Seuraa 
Viestejä45973

Dokumentissa oli vanhentunutta tietoa, josta edelleen halutaan pitää kiinni.
1. Suomi jäi yksin.
---Tämä ei pidä paikkaansa. Suomi jättäytyi yksin. Länsivallat tyrkyttivät Suomelle apua. Hallituksen voimahahmot eivät tähän suostuneet, koska olettivat Saksan voittavan sodan.
2. Sodan lopussa puolustus oli luhistumassa.
--- Tästäkin ollaan eri mieltä. Hallituksen vaatimuksesta päämaja ilmoitti, ettei puolustus enää kestä, koska eduskunta ei muuten hyväksy rauhaa näillä ehdoilla. Osa eduskunnasta luotti länsimaitten apuun.
3. Suomi oli hädän hetkellä pakotettu tekemään rauha kovin ehdoin.
--- Rauhan tekoon kuitenkin vaikutti Saksasta tullut salainen viesti: "Tehkää rauha millä ehdoilla hyvänsä. Pian saatte kaikki korkoineen takaisin. Armeijan taistelukyky tulee säilyttää." Koska vahvat ministerit olettivat Saksan voittavan sodan, rauhan teko kovinkin ehdoin vaikutti paremmalta ratkaisulta kuin avun pyytäminen länsimailta, joiden uskottiin häviävän sodassa.

  • ylös 0
  • alas 0

Sivut

Kommentit (31)

Eih *Jäi yksin, noh ei jääny, niinnno jäihän se mutta!!* ;D
Vanhentunutta tietoa? ei? noita *miksi näin kävi* juttuja ei vaan kerrottu, sherlock.

No varsinaisia asiavirheitä en havainnut kuin yhden kappaleen ...

Nimittäin Ruotsalaisten ja Norjalaisten vapaaehtoisten määrä yhäkin ilmoitetaan harhaanjohtavasti noin 8000 miestä, vaikka todellisuudessa niistä ehti Suomessa rintamalle vain se 2000 miestä, eli yksi pataljoona, sekin oli vain sen kaksi viimeistä viikkoa mukana sodassa.

Loput noista 8000 miehestä oli koulutuskeskuksissa, Suomessa ja Ruotsissa tai vasta matkalla tänne.

Yksin jäämisestä vielä sen verran, että Suomi kyllä pyysi apua ja kyseli luvattujen joukkojen perään, mutta kun selvisi että kyseessä on vain noin 6000 miehen joukosta ja nekin joskus huhtikuulla, niin hommahan oli sillä selvä.

Kyllähän ehdot oli siinä mielessä kovat, ettei niistä joustettu tai neuvoteltu, se oli ota tai jätä tilanne, valinta oli meidän, liitymmekö myöhemmin Saksalaisten rinnalla sotaretkelle kohti itää vapauttamalla ensin Tornion vai Viipurin.
Valittiiin Viipuri.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Paco
Dokumentissa oli vanhentunutta tietoa, josta edelleen halutaan pitää kiinni.
1. Suomi jäi yksin.
---Tämä ei pidä paikkaansa. Suomi jättäytyi yksin. Länsivallat tyrkyttivät Suomelle apua. Hallituksen voimahahmot eivät tähän suostuneet, koska olettivat Saksan voittavan sodan.



Mut ku Saksa oli siinä vaiheessa Neuvostoliiton liittolainen ja sopimuskumppani, eikä kukaan Suomessa voinut vielä tietää että liittolaisten välit menevät poikki. Suomi haki tukea nimenomaan läntisiltä valloilta, ei Saksalta. Italia tuki myös Suomea poliittisesti, mutta eräs korpraali Hitler esti italaisten avustustarvikkeiden kuljettamisen Saksan kautta Suomeen.

Paco

2. Sodan lopussa puolustus oli luhistumassa.
--- Tästäkin ollaan eri mieltä. Hallituksen vaatimuksesta päämaja ilmoitti, ettei puolustus enää kestä, koska eduskunta ei muuten hyväksy rauhaa näillä ehdoilla. Osa eduskunnasta luotti länsimaitten apuun.



Kenraalit ilmoittivat Mannerheimille aivan totuudenmukaisen laskelman, että puolustusta voidaan jatkaa enää kaksi viikkoa. Näillä eväillä Manne sitten pisti realismia hallitukseen.

Kaksi viikkoa on muuten nykyisenkin puolustuskyvyn maximi, -ilman NATO:a!

Paco

3. Suomi oli hädän hetkellä pakotettu tekemään rauha kovin ehdoin.
--- Rauhan tekoon kuitenkin vaikutti Saksasta tullut salainen viesti: "Tehkää rauha millä ehdoilla hyvänsä. Pian saatte kaikki korkoineen takaisin. Armeijan taistelukyky tulee säilyttää." Koska vahvat ministerit olettivat Saksan voittavan sodan, rauhan teko kovinkin ehdoin vaikutti paremmalta ratkaisulta kuin avun pyytäminen länsimailta, joiden uskottiin häviävän sodassa.

Virallinen Saksa ei koskaan antanut tuollaista vietiä, vaan Herman Göring yksityisesti. "Korkoineen takaisin" ei ollut Göringin sanonta, vaan hän -tietoisena Saksan sitoumuksista- kehoitti Suomea pyrkimään rauhaan, koska Saksa ei tule antamaan apua.

Mitä tulee lännen apuun, sen läpikulun kielsi Ruotsi.

Kaikkea soopaa ne peruskoulussa syöttää skideille nykyään!!?? Voihan nenä.

Saksalla oli tärkeää osoittaa valheellista rauhantahtoisuuttaan, mitä hyökkäämättömyyssopimukset päävihollisia kohtaan näyttelivät, kunnes varustautuminen riitti sotaan.
Suomi sai varmuudella oikeaa infoa tästä, koska Göring oli suomituttu jo WWI ajoilta ja Aatu arvosti Suomalaisia hyvin paljon. Suomen resurssit tiedettiin kuten Venäjänkin, joten suoraa tukea ei tarvinnut antaa.

kalmankenkku
Paco
Paco

2. Sodan lopussa puolustus oli luhistumassa.
--- Tästäkin ollaan eri mieltä. Hallituksen vaatimuksesta päämaja ilmoitti, ettei puolustus enää kestä, koska eduskunta ei muuten hyväksy rauhaa näillä ehdoilla. Osa eduskunnasta luotti länsimaitten apuun.



Kenraalit ilmoittivat Mannerheimille aivan totuudenmukaisen laskelman, että puolustusta voidaan jatkaa enää kaksi viikkoa. Näillä eväillä Manne sitten pisti realismia hallitukseen.

Kaksi viikkoa on muuten nykyisenkin puolustuskyvyn maximi, -ilman NATO:a!

.

Itseasiassa tuo kaksi viikkoa oli koko sodan ajan se aika, minkä puolustuksen piti kestää.
No aseitahan ei saatu ostettua ulkomailta, mutta näissä mottitaisteluissa jäin paljon kalustoa Suomalaisten käsiin ja itseasiassa Suomen armeija sai pääasiassa aseita sotasaaliina puna-armeijalta.

Kun huolto on näin epävarmoissa käsissä, niin kaksi viikkoa on ihan kohtuullinen aika ...

Saksaa ei pidetty sen vihollismaissa mainittavan suurena uhkana. Sen varustautumisen tasosta oli väärä kuva. Englannin hävittäjäkalustoa ei ollut tarpeeksi sodan alussa ja neukut sijoittivat länsirajalleen suuret varustemäärät (mm. 8000 lentokonetta), jotka Saksa ensimmäisenä hyökkäyspäivänään tuhosi ilma-aseellaan.

Lapin Mies

Itseasiassa tuo kaksi viikkoa oli koko sodan ajan se aika, minkä puolustuksen piti kestää.
No aseitahan ei saatu ostettua ulkomailta, mutta näissä mottitaisteluissa jäin paljon kalustoa Suomalaisten käsiin ja itseasiassa Suomen armeija sai pääasiassa aseita sotasaaliina puna-armeijalta.

Kaksi viikkoa oli puolustuksen kestämisen takaraja, koska ammusten arvioitiin sillä kulutusvauhdilla loppuvan juuri siinä parissa viikossa. Oli toki miehetkin väsyneitä ja reservejä ei enää ollut.

anomalia
Lapin Mies

Itseasiassa tuo kaksi viikkoa oli koko sodan ajan se aika, minkä puolustuksen piti kestää.
No aseitahan ei saatu ostettua ulkomailta, mutta näissä mottitaisteluissa jäin paljon kalustoa Suomalaisten käsiin ja itseasiassa Suomen armeija sai pääasiassa aseita sotasaaliina puna-armeijalta.




Kaksi viikkoa oli puolustuksen kestämisen takaraja, koska ammusten arvioitiin sillä kulutusvauhdilla loppuvan juuri siinä parissa viikossa. Oli toki miehetkin väsyneitä ja reservejä ei enää ollut.

Jatkosodan lopulla olimme aivan eri tilanteessa. Armeija oli taistelukykyinen ja tavarakin riitti. Ja Salpa-linja oli vielä kaukana takamaastossa.

Talvisodan rauha tehtäessä oltiin todella viimeisellä ketävyysrajalla.

morjestamoro
Venäläisetkin taitavat nykyään tunnustaa, että Talvisota oli sota, eikä vain pelkkä selkkaus.

http://www.youtube.com/watch?v=6WipJrWm1Qk

Tuo oli ensimmäinen osa, loput taitaa myös löytyä tuubista


Veneäläiset tekivät sen jo Nikita H:n aikana, Nikita ilmoitti, että venäläisiä kaatui talvisodassa miljoona, joten oli kysymyksessä enemmän kuin rajaselkkaus. (Nikita liioitteli kylläkin tappioita, koska halusi mustata Stalinia.)
Lukekaapa tutkimuksia ja päiväkirjoja talvisodan aikaisista tapahtumista, niin luottamus "viralliseen totuuteen" heikkenee. Se, että oltiin Hitlerin kanssa hävityssä sodassa, on vieläkin arka paikka.
Suomi olisi voinut heti, kun Neuvostoliitto tuomittiin ja erotettiiin Kansainliitosta, pyytää länsivaltojen tyrkyttämää apua ja Ruotsin olisi siihen tarvinnut suostua Kansainliiton sääntöjen mukaan. Mutta Suomessa uskottiin Saksan voittoon, se ratkaisi politiikan ei avun pienuus tai suuruus tai pääseekö se perille. Länsivallat halusivat Ruotsin malmit valvontaansa ja olivat halukkaita avaamaan Saksan vastaisen rintaman Skandinaaviaan. Suomi pelasti silloin Ruotsin ja Ruotsi korvasi asian jatkosodan jälkeen avustamalla Suomea. Muiden rahahanat olivat kiinni Hitlerin liittolaiselta. Tämän voi lukea Paasikiven päiväkirjoista.

Paco
... Mutta Suomessa uskottiin Saksan voittoon, ....

Sinä vaan hoet tuota hokemasta päästyäsikin? Usko jo, että Saksa oli Talvisodan aikana Neuvostoliiton liittolainen. Suomessa tukeuduttiin Englantiin ja Ranskaan.

kalmankenkku
Paco
... Mutta Suomessa uskottiin Saksan voittoon, ....



Sinä vaan hoet tuota hokemasta päästyäsikin? Usko jo, että Saksa oli Talvisodan aikana Neuvostoliiton liittolainen. Suomessa tukeuduttiin Englantiin ja Ranskaan.

Yhteiskuntajärjestelmät olivat toistensa vihollisia Saksassa ja Neukkulassa. Kai osattin arvata mitä oli tulossa.

Paco
morjestamoro
Venäläisetkin taitavat nykyään tunnustaa, että Talvisota oli sota, eikä vain pelkkä selkkaus.

http://www.youtube.com/watch?v=6WipJrWm1Qk

Tuo oli ensimmäinen osa, loput taitaa myös löytyä tuubista


Veneäläiset tekivät sen jo Nikita H:n aikana, Nikita ilmoitti, että venäläisiä kaatui talvisodassa miljoona, joten oli kysymyksessä enemmän kuin rajaselkkaus. (Nikita liioitteli kylläkin tappioita, koska halusi mustata Stalinia.)
Lukekaapa tutkimuksia ja päiväkirjoja talvisodan aikaisista tapahtumista, niin luottamus "viralliseen totuuteen" heikkenee. Se, että oltiin Hitlerin kanssa hävityssä sodassa, on vieläkin arka paikka.
Suomi olisi voinut heti, kun Neuvostoliitto tuomittiin ja erotettiiin Kansainliitosta, pyytää länsivaltojen tyrkyttämää apua ja Ruotsin olisi siihen tarvinnut suostua Kansainliiton sääntöjen mukaan. Mutta Suomessa uskottiin Saksan voittoon, se ratkaisi politiikan ei avun pienuus tai suuruus tai pääseekö se perille. Länsivallat halusivat Ruotsin malmit valvontaansa ja olivat halukkaita avaamaan Saksan vastaisen rintaman Skandinaaviaan. Suomi pelasti silloin Ruotsin ja Ruotsi korvasi asian jatkosodan jälkeen avustamalla Suomea. Muiden rahahanat olivat kiinni Hitlerin liittolaiselta. Tämän voi lukea Paasikiven päiväkirjoista.

Tosiasia kyllä on, että Talvisodan alussa Suomi haki tukea nimenomaan Ruotsista ja länsimaista, kun tukea ei tullut, niin vasta sitten poliitikot katsoivat Saksaan, joka oli ollut koko ajan varsin ynseä Suomea kohtaan.

Saksa muutti kantaansa vasta, kun sille selvisi, että tuleva länsiapu itseasiassa miehittäisi Kiirunan ja Petsamon kaivokset, silloin Saksa vasta alkoi luvata Suomelle tukea, mikäli se tekisi rauhan N-liiton kanssa, ennen länsiavun tuloa.

tietää
Saksalla oli tärkeää osoittaa valheellista rauhantahtoisuuttaan, mitä hyökkäämättömyyssopimukset päävihollisia kohtaan näyttelivät, kunnes varustautuminen riitti sotaan.

Niinhän ne tekee nytkin. Angela Merkel = kuoleman enkeli.

Hänen perheensä sai ainoana saksassa matkustella (kahdella autollaan, miten pastorin palkka riitti?) vapaasti Itä-Länsi -Saksojen väliä. Tämä ei olisi onnistunut, jos ei myy sieluaan Saatanalle. Kaikki muut yrittäneet tapettiin kysymättä. Eikä Itä-Saksa mitään pappeja maalleen halunnut muutenkaan. Todellisuudessa nämä oli tiedustelumatkoja.

Angela teki väitöskirjansa kvanttikemiasta. Hän on suunnitellut ydinpommeja Saksalle siitä lähtien.

Angela puhuu sujuvasti venäjää, jotta voi johtaa tehokkaasti sotaa Venäjää vastaan.

Merekelillä ei ole lapsia, koska plutonium rikastuskokeet tuhosi hänen munasarjansa. Hänen miehensä on kemian proffa, samalla alalla.

Kaikki tämä on sivulla http://en.wikipedia.org/wiki/Angela_Merkel

PS. Merkelin sotilasarvo on Hitleriäkin alempi

kalmankenkku
Paco
... Mutta Suomessa uskottiin Saksan voittoon, ....



Sinä vaan hoet tuota hokemasta päästyäsikin? Usko jo, että Saksa oli Talvisodan aikana Neuvostoliiton liittolainen. Suomessa tukeuduttiin Englantiin ja Ranskaan.

Hitlerin mielessä oli kaiken aikaa hyökkäys Neuvostoliittoon, "Saksa tarvitsee elintilaa idästä". Liittolaisuus oli pelkkää politiikkaa, jolla vältettiin kahden rintaman sota. Kun Summa oli murtunut, niin Suomen tuli valita, kumman puolen tukeen luotetaan. Saksa valittiin, koska Saksan uskottiin voittavan ja Saksa oli Göringin avulla salaisesti ilmaissut tuesta. Näistä ei lukion historiassa puhuta, kun se ei ole vielä "virallista tietoa", todisteita niistä kyllä löytyy. Poliitikoille on vaikea vieläkin myöntää, että tehtiin virhe ja valittiin hävinnyt puoli. Aikoinaa puhuttiin ajopuuteoriasta, mutta todellisuudessa linja valittiin.

Tämä muuten ei ole "henkilökohtaista palsta"!

Paco
kalmankenkku
Paco
... Mutta Suomessa uskottiin Saksan voittoon, ....



Sinä vaan hoet tuota hokemasta päästyäsikin? Usko jo, että Saksa oli Talvisodan aikana Neuvostoliiton liittolainen. Suomessa tukeuduttiin Englantiin ja Ranskaan.



Hitlerin mielessä oli kaiken aikaa hyökkäys Neuvostoliittoon, "Saksa tarvitsee elintilaa idästä". Liittolaisuus oli pelkkää politiikkaa, jolla vältettiin kahden rintaman sota. Kun Summa oli murtunut, niin Suomen tuli valita, kumman puolen tukeen luotetaan. Saksa valittiin, koska Saksan uskottiin voittavan ja Saksa oli Göringin avulla salaisesti ilmaissut tuesta. Näistä ei lukion historiassa puhuta, kun se ei ole vielä "virallista tietoa", todisteita niistä kyllä löytyy. Poliitikoille on vaikea vieläkin myöntää, että tehtiin virhe ja valittiin hävinnyt puoli. Aikoinaa puhuttiin ajopuuteoriasta, mutta todellisuudessa linja valittiin.

Tämä muuten ei ole "henkilökohtaista palsta"!

Okei, okei, mikäli tehtiin virhe, niin mikä olisi ollut se oikea "valinta".

Ruotsille Suomi esitti monesti avunpyynnön, jopa valtioliittoa Mannerheim esitti synkimpinä hetkinä ja oli valmis laittamaan oman maineensa ja arvovaltansa peliin, jotta kansa saataisiin se hyväksymään, mutta Ruotsi sanoi ei, se sanoi ei ennen talvisotaa, se sanoi ei talvisodan aikana ja se sanoi ei talvisodan jälkeen.
Ranska ja Englanti lupasivat 6000 miestä huhtikuun aikana, siinä koko se apu mitä länsi oli valmis antamaan, sillä ei sotaa olisi voitettu.

Mikä olisi ollut se oikea vaihtoehto, joka olisi tuonut Suomelle voiton talvisodassa ja mikä oli se virhe minkä Suomen johtajat tekivät.

Denzil Dexter
Seuraa 
Viestejä6665
Lapin Mies
Paco
kalmankenkku
Paco
... Mutta Suomessa uskottiin Saksan voittoon, ....



Sinä vaan hoet tuota hokemasta päästyäsikin? Usko jo, että Saksa oli Talvisodan aikana Neuvostoliiton liittolainen. Suomessa tukeuduttiin Englantiin ja Ranskaan.



Okei, okei, mikäli tehtiin virhe, niin mikä olisi ollut se oikea "valinta".

Mikä olisi ollut se oikea vaihtoehto, joka olisi tuonut Suomelle voiton talvisodassa ja mikä oli se virhe minkä Suomen johtajat tekivät.

Ei sodan alettua ollut mitään vaihtoehtoa. Ainoa pelastus olisi ollut varautua puolustussotaan 30-luvun alusta lähtien. Siinä asiassa Suomi ei tosin ollut yksin; kukaan muukaan ei odottanut sotaa 30-luvulla (paitsi Hitler, joka tiesi aloittavansa sen)

Lapin Mies
...Okei, okei, mikäli tehtiin virhe, niin mikä olisi ollut se oikea "valinta". ...Mikä olisi ollut se oikea vaihtoehto, joka olisi tuonut Suomelle voiton talvisodassa ja mikä oli se virhe minkä Suomen johtajat tekivät.

Tavallan voitto saatiin talvisodassa, itsenäisyys säilyi, vaikka suurvalta sen yritti ottaa. Varmaa on, että rauhan teossa ja sen jälkeen turvautuminen maailmansodan häviävään osapuoleen oli virhe, kun tarkastellaan lopputulosta. Rauha antoi heikon turvan itsenäisyydelle, joka turvattiin omin voimin. Jatkosodassa mitään ei saavutettu mutta paljon menetettiin.
Mutta olisiko avunpyyntö läsivalloille johtanut parempaan lopputulokseen? Todennäköisesti, mutta siihen vastaaminen ei ole helppoa, kun sitä ei tapahtunut. Euroopan historia olisi ollut toinen. Suomi oli siis hyvin merkittävä tekijä maailmansodassa.

Suomen olisi pitänyt liittoutua molempien kanssa kulissien takana.

Oltais otettu aseapua sekä Saksasta että Britti/Ranskalta.

Kunnon supliikkimies olisi voinut myös lykätä Kiirunan valloitusaikeita viikko toisensa jälkeen eri tekosyillä. Ja estää marssit kertomalla vastapuolelle heidän liikkeet.

Eli Suomi olisi pyytänyt Briteiltä apua, ottanut asetoimitukset, mutta ohjannut sotilaat saksalaisten syliin muka yllättyneen näköisenä. Tylyä, mutta sota on.

Tarvittaessa olisi voitu lavastaa Suomen kahtiajako, niin mainekin olisi säilynyt historiassa, jos se nyt jotain kiinnostaa.

oge
Suomen olisi pitänyt liittoutua molempien kanssa kulissien takana.
Oltais otettu aseapua sekä Saksasta että Britti/Ranskalta.
Kunnon supliikkimies olisi voinut myös lykätä Kiirunan valloitusaikeita viikko toisensa jälkeen eri tekosyillä. Ja estää marssit kertomalla vastapuolelle heidän liikkeet.
Eli Suomi olisi pyytänyt Briteiltä apua, ottanut asetoimitukset, mutta ohjannut sotilaat saksalaisten syliin muka yllättyneen näköisenä. Tylyä, mutta sota on.
Tarvittaessa olisi voitu lavastaa Suomen kahtiajako, niin mainekin olisi säilynyt historiassa, jos se nyt jotain kiinnostaa.

Kyllä maailmalla Suomea edelleen pidetään historian ainoa maana, joka maksoi raskaat sotakorvaukset välirauhan sopimuksen mukaan.

Tuo sotahistoria on siitä, ja syystäkin mielenkiintoista, koska tutkijan taustasta riippuen se muuttuukin. Mitkään "arkistojen avaamiset" eivät totuutta miksikään muuta. Suomi kävi erillissotaa Neuvostoliittoa vastaan. Neuvostoliitto ei miehittänyt Suomea, mitä nyt Porkkala vähäksi aikaa annettiin vuokralle.

Ja miksikö ei miehitetty. Siksi, että Neuvostoliitto kävi ns. kahden rintaman sotaa, ja Stalin päätyi, että Saksa otetaan tulilinjalle ensin. Tähän saattoi osaltaa vaikuttaa myös se, että Suomi ei Saksan pyynnöstä osallistunut Leningradin piiritykseen. Päin vastoin. Toimitti Laatokan jäätä pitkin elintarvikkeita sinne. Toinen pointti on se, että USA toimitti Neuvostoliitolle Muurmaskiin sotatarvikkeita, sekä ruoka-apua.

Itse en ollut tuolloin mukana, mutta siirtolais-isäni munaskuissa varmaankin silloin Karjalan Kannakselta, Pyhäjärveltä lähtiessään.

Mutta tosiaan. Sotahistoria muodostuu pitkälti kansakunnan omista riveistä. Mielestäni ei ole mitään objektiivista selvitystä tehty, eikä pystytä tekemäänkään.

Minäkin olen selvittänyt Suomen sota (v.1808-09) historiikkiä. Ei siitä ota tolkkua. Ruottalaiset kirjoittaa oman näkemyksensä mukaan. Venäjä omansa. Tosi-asia lienee kuitenkin se, että suosilla Suomen silloinen pieni armeejapahanen vetäytyi suosilla Oulun seutuville tietäen, että apua ei ole tulossa.

Järkyttävää lukea Wikistä tälläistäkin

Suomen sota käytiin 1808–1809 Venäjän ja Ruotsin välillä. Sodan syynä oli Venäjän ja Ranskan 7. heinäkuuta 1807 Tilsitissä solmima rauha.
Ranska antoi Venäjälle suostumuksensa Suomen valtaukseen, mikä teki Venäjästä Ranskan liittolaisen.
Venäjän tehtävänä oli Suomeen hyökkäämällä pakottaa Ruotsi liittymään mannermaasulkemukseen, kauppasaartoon, jolla Ranska olisi voinut vahvistaa asemaansa merivalta Britanniaa vastaan.

En siis luota Wikipedian tietoihin.

[size=75:3hqoubsb]ps. Tämä on taas tätä minua, eli hyvinkin vääristän tietoja, koska en todellakaan ole puolueeton tässäkään asiassa. Etsin edelleen niitä Suomen armeejan palkkarahoja vetäytymisreitiltä. Tuosta ne menivät aikoinaan. Siitä on vakuuttavat todisteetkin mm. ruotsinkielisessä historiikissä. Kirjoja, jotka lainasin Helsingin Yliopiston kirjastosta.[/size:3hqoubsb]

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Suosituimmat