Seuraa 
Viestejä45973

[size=200:27e2kz5m]TJT[/size:27e2kz5m]

Tiedän, että et millään haluaisi keskustella kanssani, mutta voisitko vastata tässä avauksessa esittämääni VAIN YHTEEN (=1) kysymykseen esittäen omin sanoin perustelut mielipiteellesi ilman ainuttakaan linkkiä.

Kreationistit ja sinä kiistätte biologisen evoluution ja korvaatte eliöstössä havaittavan muuntumisen rappeutumisteoriallanne.
Kreationistien ja sinun rappeutumisteoria perustuu geneettiseen informaatioon tai tarkemmin määriteltynä sen katoamiseen. Teorianne mukaan biologinen evoluutio perustuu geneettisen informaation lisääntymiseen, mutta käsityksenne mukaan sitä ei tapahdu lainkaan.

Lainaan tähän vakuudeksi kreationistiyhdistyksenne selitystä rappeutumisteoriasta:

2. TERMINOLOGIAA
2.1 Geneettinen informaatio.
Geenien ja muiden mahdollisten perintötekijöiden kantama, yleensä jälkeläiselle siirtyvä perinnöllinen informaatio.
2.4 Aidosti hyödyllinen mutaatio.
Mutaatio, joka on luonnonvalinnan kannalta hyödyllinen ja samalla tuottaa uudenlaisen emäsjärjestyksen sisältävää geneettistä materiaalia. Mutaatio siis antaa samalla valintaedun ja lisää geneettistä informaatiota.

3. PÄÄARGUMENTIT
...Eliö välittää informaation rakenteestaan perinnöllisen materiaalin muodossa, ja tällaisena materiaalina toimii lähes yksinomaan eliön DNA...
...Geneettinen informaatio voi myös muuttua mutaatioiden
seurauksena. Informaatiota lisäävistä mutaatioista ei ole havaintoja...
...Osa mutaatioista ei muuta informaation määrää, mutta niillä voi olla vaikutusta valintaetuun. Neutraali kehitys/evoluutio ei auta mikäli päämääränä olisi tuottaa uudenlaista geneettistä informaatiota. Se auttaa
tuottamaan neutraalia muutosta populaatioon, mutta se ei kykene tuottamaan monimutkaista toiminnallista informaatiota. Ilman luonnonvalinnan ohjausta neutraali kehitys/evoluutio on täysin sokea prosessi, joka ei tuota geneettistä informaatiota yhtään sen paremmin kuin valintakaan. Tästä seuraa, että mutaatioiden kasautuessa geneettinen informaatio rappeutuu, eli ajan myötä geneettisen informaation määrä on trendinä laskeva.

7. FALSIFIOITAVUUS
Tieteellisenä teoriana tämä teoria on periaatteessa falsifioitavissa, esim
osoittamalla, että informaation määrän trendi on kasvava
.




Jos voidaan todistaa, että luonnossa geneettinen informaatio VOI LISÄÄNTYÄ, niin silloin se tarkoittaa eliöstön voivan muuntua 'aidosti hyödyllisen mutaation' kautta. Eli sillä erityisellä tavalla, jota kreationismin mukaan EI esiinny.

Ensin Wikipediasta mutaatiosta:

Mutaatiot ovat muutoksia geeneissä, kromosomeissa tai kromosomistoissa. Tällöin geneettiseen materiaalin (DNA ja RNA)) informaation määrä kasvaa, vähentyy tai muuttuu.

Geenimutaatio on jonkun geenin alueella tapahtuva pieni mutaatio, jossa yksi DNA:n osanen eli nukleotidi katoaa, liittyy tai muuttuu. Yhden nukleotidin muutos tunnetaan pistemutaationa.




Sitten viruksista:
Viruksen sisällä on joko DNA- tai RNA-rihma, eli perinnöllistä informaatiota sisältävä nukleiinihappomolekyyli, joka voi olla yksi- tai kaksijuosteinen.

Virus tunnistaa isäntäsolunsa sen pintarakenteen perusteella ja kiinnittyy siihen... Mikäli virus kuitenkin pääsee soluun, sen sisältämä nukleiinihappo vapautuu. Jos viruksen nukleiinihappo on DNA:ta, se liittyy suoraan isäntäsolun tuman johonkin kromosomiin. Jos viruksen nukleiinihappo on puolestaan RNA:ta, se toimii joko solun lähetti-RNA:na tai retroviruksen tapauksessa se saa isäntäsolun muodostamaan RNA:sta viruksen sisältämän käänteiskopiointientsyymin avulla DNA:ta. Retroviruksen muodostama DNA tunkeutuu DNA-viruksen tapaan isäntäsolun tuman kromosomiin.
Isäntäsolun aineenvaihdunta muuttuu muuntuneen DNA:n tai lähetti-RNA:n vuoksi niin, että se alkaa valmistaa viruksen nukleiinihappojen kopioita sekä viruksen kuoren rakenneosia ja entsyymejä.




Voiko virukset aikaansaada isäntäsolussa muutakin kuin omaa lisääntymistään? Voi. (Tuo kysymys ei ollut vielä sinulle TJT.)

Wikipedia jatkaa:

Viruksia käytetään yleisesti virusvektorina siirtämään geenejä kohdesoluun (geeninsiirto, geeniterapia, geenitekniikka).



Esitin sinulle toisessa ketjussa kysymyksen siitä, voiko virukset lisätä informaatiota solussa johon vastasit VOI.

Olemme näin yhdessä nyt virusten avulla todenneet, että kreationistien esittämä väite 'informaatiota lisäävistä mutaatioista ei ole havaintoa' on väärä!

Jos tämä ei mielestäsi riitä falsifioimaan rappeutumisteorianne keskeisintä pointtia vääräksi, niin otetaan toinen todiste.

Arkkieliöt.

Kööpenhaminan yliopiston molekyylibiologian laitoksen professori Roger Garrett on tutkinut arkkeja siitä asti, kun ensimmäiset lajit löydettiin, ja kartoittanut yhdessä kiinalaisen tutkijan Qunxin Shen kanssa neljän arkkieliölajin kaikki geenit. Niiden perimän selvittäminen on antanut paljon uutta ja yllättävää tietoa elämän kehittymisestä.
<>
Arkkien ne geenit, joita pidetään alkeellisina, kuten perusaineenvaihduntaa säätelevät, ovat samankaltaisia kuin bakteereilla. Sen sijaan arkkien dna:n tuotantoon, lisääntymiseen ja muihin monimutkaisiin prosesseihin vaikuttavat geenit muistuttavat aitotumaisten vastaavia perintötekijöitä.
<>
Tutkimuksissa on saatu selville, että on olemassa virus, joka voi tunkeutua sekä aitotumaisiin että arkkeihin. Tämä viittaa huomattavaan geneettiseen yhdenmukaisuuteen. Tieto julkaistiin arvostetussa Virology-tiedelehdessä.
<>
Ainakaan osalla arkkieliöistä sopeutumiskyky ei ole vain mutaatioiden varassa, sillä niillä on havaittu olevan erikoinen taito järjestellä geenejään uudelleen. Geenit vaihtavat paikkaa perimässä geenimanipulaatiota muistuttavalla tavalla.
<>
Osa arkkilajeista pystyy vaihtamaan perintötekijöitä eri yksilöiden välillä. Näin kehittynyt lisääntymistapa on ominainen aitotumaisille. Se myös selittää sen, miksi lajien kehitys on johtanut lopulta mm. ihmisen syntyyn. Ne arkkilajit, joilla esiintyy perintötekijöiden vaihtoa yksilöiden välillä, eivät varsinaisesti lisäänny suvullisesti. Yksilöt vain hakeutuvat niin lähelle toisiaan, että ne voivat vaihtaa geenejä solurakenteiden läpi.



Tuossa on lisää tieteellisiä todisteita siitä, että informaatio voi lisääntyä eliöstössä.

Entä kreationistien väittämä siitä, että geneettinen informaatio on trendinä laskeva. Sekin voidaan todeta mitä suurimmaksi VALEHTELEMISEKSI.

Ihmisen perimästä eli 3 miljardin DNA:n nukleotidin tarkasta järjestyksestä on määritetty nykyään noin 40 miljoonaa, mikä on vain 1,5 prosenttia. Työskentelytekniikan täytyy kehittyä huimasti jos aiotaan pysyä suunnitellussa vauhdissa, tavoitteenahan oli koko perimän selvittäminen vuoteen 2010 mennessä. - professori Leena Palotie

Jos kerran nukleotidien järjestyksestä tunnetaan vasta 1,5 %, niin on suorastaan naurettavaa esittää väite geneettisen informaatiomäärän muutoksista (=vähenemisestä)!

[size=150:27e2kz5m]Kysymys sinulle TJT:[/size:27e2kz5m]

Riittääkö edellä mainitut asiat falsifioimaan kreationistien väitteen geneettisen informaation vähenemisestä vääräksi ja jos ei niin miksi ei?

PS.

Kysyit minulta Mensan tuloksista. Vastatkoon puolestani mies, jonka älykkyyttä ei edes typerin kreationisti kiistä.

S. Hawking: "En tiedä (mikä minun ÄO on). Ihmiset jotka kerskailevat älykkyysosamäärällään ovat luusereita."

  • ylös 0
  • alas 0

Sivut

Kommentit (77)

Volitans
Seuraa 
Viestejä10670
-theos-
Riittääkö edellä mainitut asiat falsifioimaan kreationistien väitteen geneettisen informaation vähenemisestä vääräksi ja jos ei niin miksi ei?

Eivät ne tietenkään riitä, sillä sehän osoittaisi, että kreatonistit omaisivat loogista ajattelukykyä.

Näitä ID-teoreetikkoja tulee ymmärtää.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla

Minäkin odotan vastausta yhteen kreationismia kalvavaan sisäiseen ristiriitaan - johon yksikään ajattelutapaa edustava taho ei ole vastannut (lukuunottamatta toteamuksia: lue raamattua tai kova kärjekäs kritiikki vaihtoehtoteorioita - tai kysymyksen esittäjän persoonaa - kohtaan). Alan suhtautua jo hieman pessimistisesti ajatukseen vastauksen saamisesta.

RISTIRIIT(-a/-oja)

Monimutkaisen bakteerin synty on redusoitumattoman monimutkaisuuden (kirjoitin tuon luultavasti väärin, korjatkaa jos jaksatte) takia mahdotonta, mutta huomattavasti monimutkaisempi suunnittelija oletetaan teoriassa ja valmiiksi. Tämän suunnittelijan syntyä, koostumusta saatika vuorovaikutuskeinoja aineellisen maailman kanssa ei perustella millään tasolla. Tämä päätelmähän johtaa loputtomaan kehään, joka koostuu suunnitteluista, suunnittelijoista ja suunnittelijoiden suunnittelijoista - ja jossakin vaiheessa itse Näkymätön Nuudelihirviökin astuu mukaan kuvioihin.

Termodynamiikan toinen pääsääntö kreationismin argumenttina käytettynä ehkäisee niin elämän kuin suunnittelijankin synnyn.

TJT voisi tietämätöntä vähän valaista, mutta pysyköön kohteliaana kuten minäkin . Ei linkkejä kiitos - jos mahdollista.

http://www.argumentti.fi <- suhteellisen kelpo sivusto

TJT piilottelee 'kiireittensä' keskellä näin sunnuntainakin eikä kerennyt olemaan palstalla kuin noin 30 sek. pistääkseen mitäänsanomattoman kommentin luomisväittelyyn yrittäen ilmeisesti sillä osoittaa olevansa jollainlailla vielä mukana väittelyssä.

Ehkä tämä kysymykseni pitää nostaa ylemmäs, jos herra TJT kaikkien kiireittensä keskellä sattumalta tämän huomaisi.

-theos-

Esitin sinulle toisessa ketjussa kysymyksen siitä, voiko virukset lisätä informaatiota solussa johon vastasit VOI.

Olemme näin yhdessä nyt virusten avulla todenneet, että kreationistien esittämä väite 'informaatiota lisäävistä mutaatioista ei ole havaintoa' on väärä!

Jos tämä ei mielestäsi riitä falsifioimaan rappeutumisteorianne keskeisintä pointtia vääräksi, niin otetaan toinen todiste.

No ei riitä, kun se virushan vain siirtää jo olemassaolevaa informaatiota. Sitäpaitsi monisoluisilla eliöillä vain sukusoluissa oleva informaatio välittyy jälkeläisille. Ituradan ulkopuolisilla mutaatioilla ei siis ole mitään merkitystä evoluutioteorian eikä rappeutumisteoriankaan kannalta. Ja yksisoluisilla sekä trasduktioon että konjukaatioon pätee tuo sama argumentti jo olemassaolevan informaation siirrosta. Ja sitäpaitsi se varsinainen väite on, että aidosti hyödyllisistä mutaatioista ei ole havaintoa. Eli pelkkä infon lisäys ei auta, jos se mutaatio on neutraali tai haitallinen.

TJT
Ja sitäpaitsi se varsinainen väite on, että aidosti hyödyllisistä mutaatioista ei ole havaintoa. Eli pelkkä infon lisäys ei auta, jos se mutaatio on neutraali tai haitallinen.

Mikä on tämä aidosti hyödyllinen mutaatio? Mikä mekanismi estää tämän hyödyllisen mutaation, mutta sallii neutraalit ja haitalliset?

Onko se jotain vastaavaa keinotekoista lokerointia kuten makro/mikroevoluutio? Tai makro/mikrorappeuma?

-theos-

Jos tämä ei mielestäsi riitä falsifioimaan rappeutumisteorianne keskeisintä pointtia vääräksi, niin otetaan toinen todiste.

Arkkieliöt.

Kööpenhaminan yliopiston molekyylibiologian laitoksen professori Roger Garrett on tutkinut arkkeja siitä asti, kun ensimmäiset lajit löydettiin, ja kartoittanut yhdessä kiinalaisen tutkijan Qunxin Shen kanssa neljän arkkieliölajin kaikki geenit. Niiden perimän selvittäminen on antanut paljon uutta ja yllättävää tietoa elämän kehittymisestä.
<>
Arkkien ne geenit, joita pidetään alkeellisina, kuten perusaineenvaihduntaa säätelevät, ovat samankaltaisia kuin bakteereilla. Sen sijaan arkkien dna:n tuotantoon, lisääntymiseen ja muihin monimutkaisiin prosesseihin vaikuttavat geenit muistuttavat aitotumaisten vastaavia perintötekijöitä.
<>
Tutkimuksissa on saatu selville, että on olemassa virus, joka voi tunkeutua sekä aitotumaisiin että arkkeihin. Tämä viittaa huomattavaan geneettiseen yhdenmukaisuuteen. Tieto julkaistiin arvostetussa Virology-tiedelehdessä.
<>
Ainakaan osalla arkkieliöistä sopeutumiskyky ei ole vain mutaatioiden varassa, sillä niillä on havaittu olevan erikoinen taito järjestellä geenejään uudelleen. Geenit vaihtavat paikkaa perimässä geenimanipulaatiota muistuttavalla tavalla.
<>
Osa arkkilajeista pystyy vaihtamaan perintötekijöitä eri yksilöiden välillä. Näin kehittynyt lisääntymistapa on ominainen aitotumaisille. Se myös selittää sen, miksi lajien kehitys on johtanut lopulta mm. ihmisen syntyyn. Ne arkkilajit, joilla esiintyy perintötekijöiden vaihtoa yksilöiden välillä, eivät varsinaisesti lisäänny suvullisesti. Yksilöt vain hakeutuvat niin lähelle toisiaan, että ne voivat vaihtaa geenejä solurakenteiden läpi.



Tuossa on lisää tieteellisiä todisteita siitä, että informaatio voi lisääntyä eliöstössä.

Onko sinulla vaikeuksia luetun ymmärtämissä? Eihän tuossa puhuta mitään uudesta infosta vaan siitä, miten jo olemassaolevaa infoa vaihdellaan. Jos jokin lisääntyisi pelkällä vaihtamisella, niin sittenhän meistä kaikista tulisi miljonaarejä yksinkertaisesti vaihtelemalla rahaa toistemme kanssa. Mutta kun ei lisäänny, vaan Suomessa olevan rahan määrä ei lisäänny yhtään että esim sinä antaisit kaikki rahasi minulle.

Seppo_Pietikainen
Seuraa 
Viestejä7615
TJT
-theos-

Jos tämä ei mielestäsi riitä falsifioimaan rappeutumisteorianne keskeisintä pointtia vääräksi, niin otetaan toinen todiste.

Arkkieliöt.

Kööpenhaminan yliopiston molekyylibiologian laitoksen professori Roger Garrett on tutkinut arkkeja siitä asti, kun ensimmäiset lajit löydettiin, ja kartoittanut yhdessä kiinalaisen tutkijan Qunxin Shen kanssa neljän arkkieliölajin kaikki geenit. Niiden perimän selvittäminen on antanut paljon uutta ja yllättävää tietoa elämän kehittymisestä.
<>
Arkkien ne geenit, joita pidetään alkeellisina, kuten perusaineenvaihduntaa säätelevät, ovat samankaltaisia kuin bakteereilla. Sen sijaan arkkien dna:n tuotantoon, lisääntymiseen ja muihin monimutkaisiin prosesseihin vaikuttavat geenit muistuttavat aitotumaisten vastaavia perintötekijöitä.
<>
Tutkimuksissa on saatu selville, että on olemassa virus, joka voi tunkeutua sekä aitotumaisiin että arkkeihin. Tämä viittaa huomattavaan geneettiseen yhdenmukaisuuteen. Tieto julkaistiin arvostetussa Virology-tiedelehdessä.
<>
Ainakaan osalla arkkieliöistä sopeutumiskyky ei ole vain mutaatioiden varassa, sillä niillä on havaittu olevan erikoinen taito järjestellä geenejään uudelleen. Geenit vaihtavat paikkaa perimässä geenimanipulaatiota muistuttavalla tavalla.
<>
Osa arkkilajeista pystyy vaihtamaan perintötekijöitä eri yksilöiden välillä. Näin kehittynyt lisääntymistapa on ominainen aitotumaisille. Se myös selittää sen, miksi lajien kehitys on johtanut lopulta mm. ihmisen syntyyn. Ne arkkilajit, joilla esiintyy perintötekijöiden vaihtoa yksilöiden välillä, eivät varsinaisesti lisäänny suvullisesti. Yksilöt vain hakeutuvat niin lähelle toisiaan, että ne voivat vaihtaa geenejä solurakenteiden läpi.



Tuossa on lisää tieteellisiä todisteita siitä, että informaatio voi lisääntyä eliöstössä.



Onko sinulla vaikeuksia luetun ymmärtämissä? Eihän tuossa puhuta mitään uudesta infosta vaan siitä, miten jo olemassaolevaa infoa vaihdellaan. Jos jokin lisääntyisi pelkällä vaihtamisella, niin sittenhän meistä kaikista tulisi miljonaarejä yksinkertaisesti vaihtelemalla rahaa toistemme kanssa. Mutta kun ei lisäänny, vaan Suomessa olevan rahan määrä ei lisäänny yhtään että esim sinä antaisit kaikki rahasi minulle.

tjt ei osaa lukea tai ymmarra lukemaansa ja ilmeisesti kuvittelee, etta geenit lisaantyvat samalla tavalla kuin raha.

--
Seppo P.
Kreationismi perustuu tietämättömyyteen, se sikiää tietämättömyydestä ja siitä sikiää tietämättömyyttä. Tietämättömyyden levittäminen on kreationismin elinehto ja tietämättömyydessä rypeminen on kreationistin luonnollinen elämisenmuoto

-theos-

Entä kreationistien väittämä siitä, että geneettinen informaatio on trendinä laskeva. Sekin voidaan todeta mitä suurimmaksi VALEHTELEMISEKSI.

Ihmisen perimästä eli 3 miljardin DNA:n nukleotidin tarkasta järjestyksestä on määritetty nykyään noin 40 miljoonaa, mikä on vain 1,5 prosenttia. Työskentelytekniikan täytyy kehittyä huimasti jos aiotaan pysyä suunnitellussa vauhdissa, tavoitteenahan oli koko perimän selvittäminen vuoteen 2010 mennessä. - professori Leena Palotie



Jos kerran nukleotidien järjestyksestä tunnetaan vasta 1,5 %, niin on suorastaan naurettavaa esittää väite geneettisen informaatiomäärän muutoksista (=vähenemisestä)!

[size=150:1s44kgjc]Kysymys sinulle TJT:[/size:1s44kgjc]

Riittääkö edellä mainitut asiat falsifioimaan kreationistien väitteen geneettisen informaation vähenemisestä vääräksi ja jos ei niin miksi ei?

Eivät riitä, koska se infon väheneminen on havaittu fakta. Nukleotidien (tiedätkö edes mitä ne ovat?) tarkalla järjestyksellä ei ole väliä, DNA on sekvensoitu ja geenien määrä tiedetään riittävän tarkasti. Ja ihmisen lisäksi maapallolla on monta muutakin eliölajia. Lue vaikkapa jostain eläinlääketieteen oppikirjasta faktaa eläinten perinnöllisistä sairauksista ja tule sitten väittämään, että mitään rappeutumista ei ole... Tutustu myös mitokondrioihin, ihan ihmisten sellaisiin, sinullakin on niitä, ja ne rappeutuvat nopeasti.

Ja kaiken ylläselittämäni olisit itsekin voinut lukea suosittelemistani kirjoista ja webbisivuilta jne.


Ensinnäkin, olen selkeästi sanonut että Raamatussa kuvatulla tavalla. En siis ole esittänyt mitään omaa mielipidettäni vaan kirjallisen dokumentin.

TJT: Millä tavalla Raamattu on luotettava kirjallinen dokumentti luomisesta? Eikö ole niin, että Raamatun on kirjoittaneet ihmiset eikä se henkiolento joka tämän selvästi virheellisesti lähteen mukaan oli pystyttänyt universumin seitsemässä päivässä? Varsinkin kun tässä dokumentaatiossa maailma kuvataan kovin erilaiseksi mitä se todellisuudessa on.

No ei riitä, kun se virushan vain siirtää jo olemassaolevaa informaatiota.

VÄÄRÄ vastaus. Kysehän ei ole siitä, onko informaatiota voinut syntyä kemiallisen evoluution kautta vaan siitä, voiko OLEMASSA OLEVASSA eiliöstössä ja sen perimässä tapahtua geneettistä informaation lisääntymistä. Virus voi lisätä juuri tuota informaatiota, kuten esitin.

Sitäpaitsi monisoluisilla eliöillä vain sukusoluissa oleva informaatio välittyy jälkeläisille. Ituradan ulkopuolisilla mutaatioilla ei siis ole mitään merkitystä evoluutioteorian eikä rappeutumisteoriankaan kannalta. Ja yksisoluisilla sekä trasduktioon että konjukaatioon pätee tuo sama argumentti jo olemassaolevan informaation siirrosta.

Meioosin biologinen funktio on ylläpitää geneettistä variaatiota, toisin sanoen meioosi sekoittaa geenejä johtaen hieman vanhemmista poikkeavaan jälkikasvuun. Geneettinen variaatio on keskeistä evoluution ja luonnonvalinnan kannalta. Haploidiset sukusolut tuotetaan meioosilla, jotka yhdistyessään munasolun hedelmöittymisessä luovat taas diploidisen genomin. Geenit voivat siis uudelleenjärjestäytyä meioosin aikana monella eri tavalla, minkä seurauksena syntyy monenlaisia sukusoluja.

Ja sitäpaitsi se varsinainen väite on, että aidosti hyödyllisistä mutaatioista ei ole havaintoa. Eli pelkkä infon lisäys ei auta, jos se mutaatio on neutraali tai haitallinen

Esittämänne väite perustuu ensisijaisesti informaation lisääntymiseen tai ennenkaikkea sen olemattomuuteen, koska juuri se mahdollistaa teoriassanne tuon 'aidosti hyödyllisen mutaation' syntymisen.
Kokonaan toinen asia on keskustella siitä, onko todetun informaation lisääntymisen kautta syntyvät mutaatiot 'aidosti hyödyllisiä' vai eivät.

TJT
-theos-

Jos tämä ei mielestäsi riitä falsifioimaan rappeutumisteorianne keskeisintä pointtia vääräksi, niin otetaan toinen todiste.

Arkkieliöt.

Kööpenhaminan yliopiston molekyylibiologian laitoksen professori Roger Garrett on tutkinut arkkeja siitä asti, kun ensimmäiset lajit löydettiin, ja kartoittanut yhdessä kiinalaisen tutkijan Qunxin Shen kanssa neljän arkkieliölajin kaikki geenit. Niiden perimän selvittäminen on antanut paljon uutta ja yllättävää tietoa elämän kehittymisestä.
<>
Arkkien ne geenit, joita pidetään alkeellisina, kuten perusaineenvaihduntaa säätelevät, ovat samankaltaisia kuin bakteereilla. Sen sijaan arkkien dna:n tuotantoon, lisääntymiseen ja muihin monimutkaisiin prosesseihin vaikuttavat geenit muistuttavat aitotumaisten vastaavia perintötekijöitä.
<>
Tutkimuksissa on saatu selville, että on olemassa virus, joka voi tunkeutua sekä aitotumaisiin että arkkeihin. Tämä viittaa huomattavaan geneettiseen yhdenmukaisuuteen. Tieto julkaistiin arvostetussa Virology-tiedelehdessä.
<>
Ainakaan osalla arkkieliöistä sopeutumiskyky ei ole vain mutaatioiden varassa, sillä niillä on havaittu olevan erikoinen taito järjestellä geenejään uudelleen. Geenit vaihtavat paikkaa perimässä geenimanipulaatiota muistuttavalla tavalla.
<>
Osa arkkilajeista pystyy vaihtamaan perintötekijöitä eri yksilöiden välillä. Näin kehittynyt lisääntymistapa on ominainen aitotumaisille. Se myös selittää sen, miksi lajien kehitys on johtanut lopulta mm. ihmisen syntyyn. Ne arkkilajit, joilla esiintyy perintötekijöiden vaihtoa yksilöiden välillä, eivät varsinaisesti lisäänny suvullisesti. Yksilöt vain hakeutuvat niin lähelle toisiaan, että ne voivat vaihtaa geenejä solurakenteiden läpi.



Tuossa on lisää tieteellisiä todisteita siitä, että informaatio voi lisääntyä eliöstössä.



Onko sinulla vaikeuksia luetun ymmärtämissä? Eihän tuossa puhuta mitään uudesta infosta vaan siitä, miten jo olemassaolevaa infoa vaihdellaan. Jos jokin lisääntyisi pelkällä vaihtamisella, niin sittenhän meistä kaikista tulisi miljonaarejä yksinkertaisesti vaihtelemalla rahaa toistemme kanssa. Mutta kun ei lisäänny, vaan Suomessa olevan rahan määrä ei lisäänny yhtään että esim sinä antaisit kaikki rahasi minulle.
Kysehän on yksilötasolla tapahtuvista mutaatioista, ei populaation. Jos me edustamme yksilöitä ja raha informaatiota, niin saamasi lisäraha tarkoittaa sitä, että raha, tai tässä tapauksessa informaatio, on sinulla lisääntynyt. Onko sinun vaikeaa ymmärtää omaa doktiinianne?
Jos taas populaatioon tulee lisää informaatiota toisesta populaatiosta, niin se lisää populaation sisäitä informaatiota. Silloin sinulla on eurojen lisäksi myös dollareita. Vaikeaa?

TJT

Eivät riitä, koska se infon väheneminen on havaittu fakta.

Missä on tämän väitteen lähde? Ainoa mitä on näkynyt on verbaalista käsienheiluttelua. Tämän väitteen voi perustella esimerkiksi dna:n keskimääräisellä informaatioentropian vähenemisellä. Tosin tällä ei välttämättä ole relaatiota itse evoluutioon. Sillä jos voidaan kaksi proteiinia korvata yhdellä itse koodausinformaatio kyllä laskee, mutta lopputulos on tehokkaampi.

Pelivinkki: Et voi perustella tuota geenien määrän vähenemisellä. Jos minulla on ensin merkkijonot AAAAAAAAAAAA ja BBBBBBBBBB ja sitten lopuksi jono ABCD niin entropia on itseasiassa kasvanut.

TJT

Nukleotidien (tiedätkö edes mitä ne ovat?) tarkalla järjestyksellä ei ole väliä,



Mielenkiintoinen tieto. Koska nukleotidit käytännössä mapataan aminohapoiksi proteiinisynteesissä niin väitteesi johtaa siihen että proteiinin aminohappokoostumuksella ei ole väliä. Onko antaa tälle lähdettä?

TJT

Ja kaiken ylläselittämäni olisit itsekin voinut lukea suosittelemistani kirjoista ja webbisivuilta jne.

Mutta niissä ei ole koskaan muuta kuin verbaliikkaa. Ei mitään kovaa tietoa. Jos kysyt "mikä on tarpeeksi kovaa tietoa?" niin avaa huviksesi joku luonnontieteiden journali ja katso sieltä minkälainen todistustaakka artikkelilla on.

TJT

Eivät riitä, koska se infon väheneminen on havaittu fakta.



NO EIKÄ OLE


Lue vaikkapa jostain eläinlääketieteen oppikirjasta faktaa eläinten perinnöllisistä sairauksista ja tule sitten väittämään, että mitään rappeutumista ei ole...



Ne kenellä on haitallinen perinnöllinen sairaus harvoin jatkavat sukuaan, jolloin "rappeutuman" matka tyssää alkuunsa. Oletko muuten edes kuullut Huntingtonin taudista? (Kyllä, nukleotidejä tulee paaaaljon lisää) Meneppäs itse lukemaan lääketiedettä.


Tutustu myös mitokondrioihin, ihan ihmisten sellaisiin, sinullakin on niitä, ja ne rappeutuvat nopeasti.

Eikä rappeudu

TJT
-theos-

Entä kreationistien väittämä siitä, että geneettinen informaatio on trendinä laskeva. Sekin voidaan todeta mitä suurimmaksi VALEHTELEMISEKSI.

Ihmisen perimästä eli 3 miljardin DNA:n nukleotidin tarkasta järjestyksestä on määritetty nykyään noin 40 miljoonaa, mikä on vain 1,5 prosenttia. Työskentelytekniikan täytyy kehittyä huimasti jos aiotaan pysyä suunnitellussa vauhdissa, tavoitteenahan oli koko perimän selvittäminen vuoteen 2010 mennessä. - professori Leena Palotie



Jos kerran nukleotidien järjestyksestä tunnetaan vasta 1,5 %, niin on suorastaan naurettavaa esittää väite geneettisen informaatiomäärän muutoksista (=vähenemisestä)!

[size=150:hhawmcmf]Kysymys sinulle TJT:[/size:hhawmcmf]

Riittääkö edellä mainitut asiat falsifioimaan kreationistien väitteen geneettisen informaation vähenemisestä vääräksi ja jos ei niin miksi ei?




Eivät riitä, koska se infon väheneminen on havaittu fakta.

Nukleotidien (tiedätkö edes mitä ne ovat?) tarkalla järjestyksellä ei ole väliä, DNA on sekvensoitu ja geenien määrä tiedetään riittävän tarkasti. Ja ihmisen lisäksi maapallolla on monta muutakin eliölajia. Lue vaikkapa jostain eläinlääketieteen oppikirjasta faktaa eläinten perinnöllisistä sairauksista ja tule sitten väittämään, että mitään rappeutumista ei ole... Tutustu myös mitokondrioihin, ihan ihmisten sellaisiin, sinullakin on niitä, ja ne rappeutuvat nopeasti.

Ja kaiken ylläselittämäni olisit itsekin voinut lukea suosittelemistani kirjoista ja webbisivuilta jne.


Nukleotidi on monomeeri, joista nukleiinihapot muodostuvat. Nukleiinihappoja ovat RNA ja DNA.
Miten fossiiliston DNA:n nukleotidijärjestys on sekvensoitu
Kysymyksesi pointti nukleotideista oli mikä

Kerro lisäksi, mikä on ihmisen geenien määrä ja milloin geenien määrän tietäminen on 'riittävän tarkkaa', jotta sinä ja kreationistit voitte tehdä johtopäätöksiä biologisen informaation määrästä?

Jos kahden kuvan binäärinen informaatio yhdistetään, niin silloin lopputuloksena informaation määrä on lisääntynyt. Jos kahden solun informaatiomäärä yhdistetään, niin silloinkin informaatiomäärä on lisääntynyt. Vai?

En minä kiistä, ettei rappeutumista voisi tapahtua. Oletko aivan idiootti luodessasi noita harhojasi?
Minä olen todistanut sinulle sen, että tuon teidän informaation häviämisen lisäksi informaatio myös LISÄÄNTYY. Ymmärrysvaikeuksiako?

Mitokondrio on soluelin, jossa solun soluhengitys tapahtuu. Mitokondrioiden määrä solussa vaihtelee solun energiatarpeesta riippuen. Runsaasti energiaa kuluttavissa soluissa, kuten lihaksissa, mitokondrioita on runsaasti. Punasoluissa ei ole mitokondrioita.
Liittyykö jotenkin keskeisesti informaation määrään ja sen muutoksiin sinun mielestäsi?

TJT

Onko sinulla vaikeuksia luetun ymmärtämissä? Eihän tuossa puhuta mitään uudesta infosta vaan siitä, miten jo olemassaolevaa infoa vaihdellaan. Jos jokin lisääntyisi pelkällä vaihtamisella, niin sittenhän meistä kaikista tulisi miljonaarejä yksinkertaisesti vaihtelemalla rahaa toistemme kanssa. Mutta kun ei lisäänny, vaan Suomessa olevan rahan määrä ei lisäänny yhtään että esim sinä antaisit kaikki rahasi minulle.



Koska raha ei lisäänny vaihtamalla ei mikään muukaan voi lisääntyä? Koska minä en saa auringosta energiaa ei mikään muukaan voi saada, kasvit eivät siis toimi.

Informaatiosisältö kyllä nousee vaihtamalla. Tehdään esimerkki.
20 tavua ykkösiä ja 20 tavua nollia.

ffff ffff ffff ffff ffff ffff ffff ffff
ffff ffff 0000 0000 0000 0000 0000 0000
0000 0000 0000 0000



Lasketaan informaatioentropia
Entropy = 1.000000 bits per byte.



Sitten vaihdetaan 4 ykköstä 4 nollan kanssa
ffff ffff ffff ffff ffff ff0f ffff ffff
ffff ffff 0000 0000 0000 0000 0000 00f0
0000 0000 0000 0000

Ja taas lasketaan:
Entropy = 1.286397 bits per byte.



No jopas on perskele. Jokin lisääntyi vaikka vain vaihdettiin olemassaolevien paikkoja. Eipä muuta kuin rikastumaan!

EDIT:

-theos-
Kysymyksesi pointti nukleoideista oli mikä

TJT kirjoitti nukleotidi, ei nukleoidi.

TJT
Eivät riitä, koska se infon väheneminen on havaittu fakta. Nukleotidien (tiedätkö edes mitä ne ovat?) tarkalla järjestyksellä ei ole väliä, DNA on sekvensoitu ja geenien määrä tiedetään riittävän tarkasti.

Niinpä niin.

Nukleotidin informaatio on emäksissä A, G, C, T - nämä taas ryhmittyvät kolmen emäksen kodoniksi, joka vastaavasti koodaa yhden näitä vastaavan aminohapon solun proteiinisynteesissä.

Pienellä laskutoimituksella saadaan 64 erilaista kolmen emäksen kombinaatiota. Kuitenkin aminohappoja on vain 20 kappaletta. Näin siis jokin tietty aminohappo voi muodostua useasta eri kolmen emäksen pätkästä.

Oletko vielä mukana, vai vänkäätkö tähän mennessä jotain vastaan?

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kodoni

Mutaation sattuessa tuo koodaus muuttuu.

Tässä kohdassa minua kiinnostaisi tietää tämä mekanismi, joka vain aiheuttaa tuota rappeutumista.

Missä kohtaa se ilmenee?
Miten se pystyy sallimaan vain negatiiviset tai neutraalit mutaatiot?

Itse en tuota mekanismia pysty näkemään.

Mutaation avulla tulee näitä muutoksia, jotka vastaavasti sitten luonnonvalinta karsii siten, että riittävän kelvolliset jatkavat siirtymistä jälkeläisiin perimän mukana.

Canccu
TJT
Ja sitäpaitsi se varsinainen väite on, että aidosti hyödyllisistä mutaatioista ei ole havaintoa. Eli pelkkä infon lisäys ei auta, jos se mutaatio on neutraali tai haitallinen.



Mikä on tämä aidosti hyödyllinen mutaatio? Mikä mekanismi estää tämän hyödyllisen mutaation, mutta sallii neutraalit ja haitalliset?

Onko se jotain vastaavaa keinotekoista lokerointia kuten makro/mikroevoluutio? Tai makro/mikrorappeuma?





niin TJT, perusteleppa väitteesi siitä että "aidosti hyödyllisiä" mutaatioita ei ole havaittu! Mikä sitten on mielestäsi esim esim sirppisoluanemia? eikö sillä ole mielestäsi aidosti hyödyllistä vaikutusta malaria-alueilla ja miksi jostain muusta syystä kuin luonnonvalinnasta johtuen (lue evoluutiosta)sirppisoluanemiaa esiintyy yleisesti juuri malaria-alueilla.

Entäs sitten kykymme käyttää ravinnoksi toisen nisäkkään vauvanruokaa eli maitoa. Kyseessä on myös mutaatio geenitasolla.

Entäs resistenssi HIV-virusta vastaan joka johtuupi mutaatiosta eräässä geenissä. Mikä tekee siitä ei aidosti hyödyllisen?

Tässä hieman lainausta wikipediasta"
[size=75:2lhf92ct]


Hyödyllisten mutaatioiden todennäköisyys eliössä on pieni. Ja jotta kyseinen hyödyllinen mutaatio voisi periytyä jälkeläisille, sen täytyy tapahtua sukusolulinjassa, missä se ei tapahdu kuin äärimmäisen harvoissa tapauksissa. Silti niin voi tapahtua ja tapahtuukin jatkuvasti.

Esimerkiksi säteilyttämällä on saatu aikaan erilaisten eläin- ja kasvilajien sukusolulinjoihin sellaisia muutoksia, jotka ovat periytyneet jälkipolville. Eräät näistä ovat olleet eliölle eduksi. Luonnossa esiintyvä säteily on yksi mutaatioiden aiheuttaja, mutta koska luonnossa säteily on huomattavasti alhaisempaa kuin säteilytyskokeissa, tapahtuu luonnossa mutaatioita paljon harvemmin. Luonnossa kuitenkin on aikaa sekä yksilöitä huomattavasti enemmän "käytettävissä" kuin säteilytyskokeissa, joten edullisia mutaatioita syntyy lähes välttämättä pitkien aikojen kuluessa, vaikka ne ovat harvinaisia ihmisten aikaskaalalla.

Edullisen mutaation tunnistaa siitä, että sen saaneet eliöt menestyvät sukupolvesta toiseen. Niitä, jotka eivät saa yksilöä menestymään, kutsutaan haitallisiksi tai neutraaleiksi mutaatioiksi. Vähänkin edulliset mutaatiot toisinaan leviävät, ja tulevat vallitsevaksi tyypiksi populaatiossa. Silloin edullisen mutaation saaneet ovat enemmistössä, ja seuraavan edullisen mutaation saa luultavimmin joku edellisen mutaation saanut yksilö. Näin edulliset mutaatiot kasautuvat. Mitä tekee tätä kasautumista vielä nopeammaksi, on ns. sukupuolellinen lisääntyminen, jonka seurauksena geenit "sekoitetaan" kuin korttipakka ja populaation eri osissa yht'aikaa sattuneet hyödylliset mutaatiot saadaan yhdistetyksi yhteen yksilöön. Näin evoluutio muuttuu "rinnakkaisprosessoinniksi".

Konkreettinen esimerkki on paikallaan. Jos laji hyötyy nykyisessä ympäristössään vaikkapa pitkistä jaloista, jalan pituutta, ja sitä kautta nopeutta kasvattavat mutaatiot ovat edullisia mutaatioita. Koska nopeammat esimerkiksi pääsevät paremmin pakoon saalistajiaan, ne pääsevät lisääntymään useammin, ja monen sukupolven aikana on todennäköistä, että pitempijalkaisuuden geenit tulevat yleisiksi ominaisuuksiksi populaatiossa. Nämä pidempijalkaiset voivat saada myös muita edullisia mutaatioita, jolloin mutaatiot todellakin kasautuvat. Ja mikäli laji on jakaantunut useammalle eristäytyneelle alueelle, nämä edulliset mutaatiot tai niiden kasaumat eivät tietenkään kulje kaikkien lajin edustajien saataville. Pian mutaatioita on kertynyt niin paljon, etteivät eri kantojen edustajat ole keskenään lisääntymiskykyisiä. Tällöin on tapahtunut lajiintuminen edullisten mutaatioiden kasaantumisen seurauksena.

[/size:2lhf92ct]

Joten TJT, selittäisitkö mikä on se mekanismi joka tekee mutaatiosta väitteittesi mukaisesti haitallisen, mutta estää hyödylliset vaikutukset. Mikäli sellaista mekanismia ei ole, lähtee taas yhdeltä väitteltäsi pohja ja se siirtyy samaan laatikkoon kuin niin moni muukin väitteesi, eli uskomusten joukkoon.

TJT
-theos-

Jos tämä ei mielestäsi riitä falsifioimaan rappeutumisteorianne keskeisintä pointtia vääräksi, niin otetaan toinen todiste.

Arkkieliöt.

Kööpenhaminan yliopiston molekyylibiologian laitoksen professori Roger Garrett on tutkinut arkkeja...
<>
Tutkimuksissa on saatu selville, että on olemassa virus, joka voi tunkeutua sekä aitotumaisiin että arkkeihin.
<>
Ainakaan osalla arkkieliöistä sopeutumiskyky ei ole vain mutaatioiden varassa, sillä niillä on havaittu olevan erikoinen taito järjestellä geenejään uudelleen. Geenit vaihtavat paikkaa perimässä geenimanipulaatiota muistuttavalla tavalla.
<>
Osa arkkilajeista pystyy vaihtamaan perintötekijöitä eri yksilöiden välillä. Näin kehittynyt lisääntymistapa on ominainen aitotumaisille. Se myös selittää sen, miksi lajien kehitys on johtanut lopulta mm. ihmisen syntyyn.



Tuossa on lisää tieteellisiä todisteita siitä, että informaatio voi lisääntyä eliöstössä.



Onko sinulla vaikeuksia luetun ymmärtämissä? Eihän tuossa puhuta mitään uudesta infosta vaan siitä, miten jo olemassaolevaa infoa vaihdellaan. Jos jokin lisääntyisi pelkällä vaihtamisella, niin sittenhän meistä kaikista tulisi miljonaarejä yksinkertaisesti vaihtelemalla rahaa toistemme kanssa. Mutta kun ei lisäänny, vaan Suomessa olevan rahan määrä ei lisäänny yhtään että esim sinä antaisit kaikki rahasi minulle.

Palaan vielä paremmalla ajalla ymmärryskyvyttömyyteesi.
Viruksen kyky kuljettaa uutta informaatiota eliöstä toiseen merkitsee informaation lisääntymistä eliöstössä. Virus siirtää perimänsä ja kopioi eliö X:n perimän. Seuraava viruspolvi siirtää sen eliö Z:n jonka perimää taas koipiotuu viruksen kautta eliöön Y. Tämäkö ei lisää informaation määrää eliöstössä?

Elät myös selvästi rahavertauksessasi siinä harhakuvitelmassa, että eliöstö on jonkinlainen suljettu systemi jota entropia rapauttaa. Olet väärässä. Eliöstö saa jatkuvasti ulkopuolelta tulevaa monenlaista sähkömagneettista säteilyä. Uutta energiaa. Puhumattakaan siitä kemiallisesta vuorovaikutuksesta, minkä kanssa eliöt ovat tekemisissä jatkuvasti nykyäänkin.

Meillä on aakkoset - 29 kirjainta.

Vaikka niitä miten vaihtelisi keskenään, niin ei tule lisää informaatiota.

Niinkö?

Vai mitä TJT oikein yrittää kertoa?

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Suosituimmat