Seuraa 
Viestejä45973

Tästä se alkaa. Toivon, ettei tähän ketjuun kirjoittaisi muut kuin minä ja arvoisa TJT.

Aihe on Abiogeneesi vastaan luominen.

En ole oikein tutustunut abiogeneesiin, eli elämän syntymiseen, mutta ei anneta sen häiritä hyvää keskustelua. I'll go with the flow.

Toimintatapa olisi seuraava: vuoropohjainen vastineen kirjoittaminen. Koko keskustelun kestoksi kelpaa varmaankin n. viikko? Pystyn todennäköisesti kirjoittamaan yhden viestin per arkipäivä, joten tahti ei ole huimaava.

TJT saa aloittaa ja kertoa mistä on kyse abiogeneesissä ja luomisessa.

Sivut

Kommentit (103)

Advocatus Diaboli
Tästä se alkaa. Toivon, ettei tähän ketjuun kirjoittaisi muut kuin minä ja arvoisa TJT.

Aihe on Abiogeneesi vastaan luominen.

En ole oikein tutustunut abiogeneesiin, eli elämän syntymiseen, mutta ei anneta sen häiritä hyvää keskustelua. I'll go with the flow.

Toimintatapa olisi seuraava: vuoropohjainen vastineen kirjoittaminen. Koko keskustelun kestoksi kelpaa varmaankin n. viikko? Pystyn todennäköisesti kirjoittamaan yhden viestin per arkipäivä, joten tahti ei ole huimaava.

TJT saa aloittaa ja kertoa mistä on kyse abiogeneesissä ja luomisessa.

Evolutionistina sinun olisi pitänyt tutustua ja kertoa minulle, että mistä siinä abiogeneesissa (eli kemiallisessa evoluutiossa) on kyse. Minä olisin sitten kertonut, miksi luominen on parempi selitys. Mutta en nyt vielä julistaudu voittajaksi, vaan otetaan nyt pikakertaus: Teikäläisten opin mukaan tapahtui Big Bang jne josta useiden välivaiheiden jälkeen "lopputuloksena" oli eloton planeetta nimeltä Maa. Toisaalta teillä on biologinen evoluuteoria, joka selittää kuin jokin jo olemassa ollut eliö kehittyi miljardien vuosien kuluessa nykyisiksi lajeiksi (ja siinä matkan varrella sukupuuttoon kuolleiksi). Ja kuten havaitaan, tuohon "lopputuloksen" ja evoluutioteorian väliin jää aukko.

Aukko, joka teikäläisten pitäisi kattaa selittämällä, että miten täysin eloton materia muuttui joksikin alkusoluksi tai alkukopioitujaksi. Teillä siis pitäisi olla esittää prosessi elottomasta elolliseen. Tästä prosessista käytetään yleensä nimeä abiogeneesi ja toisinaan nimeä kemiallinen evoluutio.

Jotta me voisimme keskustella toistemme näkemyksistä, sinun pitää tietysti kertoa, että millä tavalla sinä katat tuon aukon, ja missä sen rajat ovat, jne. Alkupisteen suhteen tosin ei ole ongelmaa, se on se eloton materia, mutta loppupisteen suhteen lienee ongelma, koska pitäisi määritellä kemiallisen ja biologisen evoluution raja. Tähän olen saanut, silloin kun ylipäätään olen mitään vastausta saanut, eri evolutionisteilta erilaisia vastauksia.

Minä, kuten kaikki varmaankin jo tietävät, selitän elämän alkuperän Raamatun luomiskertomuksen mukaisella luomisella. Jumala loi archaebaraminit, jotka sitten rappeutuivat rappeutumisteorian mukaisesti. Ja minun mielestäni tämä on tietysti parempi selitys kuin sinun tarjoamasi kemiallisen evoluution versio... paitsi että et ole vielä tarjonnut yhtään mitään.

Joten sinun vuorosi tarjoilla, ja perustella miksi se on parempi selitys kuin minun tarjoamani.

Minä en vältttämättä ennätä kirjoittaa edes yhtä viestiä per päivä, joten viikko kuulostaa aika lyhyeltä, mutta katsotaan nyt miten keskustelu rupeaa etenemään.

And so it begins...

Evolutionistina sinun olisi pitänyt tutustua ja kertoa minulle, että mistä siinä abiogeneesissa (eli kemiallisessa evoluutiossa) on kyse. Minä olisin sitten kertonut, miksi luominen on parempi selitys. Mutta en nyt vielä julistaudu voittajaksi, vaan otetaan nyt pikakertaus:



*henkäisee helpotuksesta*


Teikäläisten opin mukaan tapahtui Big Bang jne josta useiden välivaiheiden jälkeen "lopputuloksena" oli eloton planeetta nimeltä Maa. Toisaalta teillä on biologinen evoluuteoria, joka selittää kuin jokin jo olemassa ollut eliö kehittyi miljardien vuosien kuluessa nykyisiksi lajeiksi (ja siinä matkan varrella sukupuuttoon kuolleiksi). Ja kuten havaitaan, tuohon "lopputuloksen" ja evoluutioteorian väliin jää aukko.

Kyllä. Olen vielä mukana.

Aukko, joka teikäläisten pitäisi kattaa selittämällä, että miten täysin eloton materia muuttui joksikin alkusoluksi tai alkukopioitujaksi. Teillä siis pitäisi olla esittää prosessi elottomasta elolliseen. Tästä prosessista käytetään yleensä nimeä abiogeneesi ja toisinaan nimeä kemiallinen evoluutio.

Eli tarvitset yksityiskohtaisen selvityksen siitä miten elämä kehittyi. Ilman sellaista selitystä olen heikoilla?

Jotta me voisimme keskustella toistemme näkemyksistä, sinun pitää tietysti kertoa, että millä tavalla sinä katat tuon aukon, ja missä sen rajat ovat, jne. Alkupisteen suhteen tosin ei ole ongelmaa, se on se eloton materia, mutta loppupisteen suhteen lienee ongelma, koska pitäisi määritellä kemiallisen ja biologisen evoluution raja. Tähän olen saanut, silloin kun ylipäätään olen mitään vastausta saanut, eri evolutionisteilta erilaisia vastauksia.

Tässä jonkinlainen selvitys siitä missä se aukko luuraa, tai oikeastaan sarja aukkoja. Vedän rajan itsekopioutuvaan soluun, jolla on aineenvaihdunta. Se on siis se päätepiste.

Eloton maailma.

Yksinkertaisia kemikaaleja (joita muodostuu itsekseen oikeissa olosuhteissa)

Monimutkaisia kemikaaleja (jotka muodostuvat itsekseen oikeissa olosuhteissa)

Polymeerejä (joita muodostuu itsekseen kemian lakien mukaan)

Itsekopioituvia polymeerejä (näitä on havaittu luonnossa, ja mm. ribosyymit kopioivat itseään)

Jonkinlainen solukalvo (näitä muodostuu itsekseen mm. lipideistä, mutta muitakin vaihtoehtoja on tarjolla)

Alkeellinen perimä (aminohapoista, joita siis muodostuu itsekseen ilman ohjausta)

Aineenvaihdunta (tietyt katalyyttiset kemialliset reaktiot)

Elävä protosolu

Näiden vaiheiden tarkka järjestys ei ole tiedossa. Jokaiselle vaiheelle on erilaisia selitysmalleja. Jokaisella vaiheella on omat ongelmansa.

Miller-Urey kokeet ja niiden seuraajat osoittavat, että aminohappoja muodostuu kun olosuhteet ovat kohdallaan. Aminohappoja ja muita molekyylejä muodostuu myös avaruudessa.

RNA-maailma on vain yksi askel. Siitä seuraa alkuproteiinin ilmestyminen. Jossain välissä muodostui aineenvaihdunta. Jokainen askel on tutkimuksen kohteena. Nämä selitykset eivät sinällään kumoa toisiaan, vaan tukevat toisiaan. Jokaisella vaiheella on omat vahvuudet ja samalla omat heikkoidet.

Selitysmalleja on vielä lisääkin, mutta minun ei tarvitse kertoa niistä sen enempää. Autokatalyysit, saviteoria ja muut ovat myös osa kokonaisuutta.

Ja tässä tulee se asia jota varmasti ajat takaa. Miten minä selitän elämän synnyn? Miten elämä syntyi?

Vastaus on vieläkin se sama jota olen käyttänyt vuosien varrella. Jyrkkä ja vankkumaton ”en tiedä.” Sille ei ole olemassa yhtä kokonaisuutta ja selkeää selitystä.

Mutta!

Tämä osoittaa vain sen, että nykyinen tietotaso tämän asian suhteen on vielä kehittymässä. Vuosittain tehdään uusia havaintoja siitä miten molekyylit reagoivat ja muodostuvat. Löydetään uusia tapoja joilla erilaiset aminohapot voivat muodostaa vielä monimutkaisempia peptidejä. Havaitaan miten tietyt peptidit muodostavat syklisiä reaktiosarjoja. Jne.

Kaiken kaikkiaan tieteellinen yritys löytää selitys elämän synnylle tuottaa tulosta, vaikka se lopullinen selvyys on vieläkin horisontin takana. Kuitenkin, metodologisen naturalismin orjuuttama tiede on osoittanut kerta toisensa jälkeen, että se kykenee selvittämään asioita.

Ja tässä hauska yksityiskohta. Pyysit minua esittämään prosessin, jolla elämä syntyi elottomasta. Sanon, että se prosessi on kemiallinen prosessi, jota tapahtuu jatkuvasti, ilman Jumalan havaittavaa vaikutusta. Aivan kuten tähdet muodostuvat itsekseen. Ja planeetat, kuten planeettojen ilmakehän muutokset, muodostuvat itsekseen ilman havaittavaa Jumalan vaikutusta. Esimerkkejä riittää runsaasti. Luonto luo itse monimutkaisuutta.

Listasin eri vaiheita elämän synnyssä. Jokaisen vaiheen yhdistää jonkinlainen kemiallinen prosessi. Ne havaitut kemialliset muutokset ja yhä monimutkaistuvat molekyylit johtuvat kemiallisista prosesseista. Vaikka prosessin kokonaisuus ei ole tiedossa, on sen pohjaksi tarjolla paljon näyttöä, jonka kokeellinen näyttö lisääntyy jatkuvasti.


Minä, kuten kaikki varmaankin jo tietävät, selitän elämän alkuperän Raamatun luomiskertomuksen mukaisella luomisella. Jumala loi archaebaraminit, jotka sitten rappeutuivat rappeutumisteorian mukaisesti. Ja minun mielestäni tämä on tietysti parempi selitys kuin sinun tarjoamasi kemiallisen evoluution versio... paitsi että et ole vielä tarjonnut yhtään mitään.

Tuossa oli rehellinen tarjoukseni. ”En tiedä" ja lyhyt selitys Nyt voit selittää miksi ”Jumala loi elämän” on parempi selitys. Huomaathan, että "Jumala loi elämän" ei ole sen kummempi selitys kuin pelkkä "elämä kehittyi itsekseen," eikä ratkaisevasti erilainen kuin "Lentävä spagettihirviö loi elämän." Joten selvästikin sinulla täytyy olla vielä hihassa jotain millä laittaa omaan selitykseesi sisältöä. Tuskin turvaudut pelkkään Aukkojen jumalaan.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Advocatus Diaboli


Aukko, joka teikäläisten pitäisi kattaa selittämällä, että miten täysin eloton materia muuttui joksikin alkusoluksi tai alkukopioitujaksi. Teillä siis pitäisi olla esittää prosessi elottomasta elolliseen. Tästä prosessista käytetään yleensä nimeä abiogeneesi ja toisinaan nimeä kemiallinen evoluutio.

Eli tarvitset yksityiskohtaisen selvityksen siitä miten elämä kehittyi. Ilman sellaista selitystä olen heikoilla?

Nyt ei puhuttu elämän kehittymisesta ((biologisesta) evoluutiosta) vaan elämän syntymisestä ((kemiallisesta) evoluutiosta). Ja kyllä, ilman selitystä putoaa pohja pois kummaltakin evoluutiolta. Tai ainakin niiden tieteellisyydeltä, se ei kuulemma ole tiedettä että uskotaan että jostain tuli jotain. Eli jos te evolutionistit uskotte, että jostain tuli joku alkukopioituja tai peräti alkusolu, niin silloinhan koko biologisen evoluution lähtöpiste on uskon eikä tieteen varassa.

Sen verran hankalaa tuo quotin väliin kirjoittaminen, että vastailen pätkissä.

Advocatus Diaboli

Ja tässä tulee se asia jota varmasti ajat takaa. Miten minä selitän elämän synnyn? Miten elämä syntyi?

Vastaus on vieläkin se sama jota olen käyttänyt vuosien varrella. Jyrkkä ja vankkumaton ”en tiedä.” Sille ei ole olemassa yhtä kokonaisuutta ja selkeää selitystä.

Niin, eikös olekin erikoista että ajan takaa elämän syntyä ketjussa jonka otsikossa on sana abiogeneesi? Ja olet juuri myöntänyt, että et tiedä miten se elämä on syntynyt, eli olet juuri myöntänyt että et tiedä vastausta siihen nimenomaiseen asiaan, josta tässä oli tarkoitus keskustella. Joten tunnen taas houkutusta julistaa itseni voittajaksi, mutta varmuuden vuoksi en sitä vielä tee...

Advocatus Diaboli

Tässä jonkinlainen selvitys siitä missä se aukko luuraa, tai oikeastaan sarja aukkoja. Vedän rajan itsekopioutuvaan soluun, jolla on aineenvaihdunta. Se on siis se päätepiste.

Eloton maailma.

Yksinkertaisia kemikaaleja (joita muodostuu itsekseen oikeissa olosuhteissa)

Monimutkaisia kemikaaleja (jotka muodostuvat itsekseen oikeissa olosuhteissa)

Polymeerejä (joita muodostuu itsekseen kemian lakien mukaan)

Itsekopioituvia polymeerejä (näitä on havaittu luonnossa, ja mm. ribosyymit kopioivat itseään)

Jonkinlainen solukalvo (näitä muodostuu itsekseen mm. lipideistä, mutta muitakin vaihtoehtoja on tarjolla)

Alkeellinen perimä (aminohapoista, joita siis muodostuu itsekseen ilman ohjausta)

Aineenvaihdunta (tietyt katalyyttiset kemialliset reaktiot)

Elävä protosolu

Näiden vaiheiden tarkka järjestys ei ole tiedossa. Jokaiselle vaiheelle on erilaisia selitysmalleja. Jokaisella vaiheella on omat ongelmansa.

Mielestäni ne ongelmat ovat selkeitä todisteita siitä, että kemiallinen evo ei ole voinut tapahtua. Itseasiassa sana "ongelma" on mielestäni harhaanjohtava, ongelma on yleensä jotain joka voidaan ratkaista, kun taas esim. M6 mutterin mahtuminen M8 pulttiin on mahdottomuus. Missään metallifirmassa tai autokorjaamossa tms ei ruveta miettimään, että miten em mutterin saisi em pulttiin, eikä edes toivota että joku tiedemies keksisi, vaan otetaan automaattisesti M8 mutteri. Ja ihan samalla tavalla, minun mielestäni, pitäisi todeta että kemiallinen evo ei mahdu todellisuuteen ja ottaa automaattisesti huomioon luomisvaihtoehto.

Advocatus Diaboli

Mutta!

Tämä osoittaa vain sen, että nykyinen tietotaso tämän asian suhteen on vielä kehittymässä. Vuosittain tehdään uusia havaintoja siitä miten molekyylit reagoivat ja muodostuvat. Löydetään uusia tapoja joilla erilaiset aminohapot voivat muodostaa vielä monimutkaisempia peptidejä. Havaitaan miten tietyt peptidit muodostavat syklisiä reaktiosarjoja. Jne.

Kaiken kaikkiaan tieteellinen yritys löytää selitys elämän synnylle tuottaa tulosta, vaikka se lopullinen selvyys on vieläkin horisontin takana. Kuitenkin, metodologisen naturalismin orjuuttama tiede on osoittanut kerta toisensa jälkeen, että se kykenee selvittämään asioita.

Ja tässä hauska yksityiskohta. Pyysit minua esittämään prosessin, jolla elämä syntyi elottomasta. Sanon, että se prosessi on kemiallinen prosessi, jota tapahtuu jatkuvasti, ilman Jumalan havaittavaa vaikutusta. Aivan kuten tähdet muodostuvat itsekseen. Ja planeetat, kuten planeettojen ilmakehän muutokset, muodostuvat itsekseen ilman havaittavaa Jumalan vaikutusta. Esimerkkejä riittää runsaasti. Luonto luo itse monimutkaisuutta.

Listasin eri vaiheita elämän synnyssä. Jokaisen vaiheen yhdistää jonkinlainen kemiallinen prosessi. Ne havaitut kemialliset muutokset ja yhä monimutkaistuvat molekyylit johtuvat kemiallisista prosesseista. Vaikka prosessin kokonaisuus ei ole tiedossa, on sen pohjaksi tarjolla paljon näyttöä, jonka kokeellinen näyttö lisääntyy jatkuvasti.

Ne uudet havainnot osoittavat kylläkin ihan päinvastaista. Tietääkseni jopa se Miller tuli joskus viime vuosituhannen loppupuolella tulokseen, että elämän synty maapallolla on mahdotonta ilman avaruudesta tulevia molekyylejä tms, johon tietysti liittyy vain lisää ongelmia. Ja monimutkaistaa selityksiä, vaikka joku Occamin partaveitsi leikkaa monimutkaiset pois jos tarjolla yksinkertaisempi. Kaikki tähän asti listaamasi ovat olleet yleisellä tasolla joka onkin koko evoluutio-opin "jippo": Kaikki näyttää loogiselta ja toimivalta ja muutenkin kivalta, jos ei mennä niihin kiusallisiin yksityiskohtiin. Ja niihinhän on nyt aika vaikea mennä, kun et suostunut valitsemaan jotain tiettyä abiogeneesihypoteesia vaan (sinänsä kiitettävän rehellisesti) myönsit, että et tiedä.

Mutta periaatteellinen kysymys tuosta väittämästäsi tieteen selvittämiskyvystä: Uskotko että mainitsemasi tiede kykenee selittämään kaiken, ts. uskotko että kaikki on selitettävissä naturalismin viitekehyksessä? Vai otatko huomioon sen mahdollisuuden, että mainitemasi orjuutettu tiede ei kykenekään selittämään? Eli suljetko luomisvaihtoehdot pois a priori?

Advocatus Diaboli


Minä, kuten kaikki varmaankin jo tietävät, selitän elämän alkuperän Raamatun luomiskertomuksen mukaisella luomisella. Jumala loi archaebaraminit, jotka sitten rappeutuivat rappeutumisteorian mukaisesti. Ja minun mielestäni tämä on tietysti parempi selitys kuin sinun tarjoamasi kemiallisen evoluution versio... paitsi että et ole vielä tarjonnut yhtään mitään.

Tuossa oli rehellinen tarjoukseni. ”En tiedä" ja lyhyt selitys Nyt voit selittää miksi ”Jumala loi elämän” on parempi selitys. Huomaathan, että "Jumala loi elämän" ei ole sen kummempi selitys kuin pelkkä "elämä kehittyi itsekseen," eikä ratkaisevasti erilainen kuin "Lentävä spagettihirviö loi elämän." Joten selvästikin sinulla täytyy olla vielä hihassa jotain millä laittaa omaan selitykseesi sisältöä. Tuskin turvaudut pelkkään Aukkojen jumalaan.

Tuo on oikeastaan kaksiosainen kysymys, ensin se että miksi ylipäätään jokin luominen on parempi kuin itsestäänsyntyminen, ja sitten se että miksi luoja oli nimenomaan Jumala (siis kristinuskon Jumala). Ensimmäiseen osaan voidaan vastata, että itsehän juuri osoitit, että tiede ei kykene esittämään mitään konkreettista todistetta siitä itsestään syntymisprosessista, vaan pelkkää yleisellä tasolla tapahtuvaa arvailua (joka sitten kaatuu kun mennään niihin yksityiskohtiin). Ja toiseen osaan, että tottakai on ratkaisevasti erilainen, Jumalasta kerrotaan Raamatussa johon uskoo miljardit ihmiset, ja jonka luotettavuus on osoitettu lukemattomia kertoja. Ihmisillä on henkilökohtaisia kokemuksia Jumalan voimasta, jne, mutta tämän ketjun aihe ei ole kristinuskon oikeellisuus tms. Jokainen tietää selittämättäkin, miksi joku "lentävä spagettihirviö" painii ihan eri sarjassa kuin Raamattu.

Mutta tiivistettynä
1. minun mielestäni tiede osoittaa, että elämän synty maapallolla on mahdottomuus.
2. joten sen täytyy olla joko tullut jostain muualta tai luotu
3. itse kannatan luomisvaihtoehtoa, ja vieläpä Raamatussa kuvattua luomista, koska luotan koko Raamatun oikeellisuuteen.

Hieman etuajassa, mutta se tuskin haittaa ketään.


Nyt ei puhuttu elämän kehittymisesta ((biologisesta) evoluutiosta) vaan elämän syntymisestä ((kemiallisesta) evoluutiosta). Ja kyllä, ilman selitystä putoaa pohja pois kummaltakin evoluutiolta. Tai ainakin niiden tieteellisyydeltä, se ei kuulemma ole tiedettä että uskotaan että jostain tuli jotain. Eli jos te evolutionistit uskotte, että jostain tuli joku alkukopioituja tai peräti alkusolu, niin silloinhan koko biologisen evoluution lähtöpiste on uskon eikä tieteen varassa.



My bad tuo elämän kehittyminen. Tarkoitin tietenkin elämän syntyä. Näyttää siltä, että väittäisit elämän kehityksen (evoluution) menettävän jotain, jos ensimmäinen solu ilmestyy Jumalan vaikutuksesta. Toivottavasti tulkitsin väärin, sillä tuskin oikeasti menisit väittämään jotain noin typerää. Vaikka elämä alkaisi jumalolennon tempusta, se ei millään tavalla kumoaisi luonnonvalintaa, mutaatioita, löydettyjä fossiileja, maailman historiaa, jne.

Vastaava tapaus olisi se, että automekaanikko ei muka pystyisi korjaamaan autoa, ellei hän tietäisi miten moottorin osat on valmistettu.

Mutta kuten sanoin, tuskin menit edes väittämään tällaista.


Niin, eikös olekin erikoista että ajan takaa elämän syntyä ketjussa jonka otsikossa on sana abiogeneesi? Ja olet juuri myöntänyt, että et tiedä miten se elämä on syntynyt, eli olet juuri myöntänyt että et tiedä vastausta siihen nimenomaiseen asiaan, josta tässä oli tarkoitus keskustella. Joten tunnen taas houkutusta julistaa itseni voittajaksi, mutta varmuuden vuoksi en sitä vielä tee...



Hyvä, sillä näyttäisi aika typerältä julistaa itsensä voittajaksi silloin kun ei vielä ole edes vielä perustellut omaa kantaansa.


Mielestäni ne ongelmat ovat selkeitä todisteita siitä, että kemiallinen evo ei ole voinut tapahtua.



Vahva mielipide, kun ottaa huomioon, että tieteen historia on täynnä vastaavia mahdottomuusväitteitä. Jotka edistyvä tutkimus on sitten osoittanut hieman liioitelluiksi. Näen asian niin, että nykyinen tietotaso on vajaa, mutta kasvamassa, eikä voida puhua mahdottomuudesta. Aukko pienenee. On eri asia sanoa ettemme tiedä miten X ilmestyi, kuin sanoa ettemme koskaan miten X ilmestyi. Tässä olemme siis eri mieltä, mutta ei se mitään. Toinen meistä saa tukea kannalleen edistyvästä tieteellisestä tutkimuksesta.


Itseasiassa sana "ongelma" on mielestäni harhaanjohtava, ongelma on yleensä jotain joka voidaan ratkaista, kun taas esim. M6 mutterin mahtuminen M8 pulttiin on mahdottomuus. Missään metallifirmassa tai autokorjaamossa tms ei ruveta miettimään, että miten em mutterin saisi em pulttiin, eikä edes toivota että joku tiedemies keksisi, vaan otetaan automaattisesti M8 mutteri. Ja ihan samalla tavalla, minun mielestäni, pitäisi todeta että kemiallinen evo ei mahdu todellisuuteen ja ottaa automaattisesti huomioon luomisvaihtoehto.



Muuten ihan hyvä vertaus, mutta kun laitamme pultit biologiseen kontekstiin, niin huomaamme, että vertaus ei enää toimi. Elämän koodi kestää muuntelua. Proteiinien sekvenssit kestävät aminohappojen vaihteluja. Kokonaisia geenejä voidaan siirtää eläimestä toiseen, ja geenit kuitenkin toimivat. Biologiassa M8 pultit voivat muuttua kokoon M6.


Ne uudet havainnot osoittavat kylläkin ihan päinvastaista.



Niinkö? Tuorein havainto kertoo meille, että DNA:n lyhyet pätkät, siis ihan kaksoiskierreosat, asettuvat vedessä itsekseen pidemmiksi järjestäytyneiksi pätkiksi. Siitä kerrotaan lisää täällä. Aukko pieneni jälleen.


Tietääkseni jopa se Miller tuli joskus viime vuosituhannen loppupuolella tulokseen, että elämän synty maapallolla on mahdotonta ilman avaruudesta tulevia molekyylejä tms, johon tietysti liittyy vain lisää ongelmia. Ja monimutkaistaa selityksiä, vaikka joku Occamin partaveitsi leikkaa monimutkaiset pois jos tarjolla yksinkertaisempi. Kaikki tähän asti listaamasi ovat olleet yleisellä tasolla joka onkin koko evoluutio-opin "jippo": Kaikki näyttää loogiselta ja toimivalta ja muutenkin kivalta, jos ei mennä niihin kiusallisiin yksityiskohtiin. Ja niihinhän on nyt aika vaikea mennä, kun et suostunut valitsemaan jotain tiettyä abiogeneesihypoteesia vaan (sinänsä kiitettävän rehellisesti) myönsit, että et tiedä.



Olisit voinut edes näytin vuoksi kertoa jonkun tuollaisen ”kiusallisen yksityiskohdan.” Ehkä odotan liikoja tältä keskustelulta.
Myönsin, että elämän synty ei ole mikään yksi tapahtuma, vaan sarja vaiheita, joista jokaiselle on omat selitykset. Jokaisen kohdan välissä on aukkoja.


Mutta periaatteellinen kysymys tuosta väittämästäsi tieteen selvittämiskyvystä: Uskotko että mainitsemasi tiede kykenee selittämään kaiken, ts. uskotko että kaikki on selitettävissä naturalismin viitekehyksessä? Vai otatko huomioon sen mahdollisuuden, että mainitsemasi orjuutettu tiede ei kykenekään selittämään? Eli suljetko luomisvaihtoehdot pois a priori?



Tiede ei kykene selittämään kaikkea. En ole skientisti. Tiede kertoo meille miten maailma toimii, mitä siinä on tapahtunut ja mahdollistaa tulevaisuuden muokkaamisen. Tiede ei kykene kertomaan mikä on eettisesti oikein tai väärin. Tiede ei selitä kaikkea, mutta se on paras tapa saada tietoa maailmasta. En sulje luomista pois a priori, vaan otan sen käyttöön heti kun sillä tekee jotain. Tuntematon, ennustamaton ja hallitsematon mysteerivoima kun ei ole kovin käytännöllinen tieteessä.

Tuo on oikeastaan kaksiosainen kysymys, ensin se että miksi ylipäätään jokin luominen on parempi kuin itsestäänsyntyminen, ja sitten se että miksi luoja oli nimenomaan Jumala (siis kristinuskon Jumala). Ensimmäiseen osaan voidaan vastata, että itsehän juuri osoitit, että tiede ei kykene esittämään mitään konkreettista todistetta siitä itsestään syntymisprosessista, vaan pelkkää yleisellä tasolla tapahtuvaa arvailua (joka sitten kaatuu kun mennään niihin yksityiskohtiin). Ja toiseen osaan, että tottakai on ratkaisevasti erilainen, Jumalasta kerrotaan Raamatussa johon uskoo miljardit ihmiset, ja jonka luotettavuus on osoitettu lukemattomia kertoja. Ihmisillä on henkilökohtaisia kokemuksia Jumalan voimasta, jne, mutta tämän ketjun aihe ei ole kristinuskon oikeellisuus tms. Jokainen tietää selittämättäkin, miksi joku "lentävä spagettihirviö" painii ihan eri sarjassa kuin Raamattu.



Ymmärsinkö nyt oikein? Perustelet Jumalan tekemää luomista sillä, että emme tiedä jotain. Tuohan on klassinen ”aukkojen jumala”-argumentti, eli virhepäätelmä.
Toiseksi, näyttää siltä, että perustelet Jumalaa elämän tekijäksi vain uskonnolliseen kokemukseen vetoamalla. En näe siiinä mitään syytä väittää vastaan. Jumalia on runsaasti, ja jokaisella on omat palvojat. Mikäs siinä. Jokainen vain väittää sitä omaa jumalaa ainoaksi oikeaksi. Mutta ajatus lähti harhailemaan. Tuolla ei ole merkitystä tässä ketjussa.

Pystytkö perustelemaan miksi luominen on parempi kuin tieteen yritykset selittää elämän syntyä?

Tivasit minulta prosessia jolla selittää elämän synty. Jos et itse kykene esittämään prosessia sille miten Jumala loi elämän, niin miksi muka sinun tarjoama selitys on millään tavalla parempi? Tässä on se tapa jolla voi peitota minut maahan. Esitä prosessi tai yritä edes selittää miksi luominen on parempi selitys ilman prosessia.


Mutta tiivistettynä
1. minun mielestäni tiede osoittaa, että elämän synty maapallolla on mahdottomuus.
2.joten sen täytyy olla joko tullut jostain muualta tai luotu
3.itse kannatan luomisvaihtoehtoa, ja vieläpä Raamatussa kuvattua luomista, koska luotan koko Raamatun oikeellisuuteen.

Odotan vieläkin perustelua sille miksi Jumala on luonut elämän. Perusteluksi ei riitä se, että jokin vaihtoehto ei miellytä, tai että tunnet uskonnollisen vakauksen kautta olevasi oikeassa. Tuollaisilla eväillä ei pärjää keskustelussa. Havainnollistan tätä esimerkillä:

AD: Elämä on syntynyt itsekseen, ilman Jumalaa.

TJT: Miten perustelet tuota?

AD: Meillä ei ole mitään näyttöä siitä, että Jumala loisi elämää, tai mitään havaintoa siitä prosessista jolla Hän olisi luonut, ergo: elämä syntyi itsekseen.

TJT: Tuo on epäloogista!

AD: Niin onkin!

TJT: ...

Advocatus Diaboli


Mutta tiivistettynä
1. minun mielestäni tiede osoittaa, että elämän synty maapallolla on mahdottomuus.
2.joten sen täytyy olla joko tullut jostain muualta tai luotu
3.itse kannatan luomisvaihtoehtoa, ja vieläpä Raamatussa kuvattua luomista, koska luotan koko Raamatun oikeellisuuteen.



Odotan vieläkin perustelua sille miksi Jumala on luonut elämän. Perusteluksi ei riitä se, että jokin vaihtoehto ei miellytä, tai että tunnet uskonnollisen vakauksen kautta olevasi oikeassa. Tuollaisilla eväillä ei pärjää keskustelussa. Havainnollistan tätä esimerkillä:

AD: Elämä on syntynyt itsekseen, ilman Jumalaa.

TJT: Miten perustelet tuota?

AD: Meillä ei ole mitään näyttöä siitä, että Jumala loisi elämää, tai mitään havaintoa siitä prosessista jolla Hän olisi luonut, ergo: elämä syntyi itsekseen.

TJT: Tuo on epäloogista!

AD: Niin onkin!

TJT: ...

Päätit sitten syyllistyä ad hominemiin tunkemalla (vertauksen varjolla) suuhuni älytömiä lausuntoja, kun et kyennyt itse esittämään ensimmäistäkään tieteellistä faktaa (vaan myönsit heti kättelyssä "en tiedä") etkä kyennyt falsifoimaan minun esittämieni perusteita ("ei kelpaa" ei ole mikään perustelu). Ja sitten väität, että minä en muka pärjää tässä keskustelussa

Sitäpaitsi tämä foorumi on jotenkin rikki, ensimmäisellä sisäänkirjautumisyrityksellä tuli vain sivullinen virheilmoituksia, toisella pääsin sisään mutta kun ensimmäisen kerran naksautin "Lainaa" nappulaa, tuli taas sivullinen virheilmoituksia.

Ja nyt ei onnistunut Esikatselukaan...

Advocatus Diaboli


Itseasiassa sana "ongelma" on mielestäni harhaanjohtava, ongelma on yleensä jotain joka voidaan ratkaista, kun taas esim. M6 mutterin mahtuminen M8 pulttiin on mahdottomuus. Missään metallifirmassa tai autokorjaamossa tms ei ruveta miettimään, että miten em mutterin saisi em pulttiin, eikä edes toivota että joku tiedemies keksisi, vaan otetaan automaattisesti M8 mutteri. Ja ihan samalla tavalla, minun mielestäni, pitäisi todeta että kemiallinen evo ei mahdu todellisuuteen ja ottaa automaattisesti huomioon luomisvaihtoehto.



Muuten ihan hyvä vertaus, mutta kun laitamme pultit biologiseen kontekstiin, niin huomaamme, että vertaus ei enää toimi. Elämän koodi kestää muuntelua. Proteiinien sekvenssit kestävät aminohappojen vaihteluja. Kokonaisia geenejä voidaan siirtää eläimestä toiseen, ja geenit kuitenkin toimivat. Biologiassa M8 pultit voivat muuttua kokoon M6.

Ensinnäkin, emme tässä ketjussa keskustele biologisesta evosta vaan abiogeneesistä. Elottomilla alkuaineilla ja niiden yhdisteillä ei ole geenejä.

Toiseksi, geeni on abstrakti olio, joka on tallentunut fyysisesti jonnekin, yleensä DNA:han. Tässä fyysisessä tallennusvälineessä tapahtuvat muutokset ovat hieman eri asia kuin sen abstraktin olion muutokset.

Kolmanneksi, vertauksen pointti oli että ongelmaa ei enää yritetä ratkaista sen jälkeen kun se ratkaisu on todistettu mahdottomaksi.
Esim ikiliikkujan rakentaminen on osoitettu termodynamiikan avulla mahdottomaksi, ja näinollen fyysikot ja patenttitoimistot eivät kuulemma edes viitsi vastata erilaistan crackpottien lähettämiin kirjeisiin ja anomuksiin.

Ensimmäinen Lähetä yritys toi taas jotain php error tablea...

"There must be some way out of here" said the joker to the thief
"There's too much confusion", I can't get no relief

All Along The Watchtower, Bob Dylan


Päätit sitten syyllistyä ad hominemiin tunkemalla (vertauksen varjolla) suuhuni älyttömiä lausuntoja, kun et kyennyt itse esittämään ensimmäistäkään tieteellistä faktaa (vaan myönsit heti kättelyssä "en tiedä") etkä kyennyt falsifoimaan minun esittämieni perusteita ("ei kelpaa" ei ole mikään perustelu). Ja sitten väität, että minä en muka pärjää tässä keskustelussa

Älyttömiä lausuntoja? Mitkä kirjoittamani TJT:n lausunnot olivat älyttömiä?

Ehkä mielestäsi tuossa kirjoittamassani vuoropuhelussa AD oikeasti esitti loogisesti validin perustelun sille miksi elämä syntyi itsekseen? Mielenkiintoista. Olisinpa aloittanut tuolla perustelulla, niin olisit joutunut julistamaan itsesi häviäjäksi.

Jos et huomannut, niin esitin myös viimeisimmässä viestissäni tieteellistä faktaa. Se juttu jossa DNA-palat muodostavat itsekseen pidempiä pätkiä, kaksoiskierrerakenteella. Lisäksi kerroin kuinka kemialliset prosessit luovat monimutkaisuutta, ihan itsekseen, ilman älyä. Et ole kiistänyt tätä.

Paha falsifioida perustetta, jos se peruste on sinun henkilökohtainen usko, joka tässä keskustelussa vuorostaan perustuu sille käsitykselle, että abiogeneesitutkimus ei koskaan, ikinä, mitenkään, milloinkaan, tuota mitään tietoa siitä miten elämä syntyi. Et ole vielä osoittanut, että tieteellinen tutkimus ei kykene selittämään elämän syntyä. Olet vain todennut, että asia on näin. Et ole vielä osoittanut miten Jumala loi elämän. Olet vain sanonut, että mielestäsi Jumala loi elämän. Tämä jättää minulla kovin vähän tarttumapintaa.


Ensinnäkin, emme tässä ketjussa keskustele biologisesta evosta vaan abiogeneesistä. Elottomilla alkuaineilla ja niiden yhdisteillä ei ole geenejä.

*pitkä hiljaisuus*

Luulin sen olevan ihan yleistä tietoa, että sillä ensimmäisellä solulla on geenit. Vai oletko oikeasti sitä mieltä, ettei sillä ollutkaan geenejä? Hämmästyttävää! Ensimmäisellä solulla oli geenit, protosolulla oli jonkinlainen perimäaines. Juuri siksi kerroin, että tämä elämän koodi ei ole kiveen hakattu, kuten metallisten muttereiden mitat (to use a mixed metaphore). Geenit muuttuvat, aminohappoja voi vaihdella, ja eliöiden geenejä voi siirrellä. Silti ne toimivat. Siksi pulttivertauksesi menettää hieman relevanssia biologiassa.


Toiseksi, geeni on abstrakti olio, joka on tallentunut fyysisesti jonnekin, yleensä DNA:han. Tässä fyysisessä tallennusvälineessä tapahtuvat muutokset ovat hieman eri asia kuin sen abstraktin olion muutokset.

Ja kuten kerroin, geenit ja DNA kestävät muutoksia. Ekalla elämänmuodolla oli jonkinlaiset geenit, siksi tämä ensimmäinen elämänmuoto ei sinällään ole kiveen hakattua (toistaakseni vertausta). Ja kuten olemme oppineet, DNA:n kaksoiskierrepalat järjestäytyvät jonoon itsekseen. Ei sinällään ratkaiseva asia, mutta antaa suuntaa.

Ja ihan uteliaisuuttani, miten määrittelet geenin?


Kolmanneksi, vertauksen pointti oli että ongelmaa ei enää yritetä ratkaista sen jälkeen kun se ratkaisu on todistettu mahdottomaksi.
Esim ikiliikkujan rakentaminen on osoitettu termodynamiikan avulla mahdottomaksi, ja näinollen fyysikot ja patenttitoimistot eivät kuulemma edes viitsi vastata erilaisten crackpottien lähettämiin kirjeisiin ja anomuksiin.

Jatkaen logiikkaa, koska elämän syntyä vielä tutkitaan (tuskin kiistät tätä), ei se ole täten todistettu mahdottomasti. Tiedeuutisissa on jatkuvasti uusista löydöistä, jotka valaisevat elämän synnyn mysteeriä. Todistettavasti tutkimus edistyy, joten on aika itsevarmaa väittää, että se on todistettu mahdottomaksi.

Kykenetkö esittämään mitään prosessia jolla Jumala loi elämän?

Veikkaan, että et kykene. Mutta tämän kohdan käsittely veisi keskustelua eteenpäin.

Tai jos et kykene tarjoamaan prosessia, niin voisit vähintään kuvailla miten ensimmäiset elämänmuodot ilmestyivät. Tekemällä tämän voisit tarjota enemmän kuin minä, säälittävällä "en tiedä" kommentillani.

Advocatus Diaboli


Tietääkseni jopa se Miller tuli joskus viime vuosituhannen loppupuolella tulokseen, että elämän synty maapallolla on mahdotonta ilman avaruudesta tulevia molekyylejä tms, johon tietysti liittyy vain lisää ongelmia. Ja monimutkaistaa selityksiä, vaikka joku Occamin partaveitsi leikkaa monimutkaiset pois jos tarjolla yksinkertaisempi. Kaikki tähän asti listaamasi ovat olleet yleisellä tasolla joka onkin koko evoluutio-opin "jippo": Kaikki näyttää loogiselta ja toimivalta ja muutenkin kivalta, jos ei mennä niihin kiusallisiin yksityiskohtiin. Ja niihinhän on nyt aika vaikea mennä, kun et suostunut valitsemaan jotain tiettyä abiogeneesihypoteesia vaan (sinänsä kiitettävän rehellisesti) myönsit, että et tiedä.



Olisit voinut edes näytin vuoksi kertoa jonkun tuollaisen ”kiusallisen yksityiskohdan.” Ehkä odotan liikoja tältä keskustelulta.
Myönsin, että elämän synty ei ole mikään yksi tapahtuma, vaan sarja vaiheita, joista jokaiselle on omat selitykset. Jokaisen kohdan välissä on aukkoja.

Niin, kirjoitit 22.11.2007 10:00pm "Jokaisella vaiheella on omat ongelmansa." eli viestitit, että niitä kiusallisia yksityiskohtia ei tarvitse enää kertoa sinulle koska tiedät ne jo ennestään. Ja sinä olet koko ajan pitänyt keskustelun filosofisella ja teologisella tasolla, kun taas minä olen yrittänyt siirtää keskustelua tieteen tontille. Ja nyt se onkin yllättäen niinpäin, että sinä olet odottanyt kiusallisia yksityiskohtia. Joku voisi jopa väittää sinun nyt valehtelevan ja kääntävän asiat tahallaan toisinpäin, mutta minä otan huomioon vaihtoehdon, että ehkä et osaa ilmaista itseäsi selkeästi. Ja toki teoriassa on sekin vaihtoehto, että minä en vain ymmärrä mitä sinä yrität viestittää. Mutta siirrytään itse asiaan, eli muutama alkupala purtavaksesi
1. riboosin puoliintumisaika
2. emäksisten aminohappojen syntymättömyys Miller-tyyppisissä kokeissa
3. raseemisuus
4. Le Chatelierin periaate

Advocatus Diaboli


Ensinnäkin, emme tässä ketjussa keskustele biologisesta evosta vaan abiogeneesistä. Elottomilla alkuaineilla ja niiden yhdisteillä ei ole geenejä.

*pitkä hiljaisuus*

Luulin sen olevan ihan yleistä tietoa, että sillä ensimmäisellä solulla on geenit. Vai oletko oikeasti sitä mieltä, ettei sillä ollutkaan geenejä? Hämmästyttävää! Ensimmäisellä solulla oli geenit, protosolulla oli jonkinlainen perimäaines. Juuri siksi kerroin, että tämä elämän koodi ei ole kiveen hakattu, kuten metallisten muttereiden mitat (to use a mixed metaphore). Geenit muuttuvat, aminohappoja voi vaihdella, ja eliöiden geenejä voi siirrellä. Silti ne toimivat. Siksi pulttivertauksesi menettää hieman relevanssia biologiassa.




Luulin sen olevan yleistä tietoa, että teikäläiset määrittelevät biologisen evoluution muutokseksi geeneissä (talk.originsissa ym "Any change in the gene pool over time"). Luulin sinun myös tietävät, että emme ole nyt keskustelemassa biologisesta evoluutiosta. Me olemme nyt keskustelemassa abiogenesistä eli kemiallisesta evoluutiosta eli kemiasta. Aloitusviestissäsi sanoit, että et ole perehtynyt kemialliseen evoluution, ja nyt näyttää kovasti että et ole perehtynyt siihen biologiseenkaan, koska et näytä osaavan pitää niitä erillään. Jos jatkat sovitun aihealueen ulkopuolisten asioiden jatkuvaa mukaantuomista, katson voittaneeni ja lopetan tähän ketjuun vastaamisen.

Advocatus Diaboli


Toiseksi, geeni on abstrakti olio, joka on tallentunut fyysisesti jonnekin, yleensä DNA:han. Tässä fyysisessä tallennusvälineessä tapahtuvat muutokset ovat hieman eri asia kuin sen abstraktin olion muutokset.

Ja kuten kerroin, geenit ja DNA kestävät muutoksia. Ekalla elämänmuodolla oli jonkinlaiset geenit, siksi tämä ensimmäinen elämänmuoto ei sinällään ole kiveen hakattua (toistaakseni vertausta). Ja kuten olemme oppineet, DNA:n kaksoiskierrepalat järjestäytyvät jonoon itsekseen. Ei sinällään ratkaiseva asia, mutta antaa suuntaa.

Ja ihan uteliaisuuttani, miten määrittelet geenin?




Niin kestävät, biologinen virheenkorjausmekanismi jne, ei mitään tekemistä abiogeesin kanssa. Annapas jokin viite tieteelliseen julkaisuun tuosta jonoon järjestymisestä. En määrittele vaan luen valmiin määritelmän biologian sanakirjasta. Tai oikeammin, luin jo useita vuosia sitten, kun kirjastossa em kirjaa kävin lueskelemassa. Useitakin kertoja joskus vuosina 1995 - 2005. Kuinka usein sinä olet lueskellut biologian sanakirjaa?

Advocatus Diaboli


Kolmanneksi, vertauksen pointti oli että ongelmaa ei enää yritetä ratkaista sen jälkeen kun se ratkaisu on todistettu mahdottomaksi.
Esim ikiliikkujan rakentaminen on osoitettu termodynamiikan avulla mahdottomaksi, ja näinollen fyysikot ja patenttitoimistot eivät kuulemma edes viitsi vastata erilaisten crackpottien lähettämiin kirjeisiin ja anomuksiin.

Jatkaen logiikkaa, koska elämän syntyä vielä tutkitaan (tuskin kiistät tätä), ei se ole täten todistettu mahdottomasti. Tiedeuutisissa on jatkuvasti uusista löydöistä, jotka valaisevat elämän synnyn mysteeriä. Todistettavasti tutkimus edistyy, joten on aika itsevarmaa väittää, että se on todistettu mahdottomaksi.



Tottakai evolutionistit tutkivat, kun eivät suostu sisäistämään sitä, että mahdotonta mikä mahdotonta. Tai osahan on jo sisäistänyt sen, että ei se täällä maapallolla ole voinut syntyä, ja ruvenneet tähyilemään avaruuteen. Ja muistaakseni jo useita kymmeniä vuosia stten Crick ja kumppanit spekuloivat panspermialla. Käsittääkseni olemme kuitenkin nyt keskustelemassa nimenomaan maapallolla mukamas tapahtuneesta abiogeneesistä. Sinulla tosin ei ollut kanttia kertoa, että mitä niistä lukuisista eri hypoteeseista kannatat, mutta kysyit että mitä minä tarkoitan abiogeneesillä, joten minä voin nyt rajata tarkastelun maapallolle.

Advocatus Diaboli

Kykenetkö esittämään mitään prosessia jolla Jumala loi elämän?

Veikkaan, että et kykene. Mutta tämän kohdan käsittely veisi keskustelua eteenpäin.

Tai jos et kykene tarjoamaan prosessia, niin voisit vähintään kuvailla miten ensimmäiset elämänmuodot ilmestyivät. Tekemällä tämän voisit tarjota enemmän kuin minä, säälittävällä "en tiedä" kommentillani.

En nyt oikein ymmärrä kysymystä, minähän totesin jo aikaisemmin kannattavani Raamatun mukaista luomista, siellähän se on 1. Mooseksen kirjan alussa selitetty, missä järjestyksessä prosessi meni, ja Joh 1. lisää Jeesuksen. Joten ilmeisesti tarkoitat itse creatio ex nihiloa, joka ei mielestäni ole mikään prosessi, esim Itkosen kieliopas sanoo "kehityskulku, tapahtumasarja".

Advocatus Diaboli

Paha falsifioida perustetta, jos se peruste on sinun henkilökohtainen usko, joka tässä keskustelussa vuorostaan perustuu sille käsitykselle, että abiogeneesitutkimus ei koskaan, ikinä, mitenkään, milloinkaan, tuota mitään tietoa siitä miten elämä syntyi. Et ole vielä osoittanut, että tieteellinen tutkimus ei kykene selittämään elämän syntyä. Olet vain todennut, että asia on näin. Et ole vielä osoittanut miten Jumala loi elämän. Olet vain sanonut, että mielestäsi Jumala loi elämän. Tämä jättää minulla kovin vähän tarttumapintaa.

Lopeta vääristely. Ensinnäkin, olen selkeästi sanonut että Raamatussa kuvatulla tavalla. En siis ole esittänyt mitään omaa mielipidettäni vaan kirjallisen dokumentin. Toiseksi, emme ole nyt spekuloimassa sillä, että mitä tulevaisuudessa ehkä kenties saattaa tapahtua, vaan käymässä tieteellistä väittelyä, jossa tietysti argumentoidaan nykyisillä tiedoilla. Tai siis pitäisi argumentoida, mutta sinähän myönsit jo aloitusviestissäsi, että et ole perehtynyt asiaan. Minä en perusta näkemystäni tuohon väittämääsi vaan siihen mitä kemiasta ja fyysikasta tiedetään nykyään. Ja en ollut, koska sinähän viestitit että tiedät jo ne kiusalliset yksityiskohdat (joka tosin jotenkin ristiriidassa sen "en ole perehtynyt" lausuntosi kanssa, mutta sehän on sinun ongelmasi), mutta nyt laitoin tuohon ed viestiini neljä alkupalaa purtavaksesi. Ehkä pääsemme vihdoinkin siihen itse asiaan, johon olisi pitänyt mennä jo ensimmäisessä viestissä.

Kaikenlisäksi jossain tuolla edellä taisit vetäistä mukaan Jumalan luoman alkusolunkin, joten minulle on nyt epäselvää oletko ateisti vai teistisen evoluution kannattaja. Puhumattakaan että tietäisin, mitä abiogeesin versiota kannatat. Joten minunhan se tässä pitäisi valitella tarttumapinnan puutteesta.

Joten yritäpäs vastata edes tähän: oliko (väitetty) alkuilmakehä sinun mielestäsi (siis sinun tietojesi tai näkemyksesi mukaan) hapettava vai neutraali vai pelkistävä?

Kiitokset heti alkuun siitä, että ymmärsit etten turvautunut ad homineniin aikaisemmassa viestissäni. Tulkitsen näin hiljaisuutesi tällä saralla.


Niin, kirjoitit 22.11.2007 10:00pm "Jokaisella vaiheella on omat ongelmansa." eli viestitit, että niitä kiusallisia yksityiskohtia ei tarvitse enää kertoa sinulle koska tiedät ne jo ennestään. Ja sinä olet koko ajan pitänyt keskustelun filosofisella ja teologisella tasolla, kun taas minä olen yrittänyt siirtää keskustelua tieteen tontille. Ja nyt se onkin yllättäen niinpäin, että sinä olet odottanyt kiusallisia yksityiskohtia. Joku voisi jopa väittää sinun nyt valehtelevan ja kääntävän asiat tahallaan toisinpäin, mutta minä otan huomioon vaihtoehdon, että ehkä et osaa ilmaista itseäsi selkeästi. Ja toki teoriassa on sekin vaihtoehto, että minä en vain ymmärrä mitä sinä yrität viestittää. Mutta siirrytään itse asiaan, eli muutama alkupala purtavaksesi
1. riboosin puoliintumisaika
2. emäksisten aminohappojen syntymättömyys Miller-tyyppisissä kokeissa
3. raseemisuus
4.Le Chatelierin periaate



Sinä olet väittämässä, että elämän synty on mahdotonta. Se on väkevä väite. Tämän takia olisi kiva tietää miksi se on mahdotonta. Ja jos olet yrittänyt siirtää keskustelua ”tieteen tontille,” niin kysymyksenihän oli mitä toivottavin tapahtuma.
Mutta, olet aivan oikeassa. Yksityiskohtiin meneminen on todellakin turhaa tässä vaiheessa, ja syy on täysin minun. Pahoitteluni edellisen viestini sekavuudesta. Olemme jo löytäneet kiistan ytimen, johon palaan myöhemmin, joten nippelitiedon pyörittely on myöhäistä.

Eikös muuten tämän keskustelun otsikko ollut ”Abiogeneesi vastaan luominen”? Ja koska olet perustellut oma kantaasi mm. Raamatulla, niin tuskin teologinen ulottuvuus on pahasta. Tästäkin lisää myöhemmin.


Luulin sen olevan yleistä tietoa, että teikäläiset määrittelevät biologisen evoluution muutokseksi geeneissä (talk.originsissa ym "Any change in the gene pool over time"). Luulin sinun myös tietävät, että emme ole nyt keskustelemassa biologisesta evoluutiosta. Me olemme nyt keskustelemassa abiogenesistä eli kemiallisesta evoluutiosta eli kemiasta. Aloitusviestissäsi sanoit, että et ole perehtynyt kemialliseen evoluution, ja nyt näyttää kovasti että et ole perehtynyt siihen biologiseenkaan, koska et näytä osaavan pitää niitä erillään. Jos jatkat sovitun aihealueen ulkopuolisten asioiden jatkuvaa mukaantuomista, katson voittaneeni ja lopetan tähän ketjuun vastaamisen.

Tässä taitaa olla kommunikaatio-ongelma. Kyllä, tiedän biologisen ja kemiallisen evoluution eron. Olen pitänyt ne erillään tässä keskustelussa. Se mikä ei taida välittyä nyt yli on fakta siitä, että sillä ensimmäisellä elämällä oli, ipso facto, geenit ja DNA. Tämän perimän kehitys elottomasta on sellainen oma vaiheensa, joka on osa kokonaisuutta. Ensimmäistä solua edeltävällä vaiheella oli myös DNA:ta (tätä ajoin takaa). Ensimmäisen solun edeltäjillä oli jossain muodossa perimää. Tämän takia DNA:n muovautumismahdollisuudet ja muutostoleranssit osoittavat, ettei perimän kehityksen elottomasta tarvitse noudattaa yhtä tiettyä kaavaa. Mahdollisuuksia on monia, joista tietty sekvenssi on sitten ”jumittunut” yhteisen elämän kaavaksi, yhteisen esi-isän kautta.

Annapas jokin viite tieteelliseen julkaisuun tuosta jonoon järjestäytymisestä.



No mikä ettei:

”CU-Boulder physics Professor Noel Clark said the team found that surprisingly short segments of DNA, life’s molecular carrier of genetic information, could assemble into several distinct liquid crystal phases that “self-orient” parallel to one another and stack into columns when placed in a water solution. Life is widely believed to have emerged as segments of DNA- or RNA-like molecules in a prebiotic “soup” solution of ancient organic molecules. ”

Ja:

”“We found this to be a remarkable result,” Clark said. “It means that small molecules with the ability to pair up the right way can seek each other out and collect together into drops that are internally self-organized to facilitate the growth of larger pairable molecules.
“In essence, the liquid crystal phase condensation selects the appropriate molecular components, and with the right chemistry would evolve larger molecules tuned to stabilize the liquid crystal phase. If this is correct, the linear polymer shape of DNA itself is a vestige of formation by liquid crystal order.”

Linkistä: http://www.eurekalert.org/pub_releases/ ... 112007.php


Käsittääkseni olemme kuitenkin nyt keskustelemassa nimenomaan maapallolla mukamas tapahtuneesta abiogeneesistä. Sinulla tosin ei ollut kanttia kertoa, että mitä niistä lukuisista eri hypoteeseista kannatat, mutta kysyit että mitä minä tarkoitan abiogeneesillä, joten minä voin nyt rajata tarkastelun maapallolle.



Ja tuskin panet pahitteeksi – aihe kun on Abiogeneesi vastaan luominen – että mitä luomisen suuntausta kannatat. Samaista lähdettäsi (Raamattua) kun käytetään monen erilaisen luomisen tukena. Esim.

1)Jumala loi ensimmäisen solun monia miljoonia vuosia sitten, elämä kehittyi siitä yhteisen polveutumisen kautta. Mm. Michael Behen kannattama.
2)Jumala loi kaikki nykyiset lajit (tai siis kantalajit) vain joitain tuhansia vuosia sitten.
3)Jotain tältä väliltä.
4)Jumala loi maailmankaikkeuden ja luonnonlait, ja vaikutti näin epäsuorasti, mutta kuitenkin ohjaavasti, elämän syntyyn.


En nyt oikein ymmärrä kysymystä, minähän totesin jo aikaisemmin kannattavani Raamatun mukaista luomista, siellähän se on 1. Mooseksen kirjan alussa selitetty, missä järjestyksessä prosessi meni, ja Joh 1. lisää Jeesuksen. Joten ilmeisesti tarkoitat itse creatio ex nihiloa, joka ei mielestäni ole mikään prosessi, esim Itkosen kieliopas sanoo "kehityskulku, tapahtumasarja".



Tässä on se kiistan ydin. Sinun mielestä jossain pyhässä kirjassa oleva kertomus on tieteellisesti validi, ja annat tekstille luotettavan auktoriteetin uskonnollisella vakaumuksella. Asetat tuhansia vuosia vanhan tekstin samalle tasolle tieteellisen tutkimuksen kanssa. Kuitenkin vaadit elämän synnylle ja sen prosessille tarkkaa tieteellistä kuvausta, ennen kuin voit hyväksyä sen.

Jos kuvailisin elämän synnyn epämääräisesti näin:

Aluksi oli elotonta materiaalia. Tietyssä olosuhteessa tietyt mineraalit järjestäytyivät jotenkin aminohapoksi, jotka jotenkin järjestäytyivät toimivaksi perimäksi, ja samalla jotenkin muodostui solukalvo sekä muut solumekanismit.

Jos olisin kuvaillut elämän syntyä tuolla tavalla, ja todennut sen vielä tieteelliseksi faktaksi, niin olisit aika varmasti naureskellut ja todennut (ehkäpä jopa perustellut) sen joksikin muuksi kuin tieteelliseksi selitykseksi. Näin ainakin oletan.

Ja olisit aivan oikeassa!

Kiistan ydin: sinun tarjoama prosessi (Raamatussa oleva teksti), on käytännössä sisällöltään samalla tasolla kuin tuo minun kirjoittama epämääräinen kuvaus. Varmasti nyt näet sen ristiriidan jota yritän käsitellä.

Jos et kykene esittämään mitään yksityiskohtia luomisprosessista, niin olet samalla tasolla kuin minun ”en tiedä.”

Minä taas olen esittänyt kemiaan perustuvan prosessin. Sinä et - toistaiseksi - ole esittänyt mitään konkreettista.

Loiko Jumala elämän siis samalla kemiallisella prosessilla? Jos ei, niin miten?


Lopeta vääristely. Ensinnäkin, olen selkeästi sanonut että Raamatussa kuvatulla tavalla. En siis ole esittänyt mitään omaa mielipidettäni vaan kirjallisen dokumentin.

Jos laitan linkin Venganzaan, niin olenko perustellut Lentävän Spagettihirviön luoneen elämän?

Kaikenlisäksi jossain tuolla edellä taisit vetäistä mukaan Jumalan luoman alkusolunkin, joten minulle on nyt epäselvää oletko ateisti vai teistisen evoluution kannattaja.



Minulla on vaikeuksia löytää tuollaista kohtaa, mutta voin paljastaa olevani ateisti joka kannattaa evoluutiota.

Joten yritäpäs vastata edes tähän: oliko (väitetty) alkuilmakehä sinun mielestäsi (siis sinun tietojesi tai näkemyksesi mukaan) hapettava vai neutraali vai pelkistävä?

Ei ainakaan hapettava, senhän tajuaa vanha Erkkikin. Jäljelle jää neutraali tai pelkistävä, mutta kun ottaa huomioon, että elämä syntyi nykyisen tiedon valossa tuolla meren pohjassa, jolla on omat kemialliset systeemit vulkaanisen toiminnan ansiosta, joten teoriassa se voisi olla kumpi vaan.

Advocatus Diaboli

Mutta, olet aivan oikeassa. Yksityiskohtiin meneminen on todellakin turhaa tässä vaiheessa, ja syy on täysin minun. Pahoitteluni edellisen viestini sekavuudesta. Olemme jo löytäneet kiistan ytimen, johon palaan myöhemmin, joten nippelitiedon pyörittely on myöhäistä.

No älä sitten vastaa näihin, laitan ne tähän ihan vain siksi että jos en laittaisi niitä mihinkään, niin olisin tehnyt turhaa työtä, enkä todellakaan tykkää turhan työn tekemisestä, varsinkaan jos minulle ei siitä makseta. Vastaan tuohon viestiisi tarkemmin, jos ennätän... eikös meidän pitänyt lopettaa keskiviikkoon mennessä?

Eli mahdollista vastaustani odotellessasi mietiskele näitä:

Oparin vuonna 1924:
"Työ on edistynyt jo pitkälle ja hyvin pian murtuvat viimeisetkin esteet kuolleen ja elävän väliltä kärsivällisen työn ja mahtavien tieteellisten ajatusten tuloksena"

Ateistinen evolutionistijärjestö vuonna 2007:
"Tarjoamme miljoona dollaria..."
http://lifeorigin.org/
http://www.us.net/life/
http://www.uoguelph.ca/atguelph/05-10-26/profile.shtml

E-ka, s 137:
"Tarkka tieto alkuilmakehän koostumuksesta ei käytännössä ole mahdollinen. Kaikki käsitykset siitä perustuvat malleihin, laskelmiin ja geologisten kerrostumien tutkimiseen. Eri tutkimuksissa on päädytty erilaisiin ja ristiriitaisiin käsityksiin kaasuseoksen koostumuksesta."

E-ka, s 139 (kuvan 8.5 tekstistä):
"Suuri osa tuotteista (..) on monofunktionaalisia yhdisteitä eli niissä on vain yksi reaktiokeskus. Jo pieninäkin pitoisuuksina nämä yhdisteet estävät ketjun kasvun .."

E-ka, s 140:
"Alkuliemimalleissa täytyy siis olettaa, että eri paikoissa syntyneet rakenneosat ovat myöhemmin joutuneet yhteen voidakseen reagoida keskenään. Tämä tekee alkuliemi-skenaarion yhä vaikeammin todennettavaksi nykytiedon avulla."

E-ka, s 140:
"Vaikea ongelma aminohappoketjujen muodostuksessa on se, että alkuliemet koostuvat pääasiassa vedestä. Ilman erikoistoimenpiteitä ei voi syntyä oligo- tai polypeptidejä. Suuresta vesiylimäärästä ja kemiallisen reaktion tasapainoluonteesta johtuen reaktio kulkee hydrolyysin suuntaan. Näin jo mahdollisesti syntynyt peptidi katkeaa takaisin aminohapoiksi..."

"Myös vedettömissä olosuhteissa ketjuuntumisreaktiossa muodostunut vesi täytyy jatkuvasti poistaa makromolekyylien suojaamiseksi hajoamiselta (elävässä solussa proteiinirakenne suojaa peptidisidosta...)"

E-ka, s 140, 141:
"Miller-kokeita voidaan pitää ensiaskeleena elämälle tärkeiden molekyylien synteesissä. Tämä askel kuitenkin johtaa
ilmeiseen umpikujaan, koska kaikissa koeolosuhteissa syntyy aminohappojen lisäksi lukuisa määrä muita yhdisteitä,
jotka estävät kaikki vaadittavat jatkoreaktiot. Kaikki näitä jatkoreaktioita koskevat tutkimukset ovat lähteneet liikkeelle valmiista puhtaasta aminohapposeoksesta. Puhdistus- ja eristysongelma on katsottu ilman enempää pohdintaa ikäänkuin ratkaistuksi, vaikka todellisuus on kaukana siitä."

E-ka, s 141:
"...ei suinkaan suoria ketjuja, vaan kolmidimensionaalisia verkottuneita ketjuja ns protenoideja (..) Nämä eivät sovellu koodin ohjaaman solun aineenvaihduntaan. Elämälle välttämättömien ketjumaisten makromolekyylien muodostuminen estyy. Fox tutki myös protenoidien katalyyttistä aktiivisuutta. Ainakin esterisidoksen katkeaminen, dekarboksylaatio, deaminaatio ja oksidaatio tapahtui. Verrattuna teknisiin tai biologisiin katalyytteihin reaktionopeudet olivat
kuitenkin hyvin vaatimattomia, eikä mitään entsyymeille tyypillistä spesifisyyttä tietyille molekyyleille tai
reaktioille havaittu. Epäpuhtautauksina esiintyvät metalli-ionit voivat saada aikaiseksi monet havaitut efektit."

E-ka, s 141 (kuvan 8.8 tekstistä):
"...Suuri osa yhdisteistä on alkuliemiolosuhteissa monofunktionaalisia (..) Lisäksi eri molekyylilajeja ei ole tasapainoisessa suhteessa keskenään (..) Kumpikin tilanne jo yksinään estää pitkien molekyyliketjujen synnyn.
Elollisille olennoille välttämättömät makromolekyylit eivät siksi voi syntyä alkuliemessä. Ei ole olemassa mitään mekanismia, joka estäisi ketjun katkeamisen (..)"

E-ka, s 142:
"Formaldehydi on ensinnäkin hyvin reaktiivinen ja sitoutuu nopeasti typpisidoksiin ja erityisesti juuri sellaisiin, joilla on suuri merkitys typpiemästen synnyssä. Toiseksi, julkaistuissa simulaatiokokeissa formaldehydia käytetään sellaisissa konsentraatioissa ja niin puhtaana, että sellainen ei esibioottisissa olosuhteissa ole uskottavaa.
Kolmanneksi, reaktio tuottaa heterogeenisen tuoteseoksen, jossa riboosin konsentraatio on hyvin alhainen.
Toistaiseksi ei ole olemassa ajatusta siitä miten esibioottisissa olosuhteissa riboosi voisi tulla eristetyksi. Tämä
on vaativa toimenpide jopa laboratoriossa, jossa on käytettävissä kaikki tarvittavat erotusmenetelmät. Neljänneksi,
kineettiset tutkimukset (..) osoittavat, että ne sokerit joihin riboosi kuuluu (aldopentoosit) tosin syntyvät
reaktion alussa, mutta hajoavat jo lyhyen reaktioajan jälkeen. Kun reaktio todella käynnistyy, on aldopentoosien
määrä jo hyvin alhainen (..)"

E-ka, s 143:
"..riboosia ei sen synteesin ja mahdollisen väkevöitymisen jälkeen olisikaan enää käytettävissä jatkoreaktioihin.
Tässä tilanteessa postuloidut pitkät ajanjaksot vaikuttavat negatiivisesti. Larralde et al. (1995) tekee johtopäätöksen: "Tulokset osoittavat, että stabiilisuustarkastelut sulkevat riboosin ja muut sokerit esibioottisina
reagensseina pois, paitsi aivan poikkeuksellisissa olosuhteissa. Tästä seuraa, että riboosi ja muut sokerit eivät
voineet olla ensimmäisen geneettisen materiaalin rakenneosia."

"RNA-emästen (..) synteesiteoriat sisältävät lähemmässä tarkastelussa melkoisia vaikeuksia. Adeniini syntyy näistä emäksistä hempommin 5 HCN-molekyylin yhteenliittymällä (kuva 8.12). Sen elinikä mahdollisimman neutraaleissa olosuhteissa on vain satoja vuosia eli jälleen aivan liian vähän, jotta se olisi käytettävissä jatkoreaktioihin pitkinä ajanjaksoina. Adeniinin rakenteessa on useita kohtia, joissa voi tapahtua jatkoreaktio. Alkuliemen olosuhteissa syntynyt adeniini reagoisi ilman entsyymikoneistoa jatkoreaktioissa muiksi tuotteiksi. Muiden emästen
synteesi on vielä vaikeampaa. Guaniinin synteesi vaatii epärealistisen korkeita HCN-pitoisuuksia, jotta syntyisi edes
postuloitu välituote saannon ollessa alle 0,1%. Jos halutaan samanaikaisesti syntetisoida sokeria, jota tarvitaan
jatkoreaktioihin, täytyy formaldehydiä olla läsnä. Formaldehydi kuitenkin reagoi HCN:n kanssa, mikä estää sen
toivotun reaktion emäkseksi (..)"

E-ka, s 144:
"Imidatsoliyhdisteet ovat osoittautuneet sopiviksi aktivoimisryhmiksi. Kokeissa syntyy kuitenkin toivottujen 3'-5' sidoksilla liittyneiden nukleotidien lisäksi myös sellaisia, joissa on 2'-5' sidos. Siksi tällaiset
nukleotidirakenneosat eivät sovellu yksinkertaisiin esibioottisiin olosuhteisiin. Näistä vaikeuksista johtuen on
muissa tutkimuksissa käytetty lähtöaineena trinukleotideja. Ei kuitenkaan ole koskaan osoitettu, mistä näitä olisi syntynyt."

"Lisäongelma syntyy siitä, että typpiemäkset voivat liittyä riboosiin kahdella eri tavalla (alfa- ja beta-glykosidisilla sidoksilla, kuva 8.14). Kemiallisessa synteesissa kumpikin sidos on yhtä todennäköinen. Luonnollisissa nukleotidiketjuissa on vain beta-sidoksellisia nukleotideja. Alfa-nukleotidit estävät ketjun kasvun templaattisynteesissä. Mallimolekyylien avulla ohjatut synteesit ovat elämän synnyn mallien kannalta merkityksettömiä, ellei voida selittää mistä mallimolekyylit voisivat tulla."

E-ka, s 144, 145:
"...voi ajatella, että toista kiraalista muotoa on hieman enemmän, on ehdotettu, että vosi tapahtua autokatalyyttinen valikoiva synteesi. Matemaattiset mallit ja koetulokset eivät kuitenkaan tue tällaista ajatusta. Puhtaat enantiomeerit pyrkivät elävän solun ulkopuolella rasemoitumaan. Näin käy esim solusta erittyneiden proteiinien tai
kuolleiden eliöiden aminohapoille. Eräs kemiallisen evoluution pääongelmista on puhtaiden enantiomeerien
muodostuminen. Ongelmaa ei toistaiseksi ole ratkaistu sen paremmin teoreettisesti kuin kokeellisestikaan."

E-ka, s 145:
"Edessämme on esibioottinen muunnos kuuluisasta kana-muna-ongelmasta: kumpi oli ensin, kana (proteiini) vai muna
(nukleiinihapot DNA tai RNA)? Toisin ilmaistuna: miten syntyi ensimmäinen itsensä monistamiseen kykenevä yksikkö eli
molekyyliyhdistelmä proteiinista ja RNA:sta, joka kykeni jakautumaan?"

E-ka, s 146:
"Vaikka vastoin simulaatiokokeiden tuloksia syntyisikin proteiini- tai nukleiinihappoketjuja, ne olisivat tyhjiä
informaaatiosisällöltään. Geenivalintateorian luoja George C Williams sanoo asian näin: "Geeni on informaatiopakkaus, ei esine. Emäsparien järjestys DNA-molekyylissä määrää geenin. Mutta DNA-molekyyli on välikappale, se ei ole viesti... Kun biologiassa puhutaan geeneistä, perimästä ja geenistöstä, niin silloin on kyse informaatiosta, ei
fyysisestä, objektiivisesta todellisuudesta". (..)"

E-ka, s 147:
"Nykyisen ymmärryksen mukaan täytyisi membraanin syntymiseen liittyä ajallisesti hyvin läheisesti myös ensimmäisen kuljetusjärjestelmän synty. Tällainen kytkentä tekee esibioottisen synnyn vaikeasti kuviteltavaksi."

"Edellä esitetyt argumentit osoittavat ne vaikeudet, jotka liittyvät esibioottisen kemian malleihin, joiden pitäisi tehdä uskottavaksi tie yksinkertaisista kemikaaleista solunkaltaisiin eläviin rakenteisiin. Ongelmaa voi lähestyä myös toisesta suunnasta: kuinka paljon voimme yksinkertaistaa eläviä systeemejä ja tulla esibioottista kemiaa
vastaan? Millaisen ja kuinka monimutkaisen tulee systeemin olla, jotta sitä voi kutsua solun kaltaiseksi? Tästä ei ole [evolutionisteilla] selvää käsitystä, vaan ainoastaan korvikkeena käsitteitä "protosolu" ja "protobiontti"."

E-ka, s 148:
"Tieteellisissä artikkeleissa ja konferensseissa on toistuvasti tuotu esille kemialliseen (ensimmäistä solua edeltävään) evoluutioon liittyvät suunnattomat vaikeudet. Ne näyttävät muodostavan ylipääsemättömän kuilun, ei ainoastaan ensimmäisen solun, vaan yleensä itseään monistavan ja informaatiota sisältävän koneiston synnylle.
Lisätutkimukset ovat vain pahentaneet asiaa. Esim Stanley Miller (1997) todetessaan RNA:han perustuvan esibioottisen geneettisen materiaalin mahdottomuuden, päätyy ehdottamaan peptidi-nukleiinihappoja ensimmäiseksi geneettiseksi materiaaliksi. Hän ei kuitenkaan kykene osoittamaan, miten DNA:lla olisi mitään syntymismahdollisuuksia (..)"

Ja lopuksi muutama linkki

Ojalan sivu "Oparin ja.."
http://www.helsinki.fi/~pjojala/Oparin% ... ysseia.htm

Yhdistyksen sivu "Loiko Jumala..."
http://www.kreationismi.fi/?p=1&id=27

Yhdistyksen sivu "Koulun biologiaa..."
http://www.kreationismi.fi/?p=1&id=38

Yhdistyksen sivu "Evoluutio vai luominen?"
http://www.kreationismi.fi/?p=1&id=12

Yhdistyksen sivu "Mokelyylievoluutio"
http://www.kreationismi.fi/?p=1&id=8

Interview with Dr Aw Swee-Eng, M.B., B.S., Ph.D.(Lond.), FRC Path., MI Biol. (Lond.)
http://www.creationontheweb.com/content/view/993

Origin of Life Questions and Answers
http://www.creationontheweb.com/content/view/3028

TJT

No älä sitten vastaa näihin, laitan ne tähän ihan vain siksi että jos en laittaisi niitä mihinkään, niin olisin tehnyt turhaa työtä, enkä todellakaan tykkää turhan työn tekemisestä, varsinkaan jos minulle ei siitä makseta. Vastaan tuohon viestiisi tarkemmin, jos ennätän... eikös meidän pitänyt lopettaa keskiviikkoon mennessä?

Voimme varmasti jatkaa perjantaihin asti, jos juttua riittää.

Advocatus Diaboli

Mutta, olet aivan oikeassa. Yksityiskohtiin meneminen on todellakin turhaa tässä vaiheessa, ja syy on täysin minun. Pahoitteluni edellisen viestini sekavuudesta. Olemme jo löytäneet kiistan ytimen, johon palaan myöhemmin, joten nippelitiedon pyörittely on myöhäistä.

Eikös muuten tämän keskustelun otsikko ollut ”Abiogeneesi vastaan luominen”? Ja koska olet perustellut oma kantaasi mm. Raamatulla, niin tuskin teologinen ulottuvuus on pahasta. Tästäkin lisää myöhemmin.




Tämän piti olla kaksintaistelu, debatti, väittely... ei mikään (kahvipöytä)keskustelu. Mukavaa kuitenkin, että itsekin ymmärrät viestisi sekavuuden.

Advocatus Diaboli


Luulin sen olevan yleistä tietoa, että teikäläiset määrittelevät biologisen evoluution muutokseksi geeneissä (talk.originsissa ym "Any change in the gene pool over time"). Luulin sinun myös tietävät, että emme ole nyt keskustelemassa biologisesta evoluutiosta. Me olemme nyt keskustelemassa abiogenesistä eli kemiallisesta evoluutiosta eli kemiasta. Aloitusviestissäsi sanoit, että et ole perehtynyt kemialliseen evoluution, ja nyt näyttää kovasti että et ole perehtynyt siihen biologiseenkaan, koska et näytä osaavan pitää niitä erillään. Jos jatkat sovitun aihealueen ulkopuolisten asioiden jatkuvaa mukaantuomista, katson voittaneeni ja lopetan tähän ketjuun vastaamisen.

Tässä taitaa olla kommunikaatio-ongelma. Kyllä, tiedän biologisen ja kemiallisen evoluution eron. Olen pitänyt ne erillään tässä keskustelussa. Se mikä ei taida välittyä nyt yli on fakta siitä, että sillä ensimmäisellä elämällä oli, ipso facto, geenit ja DNA. Tämän perimän kehitys elottomasta on sellainen oma vaiheensa, joka on osa kokonaisuutta. Ensimmäistä solua edeltävällä vaiheella oli myös DNA:ta (tätä ajoin takaa). Ensimmäisen solun edeltäjillä oli jossain muodossa perimää. Tämän takia DNA:n muovautumismahdollisuudet ja muutostoleranssit osoittavat, ettei perimän kehityksen elottomasta tarvitse noudattaa yhtä tiettyä kaavaa. Mahdollisuuksia on monia, joista tietty sekvenssi on sitten ”jumittunut” yhteisen elämän kaavaksi, yhteisen esi-isän kautta.



Etpäs ole. Mikä ihmeen ipso facto? Kuten jo aikaisemmin totesin, teikäläiset määrittelevät biol ja kem evon rajan eri tavalla, hämmästelin aikoinaan miten korkealle eräs Esko H. sen sfnetissä ja/tai Yahoon tiedefoorumilla asetti, sinä taisit mennä jopa siitä hieman yli. Sinä siis esität tuossa lähinnä oman mielipiteesi. Ja se varsinainen pointti tässä väittelyssä on se, että mistä se ensimmäinen geeni tuli.

Advocatus Diaboli

Annapas jokin viite tieteelliseen julkaisuun tuosta jonoon järjestäytymisestä.



No mikä ettei:

”CU-Boulder physics Professor Noel Clark said the team found that surprisingly short segments of DNA, life’s molecular carrier of genetic information, could assemble into several distinct liquid crystal phases that “self-orient” parallel to one another and stack into columns when placed in a water solution. Life is widely believed to have emerged as segments of DNA- or RNA-like molecules in a prebiotic “soup” solution of ancient organic molecules. ”

Linkistä: http://www.eurekalert.org/pub_releases/ ... 112007.php




Asiantuntija vertasi pulkan alle jääneen vetonarun jarrutusvoimaan. Reaktioyhtälön tasapaino jne. Mutta ei tästä enempää, koska olet todennut nippelitiedon pyörittelyn myöhäiseksi.

Advocatus Diaboli


Käsittääkseni olemme kuitenkin nyt keskustelemassa nimenomaan maapallolla mukamas tapahtuneesta abiogeneesistä. Sinulla tosin ei ollut kanttia kertoa, että mitä niistä lukuisista eri hypoteeseista kannatat, mutta kysyit että mitä minä tarkoitan abiogeneesillä, joten minä voin nyt rajata tarkastelun maapallolle.



Ja tuskin panet pahitteeksi – aihe kun on Abiogeneesi vastaan luominen – että mitä luomisen suuntausta kannatat. Samaista lähdettäsi (Raamattua) kun käytetään monen erilaisen luomisen tukena. Esim.



Pitäisikö tuolla lukea "...että kysyn että mitä luomisen suuntausta kannatat", vai miten tuo ensimmäinen virkkeesi pitäisi tulkita?

Advocatus Diaboli

1)Jumala loi ensimmäisen solun monia miljoonia vuosia sitten, elämä kehittyi siitä yhteisen polveutumisen kautta. Mm. Michael Behen kannattama.
2)Jumala loi kaikki nykyiset lajit (tai siis kantalajit) vain joitain tuhansia vuosia sitten.
3)Jotain tältä väliltä.
4)Jumala loi maailmankaikkeuden ja luonnonlait, ja vaikutti näin epäsuorasti, mutta kuitenkin ohjaavasti, elämän syntyyn.



Onko jollekin ihan oikeasti koulutuksen tässä vaiheessa vielä epäselvää, mitä vaihtoehtoa minä kannatan? Ja koska tässä on minun ja sinun välinen kaksintaistelu, olet taas tuonut mukaan ulkopuolisia asioita sen sijaan että olisit kommentoinut minun kantaani. Evotoverisi näyttävät tuolla rinnakkaisketjussa pitävän sinua voittajana, joten en jaksa tarkemmin perustella miksi olet häviöllä, ei ne kuitenkaan faktoja tunnustaisi.

Advocatus Diaboli


En nyt oikein ymmärrä kysymystä, minähän totesin jo aikaisemmin kannattavani Raamatun mukaista luomista, siellähän se on 1. Mooseksen kirjan alussa selitetty, missä järjestyksessä prosessi meni, ja Joh 1. lisää Jeesuksen. Joten ilmeisesti tarkoitat itse creatio ex nihiloa, joka ei mielestäni ole mikään prosessi, esim Itkosen kieliopas sanoo "kehityskulku, tapahtumasarja".



Tässä on se kiistan ydin. Sinun mielestä jossain pyhässä kirjassa oleva kertomus on tieteellisesti validi, ja annat tekstille luotettavan auktoriteetin uskonnollisella vakaumuksella. Asetat tuhansia vuosia vanhan tekstin samalle tasolle tieteellisen tutkimuksen kanssa. Kuitenkin vaadit elämän synnylle ja sen prosessille tarkkaa tieteellistä kuvausta, ennen kuin voit hyväksyä sen.



Ei ole. Kiistan ydin on, että kummallako on enemmän ja parempia todisteita. Esitin jo aikaisemmassa viestissäni, että minun näkemystäni tukee sekä luonnontiede että historiallinen dokumentti nimeltä Raamattu. Sinulta taas ei ole tullut muuta kuin "en ole perehtynyt asiaan", "en tiedä" ja älyttömiä tivauksia tyyliin ""selitä prosessi joka ei ole prosessi"" ja ""kannattaakohan YEC jotain miljoonia vuosia sitten tapahtunutta teististä evoluutiota"". (jos nyt oikein tulkitsin tuon yllä olevan listasi ja sen yläpuolisen tekstisi)

Advocatus Diaboli

Jos kuvailisin elämän synnyn epämääräisesti näin:

Aluksi oli elotonta materiaalia. Tietyssä olosuhteessa tietyt mineraalit järjestäytyivät jotenkin aminohapoksi, jotka jotenkin järjestäytyivät toimivaksi perimäksi, ja samalla jotenkin muodostui solukalvo sekä muut solumekanismit.

Jos olisin kuvaillut elämän syntyä tuolla tavalla, ja todennut sen vielä tieteelliseksi faktaksi, niin olisit aika varmasti naureskellut ja todennut (ehkäpä jopa perustellut) sen joksikin muuksi kuin tieteelliseksi selitykseksi. Näin ainakin oletan.

Ja olisit aivan oikeassa!




Ja mitähän tekemistä tuolla jossittelullasi on sen kanssa, mitä olen oikeasti jo tässä(kin) ketjussa esittänyt?

Advocatus Diaboli

Kiistan ydin: sinun tarjoama prosessi (Raamatussa oleva teksti), on käytännössä sisällöltään samalla tasolla kuin tuo minun kirjoittama epämääräinen kuvaus. Varmasti nyt näet sen ristiriidan jota yritän käsitellä.



No eipäs ole, Raamatun teksti on historiallinen kuvaus tapahtumasarjasta, siis prosessista. Sinun kuvauksesi taas on luonnontieteeseen liittyvä kuvaus, joten todellinen ristiriita tässä on, että yrität soveltaa eri aloille epäyhteensopivia sääntöjä, ts vertaat asioita joita ei voi verrata.

Advocatus Diaboli

Jos et kykene esittämään mitään yksityiskohtia luomisprosessista, niin olet samalla tasolla kuin minun ”en tiedä.”



Mitä yksityiskohtia oikein kaipaat? Pitäisikö esim 1. Moos 1:21:ssä mainittujen merieläinten perässä olla listattu joka ikinen merieläin erikseen? Vai riittäisikö, jos kerrottaisiin montako yksilöä kuhunkin baraminiin luotiin ja miten syvään veteen tms?? Vai tivaatko edelleenkin sen itse luomisen teknistä prosessia, vaikka jo kerroin että se ei ollut mikään prosessi? Raamatussahan sanotaan jo kolmannessa jakeessa "Jumala sanoi "Tulkoon valkeus" ja valkeus tuli". Siis tuli välittömästi, delta-t = 0. Ei siinä todellakaan mitään miljoonia vuosia tarvittu. Ja ihan sama juttu eliöiden kohdalla, Jumala loi ne ex nihilo.

Advocatus Diaboli

Minä taas olen esittänyt kemiaan perustuvan prosessin. Sinä et - toistaiseksi - ole esittänyt mitään konkreettista.



Etpäs ole. Sinä olet esittänyt vain muutamia erillisiä siivuja koko sarjasta. Ja kuten E-ka:ssa osoitetaan, ei nekään perustu kemiaan vaan teikäläisten toiveajetteluun. Minä puolestani olen esittänyt sekä konkreettisen historiallisen dokumentin että kemiaan perustuvia faktoja jotka osoittavat että elämä ei ole syntynyt itsestään (ja koska perusvaihtoehtoja vain kaksi, on se samalla pos todiste luomisen puolesta). Tilanne 2 - 0 minun hyväkseni.

Advocatus Diaboli

Loiko Jumala elämän siis samalla kemiallisella prosessilla? Jos ei, niin miten?



Lopetan tämän väittelyn tähän viestiin. Totesin jo edellisessä viestissäni, että creatio ex nihilo, ja väittelyn alussa totesin että Raamatun mukaan, ja sinä tiesit jo kauan ennen tätä väittelyä, että olen YEC. Ja näinollen olet tiennyt jo ennen tuon kysymyksen kirjoittamista tasan tarkkaan, että en kannata mitään idioottimaista teististä evoluutiota kemiallisine prosesseineen.

Advocatus Diaboli


Lopeta vääristely. Ensinnäkin, olen selkeästi sanonut että Raamatussa kuvatulla tavalla. En siis ole esittänyt mitään omaa mielipidettäni vaan kirjallisen dokumentin.

Jos laitan linkin Venganzaan, niin olenko perustellut Lentävän Spagettihirviön luoneen elämän?



Käsiteltiin jo.

Advocatus Diaboli


Kaikenlisäksi jossain tuolla edellä taisit vetäistä mukaan Jumalan luoman alkusolunkin, joten minulle on nyt epäselvää oletko ateisti vai teistisen evoluution kannattaja.



Minulla on vaikeuksia löytää tuollaista kohtaa, mutta voin paljastaa olevani ateisti joka kannattaa evoluutiota.



Sinä Nov 23, 2007 7:39 pm
"Näyttää siltä, että väittäisit elämän kehityksen (evoluution) menettävän jotain, jos ensimmäinen solu ilmestyy Jumalan vaikutuksesta." Tai sitten joku toinen kohta, tämä foorumi teknisesti täysin kivikautinen verrattuna nyysseihin, tässä ajassa joka meni tämän yhden viestin kanssa nysväämiseen olisin ennättänyt kirjoittaa noin 10 nyyssiviestiä. Oletteko te kaikki jotain ihme masokisteja vai miten jaksatte nysvätä tänne pitkiä viestejä? (no, suurin osa tämänkin foorumin viesteistä taitaa olla niitä lyhyitä heittoja...)

Advocatus Diaboli


Joten yritäpäs vastata edes tähän: oliko (väitetty) alkuilmakehä sinun mielestäsi (siis sinun tietojesi tai näkemyksesi mukaan) hapettava vai neutraali vai pelkistävä?



Ei ainakaan hapettava, senhän tajuaa vanha Erkkikin. Jäljelle jää neutraali tai pelkistävä, mutta kun ottaa huomioon, että elämä syntyi nykyisen tiedon valossa tuolla meren pohjassa, jolla on omat kemialliset systeemit vulkaanisen toiminnan ansiosta, joten teoriassa se voisi olla kumpi vaan.

Toivottavasti se Erkki käy jonakin päivänä kertomassa tietonsa niille evotiedemiehille, jotka huuli pyöreänä ihmettelevät, että mikähän näistä ristiriitaisista tutkimustuloksissa valitaan tällä kertaa. Säästyisi samalla niihin tutkimuksiin tuhlattavat verovaratkin.

Ja pistän nyt loppuun vielä vertauksen: Mr A on syytettynä oikeudessa, häntä syyttää yleinen syyttäjä YS ja puolustaan hänen lakimiehensä LM.

Tuomari: "A on siis syytettynä rikoksesta xxx, aloituspuheenvuoro syyttäjällä"

YS: "En ole perehtynyt asiaan. En tiedä miten, missä ja milloin A rikoksensa teki, mutta kyllä se sen jossain jotenkin teki."

Tuomari:"Ja mitäs puolustus sanoo?"

LM:"Meillä on tässä kirjallinen dokumentti, jota useat tahot pitävät luotettava, ja dokumentin mukaan oikea syyllinen on Mr J. Lisäksi meillä on iso kasa todisteita, että A ei ole voinut tehdä väitettyä rikosta."

Tuomari:"Onko YS:llä lisättävää?"

YS:"Tottakai. LM ei esittänyt yksityiskohtaista selvitystä miten J sen teki, ja lisäksi minua ei huvita uskoa mainittuun kirjalliseen dokumenttiin, ja kaikenlisäksi eräs toinen rikollinen on tuomittu ihan toisessa istunnossa, joten kyllä tämä mielestäni on selvä tapaus, vaadin että A todetaan syylliseksi."

Ja vertauksesta takaisin todelliseen elämään, jossa tuollaista keskustelua ei olisi käyty, vaan tuomari olisi viheltänyt pelin poikki jo YS:n ensimmäisen lausunnon jälkeen ja mahdollisesti syyttänyt oikeuden halventamisesta. Mutta koska tällä foorumilla ei ole mitään tuomaria, "keskustelu" jatkui tähän asti.

Ja evolutionisteilla on tietysti eriävä mielipide tämän "oikeudenkäynnin" lopputuloksesta, mutta en ole yhtään yllättynyt. Sen sijaan olisin yllättänyt, suorastaan järkyttynyt, jos joku evolutionisti kykenisi myöntämään että voitin. Muistakaa kuitenkin sentään se, että faktoja ei ratkaista äänestyksellä, eli ihan sama vaikka 100 prosenttia foorumin evolutionisteista väittäisi minun hävinneen...

Seppo_Pietikainen
Seuraa 
Viestejä7615

Mielestani tama thread on nyt avoin. Jos on erimielisyytta, niin avataan toinen thread.

Nyt kun olet tunnustanut havinneesi, voisitko seuraavaksi koettaa puolustella T-Rex -saikeessa esittamaasi valhetta? (T-Rex fossiilista loydetyiksi vaittamisiasi verisoluja)

Palataan muihin valheisiisi tuon jalkeen, Ok?

--
Seppo P.
Kreationismi perustuu tietämättömyyteen, se sikiää tietämättömyydestä ja siitä sikiää tietämättömyyttä. Tietämättömyyden levittäminen on kreationismin elinehto ja tietämättömyydessä rypeminen on kreationistin luonnollinen elämisenmuoto

no nyt kun keskustelu on ohi...

TJT
LM:"Meillä on tässä kirjallinen dokumentti, jota useat tahot pitävät luotettava, ja dokumentin mukaan oikea syyllinen on Mr J. Lisäksi meillä on iso kasa todisteita, että A ei ole voinut tehdä väitettyä rikosta."

Noh, ei kirjallinen todistekaan mitään todista, jos esimerkiksi kirjoitan paperille että "hovimestari on murhaaja", niin ei se todista että hovimestari todella olisi murhaaja.
EDIT: Eikä riitä, että sanotaan että "meillä on todisteita" vaan ne pitäisi myös esittää ja todistaa paikkansapitäviksi. Muuten ne ovat arvottomia.

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Uusimmat

Suosituimmat