunnitteli, jotta ihmiset tuntisivat juuri kuten hän haluaisi ja lopputulos on haluttu. Hänelle ei ole väliä, oliko sotilaalla oikeutus, eli oliko yleinen mielipide väärässä. Hänelle on merkitystä vain sillä, mikä se mielipide on ja hän toimii sen mukaan.

Oikea sotapäälikkö on todella kylmäverinen kusipää. Jos hän pääsee askeleen lähemmäs tavoitettaan tappamalla omiaan, niin hänen sotilaansa ovat yhtä kuin kuolleita. Toisaalta, jos haluttu lopputulos on yhden lastensairaalan tuhon päässä, niin se räjähtää saman tien. Luovat tyypit räjäytetään ensin, ne kun yleensä vain sotkevat yleissuunnitelmaa á la Patton tai Rommel.

Olen varsin pitkälle samaa mieltä kanssasi, mutta en täysin. Afganistanin tapauksessa luovuutta olisi tarvittu jo sen asian ratkaisemisessa, että onko tavoite "Demokraattinen Afganistan" ylipäätään mahdollinen saavuttaa sanokaamme 50:ssä vuodessa, olivat menetelmät tai resurssit mitkä hyvänsä. Tähän olisi tarvittu perusteellisia mm. antropologisia ym. tutkimuksia. Demokratia on varsin heikosti satulassa monissa Afganistania "kehittyneemmissäkin" maissa, mm. Venäjällä, joten miten se voisi ulkoa tuotuna millään onnistua Afganistanissa. Luulen, että A. tarvitsee vuosikymmeniä taloudellista ja kulttuurista kehitystä, ennen kuin mistään demokratiaa muistuttavasta kannattaa ryhtyä haaveilemaan, oli ulkopuolinen kontrolli miten tiukka tahansa.

Väittäisin, ettei USA:n johdossa ollut tarvittavaa luovuutta ongelman syvälliseen analyysiin. Tämä ei ole uutta USA:n ulkopolitiikassa, se on pitkä perinne. Paikallisia ongelmia (ulkomailla) ryhdytään ratkomaan jonkin yksinkertaisen ideologisen sapluunan avulla perehtymättä todellisiin olosuhteisiin. Tämä ajatus ei edes ole minulta, vaan erään amerikkalaisen antropologin USA:n ulkopolitiikkaa käsittelevästä kirjasta "War Stories" (tekijää en nyt muista), mutta se vahvistaa omia havaintojani.

USA:n olisi kannattanut selvittää, mitä Taliban pohjimmiltaan haluaa uskonnollisen retoriikan takana. Taliban syntyi alunperin opiskelijaliikkeenä korjaamaan varsin ymmärrettäviä yhteiskunnallisia ongelmia. Afganistanin kehittämiseen olisi saattanut löytyä halvempia ja toimivampia keinoja kuin nyt käytetyt, joiden teho näyttää olemattomalta. Mutta ei, piti päästä kokeilemaan luolapommeja ja Bush mieli "ristiretkelle".

Vierailija
Arnold Goyakla
Afganistanissa ei ole pärjännyt kukaan muu ulkopuolinen kuin Chingis-kaani. USA:lle käy siellä lopulta samoin kuin Neuvostoliitolle, Englannille jne.

Toisin kuin kukaan edellä mainituista ja kasasta muita historiallisia tapauksia, USA onnistui ottamaan Afganistanin kontrolliinsa erittäin lyhyessä ajassa, hyvin pienillä maajoukoilla.

Vierailija
Toisin kuin kukaan edellä mainituista ja kasasta muita historiallisia tapauksia, USA onnistui ottamaan Afganistanin kontrolliinsa erittäin lyhyessä ajassa, hyvin pienillä maajoukoilla.

Ei, ei onnistunut. Pohjoinen liittouma ei ollut sen kontrollissa vaan se hyökkäsi ja hallitsi siten suurinta osaa maasta. Tämä näkyi mm. hyökkäyksenä Kabuliin, jossa Pohjoinen liittouma eteni vaikka amerikkalaiset kuinka pyysivät sitä pysähtymään, kunnes he ovat valmiit. Lisäksi, koska Pohjoinen Liittouma oli Shiiaseudulta, se ei onnistunut tunkeutumaan eteläisille ääri-sunni Pashtu alueille ja siten kenelläkään ei ollut noiden alueiden kontrollia, paitsi Talibanilla, jota nyt sitten yritetään kitkeä jälleen pois ja antaa hallinto Afganistanin hallitukselle (=entinen Pohjoinen Liittouma, mikä tekee asian ongelmalliseksi, sillä suuri osa hallinnosta on shiioja Pohjois-Afganistanista ja ei edes puhu Pashtua).

Todellinen kontrolli ei ole pyssyjä kadulla. Se on hallintoa; Poliiseja, miehityssäädöksiä, paikallisten aseistariisuntaa ja väestönlaskentaa. Kaikki asioita, joita Yhdysvallat EI tehnyt. Kun se viimeksi käytti näitä keinoja, se onnistui niinkin erilaisissa kulttuureissa, kuin Japani ja Saksa.

Kulttuurilla ei ole mielestäni tästä syystä merkitystä. Jos sinulla on ryhmä sotilaita jokaisessa minkään kokoisessa kylässä ja jos seinälle naulataan miehityslaki ja jokaiselta vaaditaan sinun jakamasi henkillöllisyystodistus, olet vahvoilla, eikä sinun tarvitse yrittää neuvotella kenenkään kanssa. Kun tilanne on täysin rauhoittunut, voit ottaa paikallisia mukaan hallintoosi ja rakentaa siitä ihan millaisen haluat. Se onnistuu kyllä, niin kauan kun sinulla on kontrolli.

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat