theos vs. TJT | luomiskertomus evoluution vaihtoehtona

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Raamatun käsitys maailmankaikkeuden synnystä:

4. LUOMISPÄIVÄ
Tänä merkittävänä päivänä Jumala päätti viimein valmistaa myös valonlähteet, jotka tunnemme aurinkona ja tähtinä. Lisäksi Jumala loi kuun, joka Jumalan mielestä oli myös valonlähde mutta jonka me käsitämme olevan pimeä taivaankappale joka vain heijastaa valoa. No Jumalallahan saa olla omakin mielipide asiasta.
Kun Jumala oli saanut ne valmiiksi, niin hän asetti ne taivaanvahvuuteen eli 'telttakankaaseen' joka oli ilmakehän yläpuolella. Nyt alkoivat yhteyttävät kasvit saada lisäksi auringonvaloa.
Vasta nyt oli taivaalta erotettavissa selkeästi vuorokausien vaihtelu, sillä aurinko tehtiin päivävaloksi sekä kuu ja tähdet yövaloiksi. Vuorokausien vaihtelu ei kuitenkaan raamatun mukaan synny maapallon pyörimisestä akselinsa ympäri, vaan noiden taivaankanteen asetettujen valojen kulkemisesta omilla radoillaan.

Raamatun Jumala on mielestäni antanut täysin vääränlaista informaatiota siitä, miten maailmankaikkeus koostuu. Aurinko kuu ja tähdet eivät ole taivaankannessa olevia 'pieniä' valonlähteitä eikä maapallo ole maailmankaikkeuden keskipiste.
Se on siten paljon huonompi vaihtoehto, kuin tieteellisen tutkimuksen kautta muodostettu yleinen käsitys.

Sivut

Kommentit (137)

Vierailija
-theos-
Sori kaikille. Nostan tämän ylös, ettei se jää TJT:ltä 'vahingossa' huomaamatta.

Voitin siis kaksintaistelun 4 - 0 ennen kuin olin sitä nähnytkään. Taidan olla nopeampi kuin Lucky Luke...!?

Theos siis avasi kaksintaisteluketjun eli julisti itse itsensä vaalien voittajaksi, vaikka ilmeisesti kaikki kanssani keskusteluun halukkaat eivät edes ennättäneet ilmoittautua, puhumattakaan että olisitte ennättäneet äänestää hänet voittajaksi. Theos siis osoitti olevansa ylimielinen hätähousu, minä sen sijaan jäin kaikessa rauhassa odottamaan että kaikki ryhmän evolutionisit valitsevat sen edustajanne. 1. erävoittoni.

Theos ei sopinut kanssani, että mistä keskustellaan, vaan ylimielisesti päätti itse aiheeksi "luomiskertomus evoluution vaihtoehtona", vaikka pikkulapsikin tajuaa, että ennen väittelyä pitää sopia mistä väitellään. 2. erävoittoni.

Theosin "luomiskertomus evoluution vaihtoehtona" on olkiukko, evoluutiohan on teikäläisten mielestä "any change in the gene pool over time" eli mikä tahansa muutos geenipoolissa, siis sitä biologiaa, kun taas luomiskertomuksessa käsitellään tähtien ja planeettojen luomista, eliöiden luomista. Luomiskertomus on siis alkuosaltaan Big Bang kosmologian ja sen sisältämien tähtiensyntyteorian ja planeettojensyntyteorian vaihtoehto. Ja loppuosaltaan abiogeneesin vaihtoehto. Ja sen oikean evoluution vaihtoehto on rappeutuminen. Theos käytti siis täysin väärää vertailuparia, vaikka oikeat on kerrottu hänellekin useita kertoja. 3. erävoittoni.

Eli tämä kaksintaistelu päättyi 3 - 0 minun voitokseni jo siinä vaiheessa kun theos avasi tämän ketjun. Ja tuon avauksensa jälkeen theos ei hätähousuna jaksanut odottaa vastaustani, vaan on kirjoittanut itse tähän viestejä. 4. erävoitto, eli lopullinen tulos 4 - 0 minun hyväkseni.

Saatte tämän vuorokauden (ti 20.11.2007) aikaa valita pätevämmän edustajan.

Vierailija

Valitan, mutta pakko vastata vaikken olekkaan TJT.

Lisäksi Jumala loi kuun, joka Jumalan mielestä oli myös valonlähde mutta jonka me käsitämme olevan pimeä taivaankappale joka vain heijastaa valoa. No Jumalallahan saa olla omakin mielipide asiasta.



Tähän nyt sen verran, että kyllä kuu on valonlähde. Koska. Raamatussa ei vain vaivauduta selvittämään mistä se valonsa saa, jota heijastaa. Se miten nykyihminen määrittelee "valonlähteen" eroaa siitä miten raamatun aikana valonlähde määritettiin.

hän asetti ne taivaanvahvuuteen eli 'telttakankaaseen' joka oli ilmakehän yläpuolella



Raamatussa ei puhuta telttakankaasta, eikä siitä että se sijaitsisi "ilmakehän yläpuolella". Siinä puhutaan taivaankannesta. Maasta käsin katsottuna taivas on helppo kuvitella kanneksi. Ja näin ihmiset sen ymmärsivätkin - miksi Raamatussa puhuttaisiin avaruudesta, jota kukaan ei ymmärtäisi siinä kehityksen vaiheessa jolloin ilmoitus ihmisille annettiin? Luomiskertomuksessa vain jätettiin ymmärrettävistä syistä mainitsematta, että tuo taivaankansi on itse asiassa moniulotteinen tila joka jatkuu loputtomasti.

Vasta nyt oli taivaalta erotettavissa selkeästi vuorokausien vaihtelu, sillä aurinko tehtiin päivävaloksi sekä kuu ja tähdet yövaloiksi. Vuorokausien vaihtelu ei kuitenkaan raamatun mukaan synny maapallon pyörimisestä akselinsa ympäri, vaan noiden taivaankanteen asetettujen valojen kulkemisesta omilla radoillaan.



Genesiksessä ei ainakaan mainita, että nuo taivaankappaleet kulkevat omilla radoillaan. Ja huom, todellisuudessa yksikään kappale tässä maailmankaikkeudessa ei ole levossa. Galaksimme liikkuu jatkuvasti, "radallaan" kohti tuntematonta (huom, galaksien liikeratoja pystytään laskemaan) ja kaikki sen sisältämä aine tähtineen ja planeettoineen myös.

Raamatun Jumala on mielestäni antanut täysin vääränlaista informaatiota siitä, miten maailmankaikkeus koostuu



Ei minusta. Genesis ei pelkästään kerro sitä, miten asiat todellisuudessa ovat, vaan myös sen miksi ne todellisuudessa ovat niin - joka se varsinainen sanoma onkin. Lisääntynyt ihmistieto asioiden toiminnasta ja fysiikasta ei vaikuta siihen, millaiset kehykset Raamattu antaa niille. Asiat ovat Raamatussa vain ilmaistu eri tavalla, mutta kyse on samoista, elinaikanamme suhteellisen muuttumattomista asioista.

Aurinko kuu ja tähdet eivät ole taivaankannessa olevia 'pieniä' valonlähteitä eikä maapallo ole maailmankaikkeuden keskipiste.

Raamatussa ei mainita "pienistä" valonlähteistä, tai niiden koosta ylipäätäänkään mitään. Eikä myöskään mainita että maapallo olisi maailmankaikkeuden keskipiste. Ihmiselämän ja pelastuksen kannalta maapallo tosin on maailmankaikkeuden keskipiste, vaikka sijaitseekin suhteellisen tavallisen galaksin laidalla kiertämässä suhteellisen tavallista tähteä. Varsinkaan, kun maailmankaikkeudessa joko kaikki pisteet ovat maailmankaikkeuden keskipisteitä tai sitten ei mikään piste ole.

Vielä lisäksi sen verran, että mitä tulee Raamatullisen maailmankaikkeuden ymmärtämiseen, tieteellisen maailmankuvan omaava ihminen tavallisesti jopa tahallaan ymmärtää Raamattua väärin, etsii sieltä kaikkea mahdollista nykyihmisen korvaan oudolta kuulostavaa sen tarkemmin ajattelematta mitä siinä voitaisiin tarkoittaa, ja vaatii uskovaisia selvittämään asiaa. Ja ne selitykset ovat yleensä melkoista sillisalaattia, johtuen siitä että kyseessä on tavallisia ihmisiä omine käsityksineen eikä teologeja tai luonnontieteilijöitä, minkä kysyjä kylläkin tietää. Kunhan pääsee kuittailemaan takaisin ja pätemään tieteellisellä maailmankuvallaan.

Seppo_Pietikainen
Seuraa 
Viestejä7615
Liittynyt18.10.2007
TJT

Saatte tämän vuorokauden (ti 20.11.2007) aikaa valita pätevämmän edustajan.

Olet saalittava pelle. Mita tapahtuu, jos ei valitakaan ketaan taman paivan aikana? Juoksetko karkuun, kuten juoksit talk.originista "Friar Broccolin" haasteen edessa?

--
Seppo P.
Kreationismi perustuu tietämättömyyteen, se sikiää tietämättömyydestä ja siitä sikiää tietämättömyyttä. Tietämättömyyden levittäminen on kreationismin elinehto ja tietämättömyydessä rypeminen on kreationistin luonnollinen elämisenmuoto

Vierailija

No mä voin ottaa TJT:een kanssa "kaksintaistelun" tästä kreationismistä ja evoluutiosta (eli kreationismi VS. evoluutioteoria).

(ja jos kirjotin väärin niin TJT ja muut turha alkaa valittaa kun kuitekin tajusit idean.)

Vierailija

Valitan, mutta pakko oikaista harhasi vaikket olekkaan TJT.

leoric
Valitan, mutta pakko vastata vaikken olekkaan TJT.

Lisäksi Jumala loi kuun, joka Jumalan mielestä oli myös valonlähde mutta jonka me käsitämme olevan pimeä taivaankappale joka vain heijastaa valoa. No Jumalallahan saa olla omakin mielipide asiasta.



Tähän nyt sen verran, että kyllä kuu on valonlähde. Koska. Raamatussa ei vain vaivauduta selvittämään mistä se valonsa saa, jota heijastaa. Se miten nykyihminen määrittelee "valonlähteen" eroaa siitä miten raamatun aikana valonlähde määritettiin.

Oikaisuna kerrottakoon, että myös kuusta käytetään hepreankielistä sanaa 'ma'owr', joka tarkoittaa mm. lamppua. Valoa tuottavaa valon lähdettä. Se rinnastetaan aurinkoon. Tuolla logiikallasi naamasikin on lamppu, sillä sekin heijastaa valoa.

hän asetti ne taivaanvahvuuteen eli 'telttakankaaseen' joka oli ilmakehän yläpuolella



Raamatussa ei puhuta telttakankaasta, eikä siitä että se sijaitsisi "ilmakehän yläpuolella". Siinä puhutaan taivaankannesta. Maasta käsin katsottuna taivas on helppo kuvitella kanneksi. Ja näin ihmiset sen ymmärsivätkin - miksi Raamatussa puhuttaisiin avaruudesta, jota kukaan ei ymmärtäisi siinä kehityksen vaiheessa jolloin ilmoitus ihmisille annettiin? Luomiskertomuksessa vain jätettiin ymmärrettävistä syistä mainitsematta, että tuo taivaankansi on itse asiassa moniulotteinen tila joka jatkuu loputtomasti.

Oikaisuna kohtaan 'telttakangas' lainaan suoraan raamattua:
40:22 Hän istuu korkealla maanpiirin päällä, kuin heinäsirkkoja ovat sen asukkaat; hän levittää taivaan niinkuin harson, pingoittaa sen niinkuin teltan asuttavaksi.
104:2 Sinä verhoudut valoon niinkuin viittaan, sinä levität taivaat niinkuin teltan;

Oikaisuna taivaanvahvuudesta ja sen 'jatkuvuudesta avaruuteen' sekä siihen sijoitetuista valoista lainaan taas raamattua:
- taivaanvahvuus (se sinun taivaankantesi) kahden vesikerroksen välissä
1:6 Ja Jumala sanoi: "Tulkoon taivaanvahvuus vetten välille erottamaan vedet vesistä."
1:7 Ja Jumala teki taivaanvahvuuden ja erotti vedet, jotka olivat taivaanvahvuuden alla, vesistä, jotka olivat taivaanvahvuuden päällä; ja tapahtui niin.
- siihen, ylemmän vesikerroksen alapuolelle, sijoitettiin aurinko kuu ja tähdet
1:17 Ja Jumala pani ne taivaanvahvuuteen, paistamaan maan päälle

Vasta nyt oli taivaalta erotettavissa selkeästi vuorokausien vaihtelu, sillä aurinko tehtiin päivävaloksi sekä kuu ja tähdet yövaloiksi. Vuorokausien vaihtelu ei kuitenkaan raamatun mukaan synny maapallon pyörimisestä akselinsa ympäri, vaan noiden taivaankanteen asetettujen valojen kulkemisesta omilla radoillaan.



Genesiksessä ei ainakaan mainita, että nuo taivaankappaleet kulkevat omilla radoillaan. Ja huom, todellisuudessa yksikään kappale tässä maailmankaikkeudessa ei ole levossa. Galaksimme liikkuu jatkuvasti, "radallaan" kohti tuntematonta (huom, galaksien liikeratoja pystytään laskemaan) ja kaikki sen sisältämä aine tähtineen ja planeettoineen myös.

Oikaisuna radoillaan kiertämiseen suoraan raamatusta:
19:5 Niiden mittanuora ulottuu yli kaiken maan ja niiden sanat maanpiirin ääriin. Auringolle hän on tehnyt niihin majan.
19:6 Se on niinkuin ylkä, joka tulee kammiostaan, se riemuitsee kuin sankari rataansa juostessaan.
19:7 Se nousee taivasten ääristä ja kiertää niiden toisiin ääriin, eikä mikään voi lymytä sen helteeltä.
1:5 Ja aurinko nousee, ja aurinko laskee ja kiiruhtaa sille sijallensa, josta se jälleen nousee.
1:6 Tuuli menee etelään ja kiertää pohjoiseen, kiertää yhä kiertämistään, ja samalle kierrollensa tuuli palajaa.
5:20 Tähdet taivaalta kävivät sotaa, radoiltaan ne sotivat Siiseraa vastaan.
9:7 hän kieltää aurinkoa, ja se ei nouse, ja hän lukitsee tähdet sinetillään;

Mietittävää tässäkin - miten aurinko ja kuu päsähtyivät yhdessä
10:12 Silloin puhui Joosua Herralle, sinä päivänä, jona Herra antoi amorilaiset israelilaisten valtaan, ja sanoi Israelin silmien edessä: "Aurinko, seiso alallasi Gibeonissa, ja kuu Aijalonin laaksossa."
10:13 Niin aurinko seisoi alallansa, ja kuu pysyi paikallansa, kunnes kansa oli kostanut vihollisilleen. Niinhän on kirjoitettuna "Oikeamielisen kirjassa." Niin aurinko pysyi paikallansa keskitaivaalla päiväkauden, kiirehtimättä laskemaan.

Raamatun Jumala on mielestäni antanut täysin vääränlaista informaatiota siitä, miten maailmankaikkeus koostuu



Ei minusta. Genesis ei pelkästään kerro sitä, miten asiat todellisuudessa ovat, vaan myös sen miksi ne todellisuudessa ovat niin - joka se varsinainen sanoma onkin. Lisääntynyt ihmistieto asioiden toiminnasta ja fysiikasta ei vaikuta siihen, millaiset kehykset Raamattu antaa niille. Asiat ovat Raamatussa vain ilmaistu eri tavalla, mutta kyse on samoista, elinaikanamme suhteellisen muuttumattomista asioista.

Oikaisuna voidaan todeta jo pelkästään edellä lainaamieni raamatun kohtien kumoavan mielipiteesi. Noita kohtia löytyy runsaasti lisää.

Aurinko kuu ja tähdet eivät ole taivaankannessa olevia 'pieniä' valonlähteitä eikä maapallo ole maailmankaikkeuden keskipiste.



Raamatussa ei mainita "pienistä" valonlähteistä, tai niiden koosta ylipäätäänkään mitään. Eikä myöskään mainita että maapallo olisi maailmankaikkeuden keskipiste. Ihmiselämän ja pelastuksen kannalta maapallo tosin on maailmankaikkeuden keskipiste, vaikka sijaitseekin suhteellisen tavallisen galaksin laidalla kiertämässä suhteellisen tavallista tähteä. Varsinkaan, kun maailmankaikkeudessa joko kaikki pisteet ovat maailmankaikkeuden keskipisteitä tai sitten ei mikään piste ole.

Oikaisuna lainaan taas raamattua:
- tähdet ovat niin pieniä, että ne voivat pudota maanpäälle
13:25 ja tähdet putoilevat taivaalta, ja voimat, jotka taivaissa ovat, järkkyvät.
6:13 ja taivaan tähdet putosivat maahan, niinkuin viikunapuu varistaa raakaleensa, kun suuri tuuli sitä pudistaa,

Vielä lisäksi sen verran, että mitä tulee Raamatullisen maailmankaikkeuden ymmärtämiseen, tieteellisen maailmankuvan omaava ihminen tavallisesti jopa tahallaan ymmärtää Raamattua väärin, etsii sieltä kaikkea mahdollista nykyihmisen korvaan oudolta kuulostavaa sen tarkemmin ajattelematta mitä siinä voitaisiin tarkoittaa, ja vaatii uskovaisia selvittämään asiaa. Ja ne selitykset ovat yleensä melkoista sillisalaattia, johtuen siitä että kyseessä on tavallisia ihmisiä omine käsityksineen eikä teologeja tai luonnontieteilijöitä, minkä kysyjä kylläkin tietää. Kunhan pääsee kuittailemaan takaisin ja pätemään tieteellisellä maailmankuvallaan.

Oikaisuna vielä sen verran, että mitä tulee raamatullisen maailmakaikkeuden ymmärtämiseen, niin sen ymmärsi noin myös menneinä vuosisatoina eläneet raamatun kääntäjät, joiden muinaisen hepreankielen taito oli kenties jopa parempi kuin nykyisillä kääntäjillä.
Katso vaikkapa vanhoja piirustuksia maailmankaikkeudesta.

Olen aina joutunut uskovaisten kanssa keskustellessani sen saman merkillisen tosiasian eteen, että uskovaiset tuntevat oppikirjansa raamatun ja sen sisällön huomattavasti paljon huonommin kuin minä - ateisti.

edit: kitjoidusvihreitä ja pari raamatunkohdan lisäystä

Vierailija
Seppo_Pietikainen
TJT

Saatte tämän vuorokauden (ti 20.11.2007) aikaa valita pätevämmän edustajan.




Olet saalittava pelle. Mita tapahtuu, jos ei valitakaan ketaan taman paivan aikana? Juoksetko karkuun, kuten juoksit talk.originista "Friar Broccolin" haasteen edessa?

Sitten pulu perinteisesti lentää pois.

Evoluutio ja luomiskertomus ovat toistensa vaihtoehtoja. Höpinät maailmanlaajuisesta tulvasta ja pomppivista mannerlaatoista eivät sovi yhteen tiedeyhteisön näkemyksen kanssa, joten on valittava jompikumpi, tai sitten jotain aivan muuta. Äläkä TJT yritä kiemurrella, olet linkittänyt AiG:tä ja omissa todistelistauksissasi on Raamatun luomiskertomus kirjallisena todisteena. Sitoutumisesi on selvä, joten yrittäisit edes seistä sanojesi takana.

Vierailija
leoric
Raamatussa ei puhuta telttakankaasta, eikä siitä että se sijaitsisi "ilmakehän yläpuolella". Siinä puhutaan taivaankannesta. Maasta käsin katsottuna taivas on helppo kuvitella kanneksi. ..
Se mitä, miten ja mistä raamatussa puhutaan on eräs tärkein ristiriitojen ja väärinkäsitysten lähde. Kielestä riippumatta raamatussa käytetään normaalien 'maallisten' kielien sanoja ja sanontoja, mutta niiden merkitys on useimmiten toinen. Tässä on käynyt niin, että uskovaiset ovat kirjoittaneet aikoinaan tarinansa vertauskuvina ja ns. salakirjoitusmuotoon, koska selväkielisenä asian onttous ja käskyjen taustat olisivat olleet liian ilmeisiä.

Sitten kirjoittajat ovat kuolleet ja alkuperäisten tarinoiden 'salakirjoitusavain' on hävinnyt. Näitä tarinoiden selitystä on sen jälkeen haettu monesta suunnasta ja niitä on käytetty omien tarpeiden perusteina. Siitä ovat sitten muodostuneet eri kirkkokunnat ja lahkot.

Tätä sekavaa salakirjoitusmuotoista perinnettä sitten jatkavat monet uskovaiset ja lahkolaiset. Vaikka puhe ja kirjoitus vaikuttaa monessa keskustelussa ja kommentissa 'järkevältä', niin uskovilla on monesti eri merkitys sanoille ja tästä syystä sanoma vääristyy.

On kuitenkin helppoa havaita eri lahkolaisten kommentit, koska normaaleissakin viesteissä käytetään usein vanhakantaisia sanoja ja sanontoja, jotka ovat peräisin raamatusta ja siellä käytetystä kielestä.

Vierailija
Syd
[Sitten kirjoittajat ovat kuolleet ja alkuperäisten tarinoiden 'salakirjoitusavain' on hävinnyt. Näitä tarinoiden selitystä on sen jälkeen haettu monesta suunnasta ja niitä on käytetty omien tarpeiden perusteina. Siitä ovat sitten muodostuneet eri kirkkokunnat ja lahkot.

Tätä sekavaa salakirjoitusmuotoista perinnettä sitten jatkavat monet uskovaiset ja lahkolaiset. Vaikka puhe ja kirjoitus vaikuttaa monessa keskustelussa ja kommentissa 'järkevältä', niin uskovilla on monesti eri merkitys sanoille ja tästä syystä sanoma vääristyy.

Jumalan salakirjoitusta.

Seppo_Pietikainen
Seuraa 
Viestejä7615
Liittynyt18.10.2007
-theos-
Syd
[Sitten kirjoittajat ovat kuolleet ja alkuperäisten tarinoiden 'salakirjoitusavain' on hävinnyt. Näitä tarinoiden selitystä on sen jälkeen haettu monesta suunnasta ja niitä on käytetty omien tarpeiden perusteina. Siitä ovat sitten muodostuneet eri kirkkokunnat ja lahkot.

Tätä sekavaa salakirjoitusmuotoista perinnettä sitten jatkavat monet uskovaiset ja lahkolaiset. Vaikka puhe ja kirjoitus vaikuttaa monessa keskustelussa ja kommentissa 'järkevältä', niin uskovilla on monesti eri merkitys sanoille ja tästä syystä sanoma vääristyy.




Jumalan salakirjoitusta.

Kirjallista glossolaliaa...

--
Seppo P.
Kreationismi perustuu tietämättömyyteen, se sikiää tietämättömyydestä ja siitä sikiää tietämättömyyttä. Tietämättömyyden levittäminen on kreationismin elinehto ja tietämättömyydessä rypeminen on kreationistin luonnollinen elämisenmuoto

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat