Raamattua vastaan hyökkääville ajattelemisen aihetta osa 2

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

x x x clip x x x
Raamatun ristiriidat selviksi:

Haaste vapaa-ajattelijoille – seiskää kritiikkinne takana

Seuraava viesti on lähetetty Vapaa-ajattelijain liitolle palautelomakkeen kautta 20.05.2001. Vastausta odotetaan. Mikäli liitto vastaa, asiasta tiedotetaan tällä sivulla.

Heipä hei!

T. Mannfred Carlssonin raamattukritiikki on nyt käsitelty kohta kohdalta. Vastine sijaitsee osoitteessa [http://jjmarkka.net].

Carlssonin kritiikki on pahasti tietämättömyyden värittämää ja keskivertokansalaisen älykkyyttä loukkaavaa. Siksi koko dokumentti asettaa kyseenalaiseksi rationaalisuutta ja johdonmukaisuutta arvostavan kuvan, jonka vapaa-ajattelijat nähdäkseni pyrkivät antamaan itsestään. Väärän, propagandanomaisen tiedon levittäminen on muutenkin arveluttavaa, eikä se liene parasta mainosta aatteelle, jota edustatte.

Esitän Vapaa-ajattelijain liitolle haasteen.

1) Haastan sivustonne sisällöstä vastaavat henkilöt arvioimaan yllä mainitun vastineen valossa rehellisesti, onko Carlssonin materiaalissa mahdollisesti jotain, mikä ei täytä mielekkään ja johdonmukaisen tutkimuksen tuntomerkkejä. Mikäli tällaista ainesta löytyy, poistakaa tai korjatkaa se jo pelkästään sen julkisuuskuvan vuoksi, jota pyritte ylläpitämään. Mikäli ette, perustelkaa, miksi Carlssonin kritiikki on järkevää tai ”laadukasta”, jollaiseksi olette sen määritelleet.

2) Jos haluatte edistää vapaata ajattelua ja tiedon kriittistä arviointia, lisätkää Raamattu kritisoitavana –sivulle linkki yllä mainittuun vastineeseen. Tämä on toki vapaaehtoista.

3) Vastatkaa www-sivuillanne tai sähköpostitse, aiotteko ottaa haasteen vastaan vai viitata sille kintaalla. Huomautus: omien argumenttien tutkimisesta ja perustelemisesta kieltäytyminen on tunnusomaista ”vajaa-ajattelulle”, jota tuskin haluatte edustaa.

Tieto haasteesta on lähetetty yli 120 sähköpostiosoitteeseen, ja kopio viestistä on nähtävissä osoitteessa [http://jjmarkka.net].

Ystävällisin terveisin,

Jasu Markkanen
opiskelija
Turku

Tähän mennessä (02.07.2005)...

... on vierähtänyt reilut neljä vuotta siitä, kun haaste toimitettiin perille. Onko mitään tapahtunut?

*

20.05.2001, heti haasteen antamisen jälkeen, Vapaa-ajattelijain liiton webmaster otti yhteyttä. Hän mm. lupasi tiedustella asiaa muilta aktiiveilta ja että kattava sivustoni "otetaan varmasti tutkimuksen alle". Tämä kaikki kuitenkin vain yksityishenkilön ominaisuudessa, koska webmaster ei tietenkään voi julistaa yksinään koko liiton virallista kantaa.

*

22.05.2001 eräs tamperelainen vapaa-ajattelija ilmoitti, otsikolla "Ateisti vastaa haasteeseen", aikovansa katsoa joitakin kohtia sivustani. Hän ilmoitti, ettei "lupaa tarkempaa aikataulua, kun muitakin hommia on." Mies ei ole sittemmin ottanut yhteyttä asian tiimoilta. Tiukka aikataulu minullakin on, mutta... hmm.

*

kesäkuussa 2001 "Raamatun ristiriidat selviksi" oli Tampereen Vapaa-ajattelijat ry:n kuukauden linkkivinkki.

*

15.09.2001 löysin viimein raamattukritiikin kirjoittajan, jota webmasterkaan ei tuntenut.

*

kesäkuussa 2002 liiton webmaster lisäsi raamattukritiikki-sivulle linkin tähän dokumenttiin. Hän ilmoitti tehneensä sen itse, teko ei ole liiton kannanotto. Haasteen kohtaan 2 on siis vastattu, mikä on toki sangen kilttiä.

*

16.07.2002 vihjasin webmasterille, mistä Carlssonin tavoittaa. Tekstin korjaamisen ongelmanahan voivat olla hänen tekijänoikeutensa siihen.

*

samana päivänä webmaster vastasi ja kertoi jo aiemmin olleensa sähköpostiyhteydessä Carlssoniin. Kritiikissä oli tarkoituksella vanhentunut osoite, koska fanaattisemmilla kristityillä on hänen kokemuksensa mukaan tapana haukkua heikäläisiä koko rahan edestä. Hävetkää, veljet – ei vajaa-ajattelijoita saa haukkua, ennen kuin on osoittanut, että heidän argumenttinsa ovat reikäisiä.

*

sen jälkeen on vallinnut täydellinen hiljaisuus. Jossakin vaiheessa kritiikkisivulle on ilmestynyt huomautus:

Kritiikissä on myös selviä puutteita, mutta toisaalta tiettyihin kohtiin takertuminen osoittaa sen, ettei (toisin kuin monet uskovat) kirjaimellisessa tulkinnassa ole järkeä. Kritiikkiosio ei ole Vapaa-ajattelijain liitto ry:n kannanotto.

Täysi tunnustus älyllisestä rehellisyydestä puutteiden tunnustamisen suhteen! Mitä kirjaimellisen tulkinnan järkevyyteen ja raamattukritiikin ansioihin tulee, vilkaise tänne.

Carlssonin teksti on läpikäynyt kosmeettisia muutoksia, mutta se on edelleen sisällöllisesti sama. Vapaa-ajattelijain liitto jatkaa siis väärän ja harhaanjohtavan tiedon levittämistä.
x x x clop x x x

Noihin "kosmeettisiin" muutoksiin kuulunee mm sen väitteen, että valon tulo lähimmistäkin tähdistä kestäisi yli 100 vuotta, poistaminen. Sen jälkeen kun minä olin listannut niille niitä Aurigosta seuraavia tähtiä. Eli kreationisti joutui opettamaan tähtitieteen alkeita evolutionisteille. Samoin suomen kieltä, tuo Carlsson oli sotkenut verbit "tunnistaa" ja "tunnustaa". Jne, tätä käsiteltiin 1. kerran jo joskus 1990-luvun loppupuolella mbnetissä
(purkin Tiede-alueella).

Sivut

Kommentit (252)

Vierailija

**clip**

Jeesus on satuolento

Muistan hyvin erään tietyn sarjakuvan, jossa supersankari-päähenkilö sai jostain selville, että tulevaisuuden ihmiset pitivät häntä yhtä myyttisenä hahmona kuin Peter Pan ja joulupukki. Tästä suivaantuneena hän lentää valoa nopeammin ja siirtyy tulevaisuuteen korjatakseen tilanteen. Hän tekee muutaman sankariteon todistaen olevansa todellinen, ja palaa sitten kotiin. Supersankari sai viimeisen sanan - vai saiko sittenkään?

Tietenkin kyseessä oli pelkkä fiktio! Tulevaisuuden ihmiset olivat täysin oikeassa! Tämä supersankari on aivan yhtä myyttinen hahmo kuin joulupukki ja Peter Pan.

Tämä on mielestäni hyvä vertaus apologeettojen yrityksiin tehdä tarina neitsyelle syntyneestä yliluonnollisesta pelastajasta, joka paransi sairaita, nosti ihmisiä kuolleista, muutti vettä viiniksi, käveli veden päällä, nousi haudasta ja astui ylös taivaisiin, vakavasti otettava historiallinen hahmo.

Ollessani aiemmin itsekin apologeetta, ajattelin että olin osoittanut tuon tarinan melko vakuuttavasti todeksi. Käytin useita argumentteja, jotka nyt tiedän virheellisiksi, kuten evankeliumien oletettu vastaavuus niiden tapahtumien kanssa, joista ne kertovat, näennäinen silminnäkijöiden todistusten käyttö jne. Nykyään olen sitä mieltä, että työni tuotti suurin piirtein yhtä paljon tulosta kuin sarjakuvan supersankarin! Kaiken sen jälkeenkin hän on nimittäin edelleen pelkkää fiktiota.

Pieni varoitus: aion seuraavassa esitellä lyhyesti syitä nykyisille näkemyksilleni. En odota, että vain koska olin itse aikoinani apologeetta ja olen nyt muuttanut mieleni, olisi kaikkien syytä uskoa, että olen oikeassa. Se olisi perivirhe. Olisi aivan yhtä väärin olettaa, että John Rankinin täytyy olla oikeassa, koska hän on löytänyt kristinuskon oltuaan aiemmin agnostinen unitaristi. Molemmissa tapauksissa syyt, miksi muutimme mieltämme, ovat paljon tärkeämpiä kuin se, että muutimme mieltämme.

Mielestäni on olemassa neljä syytä, miksi Jeesuksen voidaan sanoa olevan fiktiivinen hahmo.

Ensinnäkin (ja varoitan jo heti, että tämän selittäminen ei ole yksinkertaista): on erittäin todennäköistä, vaikka sitä ei voidakaan todistaa, että evankeliumien keskushahmo ei perustu yhteenkään historialliseen yksilöön. Sen lisäksi, että teologien "uskon Kristus" on samantapainen synteettinen rakennelma kuin vaikkapa "setä Samuli", jos voisimme matkustaa ajassa taaksepäin kuten sarjakuvan supersankari, emme löytäisi ajanlaskun alun Nasaretista Jeesusta. Miksikö? Syitä on kolme, ja esitän ne yksinkertaistettuna ajan säästämiseksi.

1) Yhtä lailla yleisesti kuin yksityiskohtaisestikin tarkasteltuna Jeesuksen elämä, sellaisena kuin raamatun evankeliumit sen kuvailevat, vastaa kansainvälistä myyttisen sankarin arkkityyppiä, jossa jumalallisen sankarin syntymä ennustetaan ja hänet siitetään yliluonnollisin menetelmin. Lapsena sankari onnistuu pakenemaan murhanyrityksiltä ja demonstroi pikkuvanhaa viisauttaan. Hän vastaanottaa jumalallisen tehtävän, tappaa demoneja, voittaa arvostusta, julistetaan kuninkaaksi. Sitten hänet petetään ja hän menettää kansan suosion, ja hänet teloitetaan, yleensä kukkulan laella, mutta hän nousee taivaisiin.

Nämä kuviot löytyvät sankarimyyteistä ja eepoksista kaikkialla maailmassa. Mitä lähemmin oletettu elämänkerta - esimerkiksi Herkuleen, Tyanan Apolloniuksen, Padma Sambhavan tai Gautama Buddhan - vastaa tätä kaavaa, sitä todennäköisempää on, että myytti on värittänyt historiallista hahmoa.

Lähes jokainen yksityiskohta Jeesus Kristuksen elämäntarinasta sopii myyttisen sankarin arkkityyppiin. Mitään ylimääräistä, "maallista" hänen elämänkaareensa liittyvää tietoa ei ole mahtunut mukaan. Siksi on turhaa olettaa, että myytin taustalta löytyisi historiallista henkilöä. Kyllähän se on tietenkin mahdollista, mutta sitä ei enää voi pitää kovinkaan todennäköisenä. Ja historiantutkijalla on käytössään pelkkiä todennäköisyyksiä.

Voi olla, että kuningas Arthur oli todellinen henkilö, mutta meillä ei ole mitään erityistä syytä niin olettaa. Voi myös olla, että Jeesus Nasaretilainen oli todellinen historian henkilö, mutta, toisin kuin useimmat kolleegani Jeesus-seminaarissa (en. Jesus Seminar), en usko että voimme vain olettaa niin.

2) Erityisesti evankeliumien kärsimystarinat ovat mielestäni aivan liian lähellä saman aikakauden myyttejä kuolevista ja kuolleista nousevista pelastajajumalista, kuten Osiriksesta, Tammuzista, Baalista, Attisista, Adoniksesta, Herkuleesta ja Asclepiuksesta. Kuten Jeesuksenkin, näiden hahmojen uskottiin aikoinaan todella eläneen maan pinnalla, tapetun ja nousseen kuolleista vähän ajan kuluttua. Heidän kuolemiansa ja kuolleistanousemisiaan juhlittiin yleensä kevään herätessä. Monissa myyteissä vapahtajan ruumis voidellaan hautaamista varten ja naiset etsivät sitä. Muutaman päivän kuluttua sankari ilmestyy elävänä.

3) Ristiinnaulitsemisen, hautauksen ja ylösnousemuksen yksityiskohdat ovat samoin hämmästyttävän samanlaisia kuin tapahtumat monissa suosituissa romaaneissa samalta ajalta. Niissä kaksi rakastavaista joutuvat toisistaan eroon, kun toinen näyttää olevan kuollut ja vahingossa haudataan elävältä. Haudanryöstäjät löytävät hänet elävänä ja vievät mukanaan. Rakastaja löytää tyhjän haudan, jossa ruumiin käärinliinat ovat vielä paikoillaan, ja luulee ensin, että hänen rakkaansa on noussut kuolleista ja päässyt taivaaseen. Käsittäessään, mitä on täytynyt tapahtua, hän lähtee etsimään tätä. Seikkailunsa aikana hänet ennemmin tai myöhemmin tuomitaan ristille tai jopa ristiinnaulitaan, mutta hän onnistuu pakenemaan. Kun pari viimein löytää toisensa, kumpikaan ei voi oikein uskoa että toinen on elävä eikä vain hyvästejä jättämään tullut kummitus, sillä he ovat pitkään luulleet toisiaan kuolleeksi.

Apologeetat ovat reagoineet tähän todistusaineistoon kahdella tavalla. Ensiksi he ovat todenneet, että kaikki nämä myytit ovat imitaattorien kädenjälkeä, jotka ovat plagioineet tarinat raamatusta. Apologeetat huomauttavat, että osa todistusaineistosta on peräisin Jeesuksen jälkeiseltä ajalta. Mutta todistusaineistoa on itseasiassa paljon myös ajalta ennen Kristusta. Varhaiset apologeetat väittivät, että nämä yhtenevyydet evankeliumien kanssa olivat Saatanan ennakkoon tekemiä väärennöksiä. Piru olisi tiennyt mitä oli odotettavissa ja halusi johtaa ihmiset harhaan. Tämä kuulostaa samalta kuin fundamentalistien epätoivoiset väitteet 1800-luvulla, joiden mukaan Saatana oli luonut väärennettyjä dinosauruksenluita koetellakseen hurskaiden uskoa genesikseen! Joka tapauksessa - ja tämä on varsinainen pointtini - kukaan ei olisi esittänyt tätä väitettä, jos pakanalliset myytit kuolleista ja ylösnousevista jumalista olisivat nuorempia kuin vastaavat kristilliset tarinat.

Toiseksi, C.S. Lewis ehdotti että Jeesuksen kyseessä ollessa "myytistä tuli totta". Hän myönsi kaiken myyttisen sankarin arkkityypistä ja sen, miten Jeesuksen elämä muistutti tarinoita pakanallisista vapahtajista. Mutta hän teki niistä profetiallisia arvoitusleikkejä, ihmissydämen kaipuun tuotoksia, kalpeita ennakkoaavistuksia Kristuksen inkarnaatiosta ennen kuin se tosiasiassa tapahtui. Muut olivat pelkkiä myyttejä, mutta tämä tapahtui todella.

Vastineena tähän esitän anekdootin kollegaltani Bruce Chiltonilta. Vieraillessaan erään ystävänsä luona, hän yllättyi nähdessään, että vieraskylpyhuone oli täynnä erilaisia pyyhkeitä, jotka oli varastettu Hiltonista, Ramada Innista, Holiday Innista jne. Kumpi oli todennäköisempää, hän kysyi: se, että kaikkien näiden hotellien edustajat olivat livahtaneet hänen ystävänsä kylpyhuoneeseen ja kopioineet yhden pyyhemallin? Vai se, että hänen ystävänsä oli pyyhkäissyt ne mukaansa hotelleista?

Lewisin argumentti on epätoivoinen, eikä kukaan tulisi edes ajatelleeksi sitä, ellei hän vakaasti uskoisi, että vaikka kaikki muut supersankarit olivat kuvitteellisia, Batman oli itse asiassa todellinen.

Uuden testamentin epistolien voidaan helposti tulkita kuvaavan aikaa, jolloin kristityt eivät vielä uskoneet, että heidän vapahtajansa oli elänyt maan päällä vain verrattain vähän aikaa sitten. Paavali ei koskaan mainitse Jeesuksen suorittamia ihmeparannuksia tai edes hänen opettajantyötään. Kahdesti hän siteeraa "Herran sanaa", mutta jopa konservatiiviset Uuden testamentin tutkijat myöntävät, että hän saattoi yhtä hyvin tarkoittaa profetiallisia näkyjä taivaallisesta Kristuksesta. Paavali ei syytä Jeesuksen kuolemasta roomalaisia tai juutalaisia auktoriteetteja, vaan pahan suunnitelmia, enkeleitä, jotka hallitsevat tätä langennutta maailmaa. Roomalaiskirjeissä sekä Ensimmäisessä Pietarin kirjeessä kristittyjä kehotetaan varovaisuuteen ja heitä muistutetaan siitä, että roomalaiset auktoriteetit eivät koskaan rankaise hurskaita, vaan ainoastaan pahoja. Kuinka näin olisi voitu sanoa, jos tarina Pontius Pilatuksesta olisi ollut tiedossa?

Ainoat poikkeukset - Ensimmäinen kirje tessalonikalaisille ja Toinen kirje Timoteukselle - vahvistavat vain säännön. Molempien voidaan helposti osoittaa syntyneen myöhemmin kuin evankeliumit, eivätkä ne ole Paavalin käsialaa.

Jeesuksesta leivottiin lopulta historiallinen hahmo. Hänet piirrettiin uudelleen menneisyyden henkilönä (kuten Samson, Enoch, Jabal, Gad, Joshua Nuninpoika ja monet muut vanhat israelilaiset jumalat). Jeesusta yritettiin useaan otteeseen sijoittaa historiaan syyttämällä hänen kuolemastaan milloin ketäkin, kuten sellaisia tunnettuja tyranneja kuin Herodes Antipas, Pontius Pilates ja jopa Alexander Jannaeus, joka eli ensimmäisellä vuosisadalla ennen Kristusta! Jos Jeesuksen kuolema olisi todellinen historiallinen tapahtuma, jolla olisi ollut monta silminnäkijää, siitä ei olisi voinut syntyä näin monta versiota, jotka eroavat toisistaan niin perusteellisella tavalla!

Ja jos varhaiset kristityt olisivat todella muistaneet kärsimykset sarjana lähiaikojen tapahtumia, niin miksi evankeliumien vanhin ristiinnaulitsemiskertomus lainaa koko lyhyen tekstin psalmista numero 22, joskin ilman minkäänlaista lähdeviittausta? Miksi Ensimmäinen Pietarin kirje ei sisällä sen yksityiskohtaisempaa selostusta Jeesuksen kärsimyksistä kuin mitä Jesajan 53. luvusta löytyy? Miksi Matteus täydentää Markuksen kertomusta, ei niinkään historiallisen tradition tai silminnäkijöiden kertomuksen mukaan, mutta uusilla lainauksilla, tällä kertaa Sakarjasta ja Salomon viisaudesta?

Näin ollen teoria, josta tutkijat aikoinaan keskustelivat kiivaasti, mutta nykyään hyväksyvät sen hiljaisesti, viehättää minua enemmän ja enemmän - teoria, jonka mukaan historiallista Jeesusta evankeliumin mytologian lasimaalausten takana ei ole. Sen sijaan hän on täyttä fiktiota.

Lisäksi: 1) Emme tuomitse niitä myyteiksi koska emme usko ihmeisiin, vaan analogian periaatteen takia, jonka ainoa vaihtoehto on uskoa kaikki, mitä National Inquirer kirjoittaa. Jos emme käytä tämän päivän standardeja arvioidessamme väitteitä menneisyydestä, niin mitä muita standardeja on käytettävissä? Ja miksi meidän pitäisi uskoa, että Jumala tai Luonto teki ennen asioita, joita ei enää tapahdu? Eikö Jumala olekaan sama eilen, tänään, huomenna ja ikuisesti?

2) Apologeettojen väite, että "Jeesuksen kuoleman ja evankeliumien kirjoittamisen välinen aika oli liian lyhyt legendojen syntymiseen" on kehäväite, sillä se olettaa historiallisen Jeesuksen eläneen tiettynä aikana. 40 vuotta on muutenkin riittävän pitkä aika legendojen syntymiseen, mutta Kristusmyyttiteoria ei edellytä, että Kristushahmo syntyi Pontius Pilatuksen aikana, ainoastaan, että myöhemmin Jeesus sijoitettiin Pilatuksen aikaan.

a) Jan Vansina (Oral Tradition as History) on kirjoittanut siitä, miten suullinen perinne pyrkii päivittämään myyttisiä tapahtumia, väittäen niiden aina olevan lähellä, vain muutamaa sukupolvea ennen kertomisaikaa.

b) Ja vaikka historiallinen Jeesus olisikin ollut olemassa ja meillä olisi silminnäkijöiden todistuksia käytössämme, evankeliumin puolustajat unohtavat viimeaikaiset tutkimukset, joiden mukaan silminnäkijöiden todistukset, etenkin kun ne koskevat epätavallisia tapahtumia, ovat erittäin epäluotettavia, ja että ihmiset usein muokkaavat näkemäänsä tottumustensa ja odotustensa mukaisiksi. Siten Strauss osui napakymppiin väittäessään, että varhaiset kristityt vain kuvittelivat Jeesuksen täyttävän messiailta ja profeetoilta odotetut teot.

3) On paljon pyydetty, että kaikki vastaavat tarinat pitäisi hylätä myytteinä ja väittää, että tämän tapauksen täytyy olla erilainen. Tähän turvautuvan henkilön on myönnettävä olevansa jo fideisti eikä enää pelkkä apologeetta (jos siinä nyt edes on mitään eroa!)

Toiseksi, Uuden testamentin oppineiden rakentama "historiallinen Jeesus" heijastaa aina niitä oppineita, jotka analyysin ovat suorittaneet. Albert Schweitzer oli ehkä ainoa poikkeus, ja hän teki tuskallisen selväksi, että aiemmat Jeesuksen etsijät olivat vain piirtäneet omakuviaan. Kaikki käyttivät historiallista Jeesusta samoin kuin vatsastapuhuja käyttää nukkeaan, sitä itsekään tiedostamatta. Jeesuksen opetusten täytyi olla tosia, ja heidän omien uskomustensa täytyi olla todenmukaisia, joten Jeesuksen oli täytynyt opettaa juuri heidän uskomuksiaan. (Tietenkin jokainen raamatullisen suunnan kannattaja tekee näin! "Minä sanoin niin! Jumala uskoo sen! Se ratkaisee asian!"). Nykyiset poliittisesti korrektit "historialliset Jeesukset" eivät ole ollenkaan erilaisia, vaan pelkkiä luojiensa klooneja.

C. S. Lewis oli oikeassa tästä kirjassaan The Screwtape Letters: "Jokainen 'historiallinen Jeesus' on epähistoriallinen. Dokumentit sanovat mitä sanovat, eikä siihen voida lisätä mitään." Mutta, kuten apologeetat usein tekevät, hän olettaa fideismin olevan tästä luonnollinen seuraus, kun agnostisismi olisi parempi vaihtoehto. Mitä hän kuvittelee evankeliumien niin selvästi "sanovan" on myyttinen sankari! Hän käyttää itse julistamaansa asiantuntijan asemaa väärin esseessään Modern Theology and Biblical Criticism kun hän kieltää että evankeliumit muistuttaisivat vähääkään ikivanhoja myyttejä. Voi vain ihmetellä, mitä hän oikein poltti piipussaan!

Pointtini tässä on yksinkertaisesti se, että vaikka evankeliumien Kristuksen taustalla olisi historiallinen Jeesus, häntä ei koskaan voida löytää. Jos historiallinen Jeesus on koskaan ollut olemassa, häntä ei enää ole. Kaikista yrityksistä löytää hänet syntyy vain moderni versio Jeesus-myytistä. Jokainen "historiallinen Jeesus" on uskon Kristus, tarkemmin sanoen, jonkun yksittäisen henkilön uskon mukainen Kristus. Joten nykyisten tutkijoiden "historiallinen Jeesus" on aivan yhtä kuvitteellinen.

Kolmanneksi, Jeesus henkilökohtaisena pelastajana, jonka kanssa ihmiset väittävät omaavansa "henkilökohtaisen suhteen" (kuten minäkin aikoinani väitin), on itse asiassa täysin fiktiivinen hahmo. Kyseessä on olennaisesti henkilökohtainen projektio, "mielikuvitusystävä". Sillä ei ole mitään eroa poppsykologian visualisaatioharjoituksiin, John Bradshawn temppuun, jossa kuvitellaan kohtaaminen menneisyyden rakkaiden ihmisten kanssa, tai Jean Houstonin johtama kuvitteellinen keskustelu Hillary Clintonin ja Elenanor Rooseveltin välillä.

Eipä tässä kai sinänsä mitään vikaa ole, mutta olisi parempi, jos se tunnistettaisiin täysin kuvitteelliseksi fiktioksi, kuten Hillary Clinton, Jean Houston ja John Bradshaw tekivät. Saman pitäisi koskea henkilökohtaista pelastajaa.

Ainoa vaihtoehto tälle muistuttaa niin kutsuttua kanavointia. Olet "virittäytynyt samalle aaltopituudelle" kuin entisaikojen guru jonka nimi on Jeesus, ja vastaanotat mielikuvia häneltä, yleensä melko tyhjänpäiväisiä asioita. Jonkinlaista kuvitteellista telepatiaa.

Itse asiassa en usko, että useimmat papit tarkoittavat mitään sanoessaan, että heillä on "henkilökohtainen suhde Kristuksen kanssa", paitsi ehkä kuvitelmaa, joka on karannut käsistä raamatun lukemisen ja rukoilemisen seurauksena. Mutta jos he todella tarkoittivat jonkinlaista "henkilökohtaista suhdetta", niin kyse olisi kanavoinnista. Epäilen että on olemassa yksinkertainen syy sille, miksi fundamentalistit jotka tuomitsevat New Age-kanavoijat eivät kuitenkaan kutsu sitä huijaukseksi (vaikka sitä se selvästi on), vaan sen sijaan ajattelevat, että Ramtha ynnä muut ovat demoneja. Jos he sanoisivat, että kyseessä on pelkkä vainoharha, he tietävät minne muut neljä sormea osoittaisivat seuraavaksi!

Ottaen huomioon sen hurskauden joka liittyy "henkilökohtaisiin suhteisiin Kristuksen kanssa" ja "hänen kutsumiseensa sydämeensi", ja sen, että näitä ilmaisuja ei löydy eikä vastaavaa koskaan vihjatakaan Uudessa testamentissa, on uskomatonta että siitä on silti tehty pelastumisen tunnusmerkki! Jollei sinulla ole henkilökohtaista suhdetta Jeesuksen kanssa, palat vielä joku päivä helvetin tulessa! Sheesh! Tässäpä vasta näemme loukatun vapahtajan raivon!

Kukaan ei ollut koskaan kuullutkaan näistä asioista ennen saksan pietistiliikkeen syntyä 1700-luvulla. Tunteellisen omistautumisen tekeminen taivaaseen pääsyn ehdoksi vastaa äärihelluntailaisten väitettä, ettei taivaaseen voi päästä ellei puhu kielillä. "Kysyitkö, mistä tiedän että hän elää?" kysyy herätyskuoro. "Hän elää sydämessäni." Aivan! Kyseessä on mielikuvituksen tuote.

Neljänneksi, Kristus on fiktiota siinä mielessä, että hänen nimensä toimii huomaamattomalla ja epämääräisellä tavalla lyhenteenä monille uskomuksille ja instituutioille joiden puolesta häneen vedotaan. Yksinkertaistettuna tämä tarkoittaa sitä, että kun evangelisti tai apologeetta pyytää sinua uskomaan "Kristukseen", he muiluttavat tähän sanaan paljon muitakin asioita kuten esimerkiksi pyhän kolmiusopin, protestanttiset ajatukset uskosta ja armosta, säännöllisen kirkossakäynnin jne. Nämä ovat kaikki selviä ja avoimia kysymyksiä. Teologit ovat väitelleet niistä vuosisatojen ajan ja keskustelevat niistä yhä. Rivijäsenet väittelevät niistä yhä, minkä voit huomata, jos keskustelet adventistin tai jehovan todistajan kanssa. Jos kuulet minun sanovan näin, ja ensimmäinen ajatuksesi on, että "eiväthän nuo ole oikeita kristittyjä," todistat vain väitteeni. Kuka antoi fundamentalistisille protestanteille yksinoikeuden sanaan kristitty?

Kukaan evangelisti ei koskaan pyydä ihmisiä uskomaan Kristukseen ja sitten ala erittelemään näitä muita asioita ja assosiaatioita. Ei yksikään! Pyhä kolminaisuus, raamatun erehtymättömyys, joillekin jopa anti-darwinismi ovat asioita, joita ei missään nimessä kyseenalaisteta. Et voi tulla aidosti pelastetuksi jos et usko myös näihin asioihin kuten uskonveljesikin. Heille Kristukseen uskominen tarkoittaa myös järkkymätöntä luottamusta pyhään kolminaisuuteen, biblisismiin, luomisoppiin jne. Ja tämä vuorostaan tarkoittaa, että Kristus on lyhenne kaikille näille opeille ja mielipiteille, joista kaikki täytyy hyväksyä uskon varassa, koska joku toinen niin käskee.

Kun Kristuksesta tulee fiktio tässä mielessä, hän edustaa kaiken sen hyväksymistä kyselemättä, mitä jokin instituutio tai saarnaaja käskee meidän uskoa. Tämä ei ole mitään uutta, ei mikään kristinuskoa vääristävä mutaatio. Paavali vaatii "jokaisen ajatuksen vangitsemista Kristukselle" ja "uskon tottelevaisuutta". Tässä Kristus on jo saanut samanlaisen roolin kuin Dostojevskin Suuressa Tutkijassa (en. Grand Inquisitor), eufemismi instituution dogmaattiselle puoluelinjalle. Dostojevski tarkoitti tietysti sitä että "todellinen" Jeesus vastustaisi nimensä käyttöä uskonnollisen sorron oikeutuksena. Mutta vaikka Dostojevskin Jeesus on jalo, hänkin on vain fiktiota! Se on loppujen lopuksi "Suuren Tutkijan vertauskuva".

Siispä Kristuksen voidaan sanoa olevan fiktiota neljällä tavalla. 1) On täysin mahdollista, että historiallista Jeesusta ei ole koskaan ollutkaan. 2) Vaikka tämä henkilö olisikin ollut olemassa, olemme hukanneet hänet lopullisesti, emmekä voi löytää häntä. Ja 3) se Jeesus, joka "kulkee kanssani ja puhuu kanssani ja kertoo minulle että olen hänen" on vain mielikuvituksellinen visualisaatio eikä voi olla mitään muuta kuin fiktiota. Ja lopuksi, 4) yhden tai toisen uskonnollisen instituution "Kristus-logo" on kiertoilmauksellinen kuvitelma, vähän niinkuin Ronald McDonald, Mikki Hiiri tai Joe Camel. Sen tarkoitus on saada sinut nielemään useita uskoja, asenteita ja käyttäytymismalleja pelkän uskon varassa. Tämä taas aiheuttaa vaaralliselle itsenäiselle ajattelulle täyden oikosulun.

Jos olet koskaan kuullut minun esittävän vastauksen johonkin kysymykseen, tiedät että vastaan niihin aivan liikaa. Sama koskee varmaan sitä, kun esitän kysymyksiä. Vaan minkä minä suurelle suulleni voin. Nämä ovat kolme kysymystä, joiden luulen olevan mielenkiintoisia. Joten suo minun esitellä niistä ensimmäinen tässä. Voit nähdä sen niin kuin tohtori Rankin näkee.

Tämä on ensimmäinen. Paul Tillich sanoi, että emme koskaan voi tuntea historiallista Jeesusta millään varmuudella. Mutta evankeliumien antama kuva Jeesuksesta Kristuksena, kristilliset saarnat Jeesus Kristuksesta, tuovat kristitylle uuden elämän. No miksi minä ajattelen, ettei tämä riitä? Miksi kaikki evankeliset uskovat että sen on täytynyt tapahtua, kuten Francis Schaeffer tapasi sanoa, aika-avaruushistoriassa? Mitä puuttuu liberaalimmasta teologisesta näkökannasta asiaan? Tämä on siis ensimmäinen. Miksi sen kaiken täytyi tapahtua historiallisesti ollakseen voimallista kristityille?

Toiseksi. Francis Schaeffer tapasi sanoa myös, että kristityn ei koskaan tarvitse pelätä todistusaineiston tutkimista minne ikinä se saattaa johtaakaan, sillä hän ei koskaan putoa maailman laidan yli. Faktat eivät koskaan voi tuhota hänen uskoaan. Kuitenkin Schaeffer tekee samassa täyskäännöksen ja listaa kristityille hyväksyttyjä näkökantoja luomisesta ja evoluutiosta - ne ainoat, jotka raamattu hyväksyy. Kokemukseni mukaan Tillich on jälleen oikeassa siinä, että fundamentalismi tuhoaa totuudenetsinnän nöyrän rehellisyyden. Tutkimuksen tulos on ennaltakäsin aina avoin. Kuinka mikään tutkimus voi olla rehellistä - esimerkiksi historiallisen Jeesuksen kyseessä ollessa - jos tutkijan usko määrittää lopputuloksen jo ennalta? Kuinka todellinen, avoin tutkimus on ylipäätään mahdollista, jos tutkija tietää jo etukäteen, että tutkimustulos tulee olemaan hänen uskonsa mukainen?

Kolmanneksi. Hiukan eri aaltopituudella. Kuka tahansa joka on lukenut tämän illan mainoslehtisen huomasi varmasti että me molemmat olemme lähtöisin uskonnollisen skaalan ääripäistä, ja ohitimme toisemme keskellä vaihtaessamme paikkaa - olimme jopa läsnä samalla seminaarilla. Luin kerran kirjan nimeltä "Uskonnollisen epäilyn psykologia", joka seurasi yksilöitä joiden usko muuttui konservatiivisesta liberaaliksi, ja joitakin joiden usko muuttui liberaalista konservatiiviseksi. Kirjoittaja päätteli, että pyhiinvaellus kumpaan tahansa suuntaan oli matka kauemmas sellaisesta uskon tyylistä, joka ei vastannut henkilön tarpeita, kohti siihen paremmin soveltuvaa uskoa. Ja olenpahan vain utelias. Luuletteko, että sillä on mitään tekemistä sen kanssa mitä meille kahdelle tapahtui?

Robert M. Price

**clop**

Vierailija

Kaksi mahdollista vaihtoehtoa miksi ateisti vaivautuu kirjoittamaan moisen tutkielman:

1) Hän selvittää asioita itsensä vuoksi saadakseen mielenrauhan ja on tyytyväinen lopputulokseen. Jumalaa ei ole, huh helpotusta! Asia on loppuunkäsitelty.

2) Hän toivoo vimmatusti että joku uskovainen tarttuisi aiheeseen ja ryhtyisi väittelyyn. Koska ateisti ei missään nimessä halua että asia on loppuunkäsitelty. Miksi? Koska uskovaiset täytyy saada luopumaan uskostaan heidän omaksi parhaakseen? Vai koska ateisti ei sittenkään ole varma siitä että on oikeassa?

Ihan sama minulle.

"Tuntemattoman pelko
ja totuudenjano
Jotkut seisovat koko elämänsä
tienhaarassa"

Vierailija

Perimmäinen syy sinun ja TJT:n postauksiin on se, että yritätte tukahduttaa pelkoanne ja sisäistä tietoanne uskontonne perusteiden valheellisuudesta. Se on ainoa motiivi joka teillä voi olla roskanne syytämiseen; yritätte tehdä valheesta totta toistamalla sitä tarpeeksi moneen kertaan.

Se on ainoa mahdollinen syy kirjoittamaanne.

Et muuten pystynyt vastaamaan Pricen jeesuskritiikkiin mitenkään, et sen mihinkään kohtaan.

Ihan sama minulle.

P.S. Voitteko lopettaa uskontopaskan lähettämisen tiede-foorumin evoluutiota käsittelevälle alueelle? Näitä uskonnollisia harhojanne voisi kyllä käsitellä analyyttisesti jossakin psykologia osiossa.

Vierailija

Tämän saman aiheesi ensimmäiseen osaan laittamani vastaus tulee nyt myös tähän toiseen:

Koska Jasua on käytetty auktoriteettina sekä jonkin sortin raamattuexperttinä, kuten sinäkin olet minulle viitannut sekä tämä avauksesi osoittaa, niin olen koittanut saada häneen keskuteluyhteyden jo kauan sitten. Lyhyt leikkaus keskustelustamme.

Lähettäjä: Jasu Markkanen [jasmar@]
Päivämäärä: 16.01.2004 12:30
Vastaanottaja:
Kopio:
Aihe: Re: --Kotisivuilta--

> Kävisin mielelläni keskustelua kanssasi erilaisista opeista ja Raamattua
> koskevista asioista.
Minäkin kävisin mielelläni keskustelua, mutta...

> Sivusi ovat tällä hetkellä kesken liittyen Vapaa-ajattelijoille tekemiisi
> kommentteihin.
... Siksi joudun torjumaan tarjouksesi toistaiseksi määräämättömäksi ajaksi.

Ajattelemisen aihetta te helluntailaiset ette anna minkään muun suhteen kuin sen, miksi te vain uhoatte ja pullistelette tietämättömille mutta tiedon edessä luikitte karkuun kuin hiirulaiset konsanaan.

Vierailija
TJT
[Tiivistelmä]Käsittämätöntä, täysin tästä maailmasta ulkona olevaa uusiopostausta, josta varmaan saattekin aikaan uuden, "luotettavan" evankeliumin.[/Tiivistelmä]

Niin että saisiko sitä linkkiä luotettavaan, ei ihmisen kirjoittamaan lähteeseen?
Asioista keskustelu kun tuntuu kaltaisillasi olevan lähinnä toisten arvostelua ja erilaisia "haasteita".

Mitä älyttömimmiltä ne kuulostavat, sen varmempaa on ettei kukaan moiseen höhhelö-touhuun lähde?
Aika hyvä taktiikka.
Harmi vain ettet tunnu tuosta huolimatta ymmärtävän että "voitonkulkueenne" on vain ja ainoastaan omassa päässänne kyhättyä lavastusta .

Vierailija

Esimerkki Jasu Markkasen selittelyvirheestä.

Kun Carlsson ottaa raamatun ja sen Jumalan heikohkon lääketieteen, biologian ja geologian tuntemisen esimerkiksi talon sairastumisen pitaaliin sekä siitä annetut parantamisohjeet (jota minäkin olen täällä esitellyt), niin Jasu Markkanen monipuolisen saivartelun ja selittelyn ydinkohtana kuittaa asian toteamalla näin:
Sairauden nimi lienee toki käännetty väärin, mutta jokaiselle tulisi olla ilmeistä, että jokin tuntomerkit täyttävä sairaus todella löytyi israelilaisten keskeltä.

Niin Jasulle kuin TJT:lle voidaan todeta ensimmäisenä tosiseikkana se, ettei ylipäätään ole olemassa MITÄÄN SAIRAUTTA, joka leviäisi myös rakennukseen sairastuttaen talon kivirakenteita.

Spitalin eli lepran nimi heprean kielessä oli 'tsara`ath'. Tuolle sanalle ei ole mitään muuta merkitystä! Sitä käytetään AINA, kun puhutaan lepraan sairastuneista ihmisistä.
Niinpä Jasu Markkasen kommentti on täysin väärä ja sitä voi kutsua myös kieroksi sekä tarkoitukselliseksi VALEHTELUKSI, jolla asioita yritetään saada näyttämään joltain muulta kuin tosiasiat osoittavat.

Jasu Markkasen selittelysivuja ja raamatun raiskaamisen oppeja ei ole mitään syytä mainostaa!

Kerro terveisiä uskonveljellesi, että tulee tänne selittelemään harhojaan jos kantti kestää. Otan mielelläni vastaan Jasu Markkanen vs. theos väittelyn aiheesta raamattu ja sen opetukset.

Vierailija
Verity
Miksi? Koska uskovaiset täytyy saada luopumaan uskostaan heidän omaksi parhaakseen? Vai koska ateisti ei sittenkään ole varma siitä että on oikeassa?

Koska lasten aivopesu ikivanhoilla sadulla pitää saada loppumaan. Ja jos ei ole uskovaisia, niin ei ketään kiinnosta "evankelioiminenkaan".

Vierailija
Nemo
TJT
uskontotrollausta



Joudun lainaamaan itseäni, kun sinä et ilmeisesti vaivaudu lukemaan ketjuja joita teet.

http://www.tiede.fi/keskustelut/viewtop ... ht=#605065

Vielä kerran: Tämä ei ole Uskonto foorumi vaan tiede foorumi.

Luenpas. Sen sijaan theosin ja muiden evolutionistien kaikkia ketjuja en jaksa lukea, ainakaan huolellisesti, mutta olen niitäkin käynyt vilkuilemassa silloin kun olen ennättänyt.

http://www.answersingenesis.org/home/area/faq/bible.asp

No juuri tuotahan minä olen theosille ja muille Raamatusta ja uskonnosta jankkaajille yrittänyt selittää ja muistaakseni jopa vaadin moderaattoreita poistamaan uskontokeskustelut, mutta kävikin niinpäin että theos ja kumppanit vain kiihdyttivät Raamattua ja uskontoa vastaan hyökkäilyään sen sijaan että olisivat vastanneet niihin seitsemään lokakuussa avaamaani ketjuun joissa yhdessäkään en viitannut Raamattuun enkä uskontoon vaan esitin tieteellisiä argumentteja.

Mutta en ole yhtään hämmästynyt että tämäkin asia yritetään kääntää päälaelleen, teikäläisten vakiotemputhan tulivat minulle tutuiksi jo viime vuosituhannella MBnetBBS:ssä.

Vierailija
-theos-
Esimerkki Jasu Markkasen selittelyvirheestä.

Kun Carlsson ottaa raamatun ja sen Jumalan heikohkon lääketieteen, biologian ja geologian tuntemisen esimerkiksi talon sairastumisen pitaaliin sekä siitä annetut parantamisohjeet (jota minäkin olen täällä esitellyt), niin Jasu Markkanen monipuolisen saivartelun ja selittelyn ydinkohtana kuittaa asian toteamalla näin:
Sairauden nimi lienee toki käännetty väärin, mutta jokaiselle tulisi olla ilmeistä, että jokin tuntomerkit täyttävä sairaus todella löytyi israelilaisten keskeltä.

Niin Jasulle kuin TJT:lle voidaan todeta ensimmäisenä tosiseikkana se, ettei ylipäätään ole olemassa MITÄÄN SAIRAUTTA, joka leviäisi myös rakennukseen sairastuttaen talon kivirakenteita.

Tätä asiaa on käsitelty myös RadioDein "Taivaan ja maan väliltä" ohjelmassa, Mellerin lisäksi ohjelmassa oli lääkäri Marja Rantanen ja/tai lääkäri Satu Räsänen, luotan heidän lääketieteen asiantuntemukseensa enemmän kuin sinun, ja Meller tuntee Raamatun ihan varmasti paremmin kuin sinä. Mikset sinä uskalla väitellä noiden oikeiden asiantuntijoiden kanssa, vaan tivaat vastauksia henkilöiltä jotka eivät ole sen enempää lääkäreitä kuin raamattuspecialistejakaan?

Vierailija
SAMAEL
**clip**

Jeesus on satuolento

Juur noin sannoo Raamatun mukaan "Antikristuksen henki".
"Kieltävät Kristuksen Jeesuksen tulleen lihaksi..."(joku Joh-kirje)

On meillä kretskuillakin onneksi joku loota teidänlaisillenne ärmäteille.

vihertaapero
Seuraa 
Viestejä6081
Liittynyt7.3.2006
TJT
..vaan esitin tieteellisiä argumentteja.

Missähän lienet niitä esittänyt kun yksikään ei ole kohdalle sattunut. Tieteellinen argumentti kun ei ole satukirja tai siitä revitty vale. Parahin Henkan kaveri.

Konsta: ...joten jäähdytysvesi on varmasti erittäin korkeaktiivista.
Brainwashed: En tosiaankaan pidä itseäni minään asiantuntijana...

Vierailija
TJT
Mikset sinä uskalla väitellä noiden oikeiden asiantuntijoiden kanssa, vaan tivaat vastauksia henkilöiltä jotka eivät ole sen enempää lääkäreitä kuin raamattuspecialistejakaan?

Kannattaisi sinunkin esittää käänteentekevät luonnontieteelliset todisteesi jossain professionaalisemmassa paikassa kuin tämä tusinafoorumi. Kuten sanottu, tiedemaailma varmasti kohahtaisi tiedosta, että mitään abiogeneesiin liittyvää on turha tutkia, koska gdi.

Vierailija
TJT
Nemo
TJT
uskontotrollausta



Joudun lainaamaan itseäni, kun sinä et ilmeisesti vaivaudu lukemaan ketjuja joita teet.

http://www.tiede.fi/keskustelut/viewtop ... ht=#605065

Vielä kerran: Tämä ei ole Uskonto foorumi vaan tiede foorumi.




Luenpas. Sen sijaan theosin ja muiden evolutionistien kaikkia ketjuja en jaksa lukea, ainakaan huolellisesti, mutta olen niitäkin käynyt vilkuilemassa silloin kun olen ennättänyt.

http://www.answersingenesis.org/home/area/faq/bible.asp

No juuri tuotahan minä olen theosille ja muille Raamatusta ja uskonnosta jankkaajille yrittänyt selittää ja muistaakseni jopa vaadin moderaattoreita poistamaan uskontokeskustelut, mutta kävikin niinpäin että theos ja kumppanit vain kiihdyttivät Raamattua ja uskontoa vastaan hyökkäilyään sen sijaan että olisivat vastanneet niihin seitsemään lokakuussa avaamaani ketjuun joissa yhdessäkään en viitannut Raamattuun enkä uskontoon vaan esitin tieteellisiä argumentteja.

Mutta en ole yhtään hämmästynyt että tämäkin asia yritetään kääntää päälaelleen, teikäläisten vakiotemputhan tulivat minulle tutuiksi jo viime vuosituhannella MBnetBBS:ssä.

Sinä postasit tämän ketjun, sinä olet vedonnut, suoraan tai vihjaillen, uskontoon ja uskonnollisiin opuksiin tieteellisessä kontekstissa minne ne ei tietenkään kuulu(mistä seuraa tietysti psudotieteellinen konteksti joka ei tietenkään kuulu tänne), lähes jokaikisessä aloituksessasi ja viestissäsi. Ihmiset provosoituvat ja sinä(ynnä muut uskontotrollit) olet siitä vastuussa. Nyt ole hyvä ja katso nuo dokumentit, niissä kerrotaan hiukan "tieteellisen dokumettisi" historiaa. Ja kun olet katsonut lopeta narinasi sen sen auktoriteetin puutteesta ja ennen kaikkea anna tämän olla viimeinen viesti/aloitus aiheesta. Jos ei ole saat nauttia täällä myös teologista filosofista ynnä moraalista kritiikkiä tieteellisen lisäksi. Tämä paikka on tiede.fi ja nyt ollaan evoluutio fosiilit alueella jos sinulla ei ole aiheesta mitään sanottavaa etkä halua vastata sinulle aiheeseen liittyvistä(tai sen sinun tapauksessasi tyypillisesti ulkopuolisista) väitteistäsi sinulle esitettyyn kritiikkiin niin ole hiljaa.

Tulevaisuudessa siirrä esim magneettiketää koskevat keskustelut -geologia osastolle ja uskontoa koskevat väitteesi historia ja yhteiskunta tai vapaasana puolelle. En usko että sinulle tuotaa vaikeuksia toteuttaa näin yksinkertaista pyyntöä.

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat