Voiko ateisti olla ristiriitainen tai uskoa ihmeisiin?

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Ateistin täytyy uskoa että maailmankaikkeus on saanut alkunsa alkuräjähdyksestä.

Ateisti ei voi vastata siihen miksi oli kuumaa ja tiheää ainetta joka räjähti? Kuuluuko vastaus se tuli ei mistään? En ole kemisti mutta, minua kiinnostaisi saada vastaus kysymykseen siitä miten joku voi räjähtää keskellä ei mitään ei missään? Armeijassa meille opetettiin että palamiseen tarvitaan ainetta, riittävän korkea lämpötila ja happea. Edellisen kysymyksen voi muotoilla myös niin että miten jokin kohde voi alkaa palamaan jos tapahtumaketjusta puuttuu yksi tärkeä osanen, happi?

1) On ollut ikuisesti ei mitään ei missään kunnes hetkellä t0 ilmestyy keskelle ei mitään ei missään ilman mitään syytä tiheä ja kuuma kohde joka saa materiansa ja lämpötilansa ei mistään ei missään.
2) Kuluu aika t1 ja ei mistään ei missään ja tihentymästä syntyy helvetin epätodennäköisesti olento joka tiedostaa itsensä ja ympäristönsä ja pitää olemassa oloaan ja elämää parempana kuin olemattomuutta. (Jos olemattomuus olisi parempi kuin elämä tappaisi jokainen ihminen itsensä tullessaan tietoiseksi itsestään)
3) Kuluu aika t2 ja olento oppii että elämän kannalta suotuisa muutos on useimmiten tietoisen toiminnan tulosta.
4) Kuluu aika t3 ja ihminen luo ajatusrakennelman jonka mukaan hän ja ympäröivä maailmankaikkeus on kehittynyt ilman tietoista toimintaa.

a) Jos laitetaan miljardi elävää vauvaa miljardiin huoneeseen, jossa on elämisen edellytykset miljardi kertaa, yksikään niistä ei elä päivää kauempaa.
b) Jos laitetaan kuollut tihentymä, jolla ei ole tietoisuutta itsestään keskelle ei mitään ei missään, jossa ei ole elämisen edellytyksiä tapahtuu ajassa t tapahtuma sarja jossa on mahdollista että syntyy elämää.
Edellä kerrotun perusteella voidaan vetää johtopäätös että jos ateisti pitää totena väitettä b) hän pitää ehdottoman välttämättömänä sitä että väite a) on epätosi jolloin hän uskoo ihmeisiin tai jos pitää totena väitettä a) niin uskoo silti ristiriitaisesti että väite b) on tosi, jolloin ateisti ei kykene ajattelemaan loogisesti.

Kysynkin minkälainen ateisti olet, sellainen joka ei kykene ajattelemaan loogisesti vai sellainen joka uskoo ihmeisiin?

Sivut

Kommentit (17)

Vierailija
a) Jos laitetaan miljardi elävää vauvaa miljardiin huoneeseen, jossa on elämisen edellytykset miljardi kertaa, yksikään niistä ei elä päivää kauempaa.

Err... Täh? En tosiaan keksi mitä ihmettä ajat takaa. Mitkä 'elämän edellytykset'? Miksi ihmeessä vauvojen kuolema edellyttää ihmeisiin uskomista? Entäs b) kohdan karikatyyri abiogeneesistä, meinaatko kirjaimellisesti tuota virheellistä esitystäsi siitä vai viittaatko tieteelliseen hypoteesiin abiogeneesista?

Lisäksi väännät olkiukkoa näistä maailmankaikkeuden rakennetta koskevista teorioista, ja olkinuken avulla liität tuon abiogeneesiin ja evoluutioteorian. Maailmankaikkeuden syntyä ei yksinkertaisesti tunneta. Big Bang on tällä hetkellä arvoitus jota tutkitaan, selitystä sille ei tiedetä.

Vastauksena kysymykseesi, ajattelen loogisesti enkä usko ihmeisiin.

Vierailija

Vaan yritin tuoda esiin näkökulman että ympäristössä jossa on täysikasvuiselle ihmiselle elämisen edellytykset ei voi kuin allegorisesti ihmeen kaupalla kehittyä vauvasta yksinään itsensä tiedostava ja hallitseva olento,

"Err... Täh? En tosiaan keksi mitä ihmettä ajat takaa. Mitkä 'elämän edellytykset'? Miksi ihmeessä vauvojen kuolema edellyttää ihmeisiin uskomista? Entäs b) kohdan karikatyyri abiogeneesistä, meinaatko kirjaimellisesti tuota virheellistä esitystäsi siitä vai viittaatko tieteelliseen hypoteesiin abiogeneesista?"

En viittaa tieteelliseen hypoteesiin, vaan karkeaan lyhennelmään abiogeneesistä.

Vierailija

Selitäs nyt vielä kertaalleen miksi ihmeessä tuo a) ja b) -kohtien pyörittely tuottaa tuloksen että ateistit ovat joko epäloogisia tai uskovat ihmeisiin. Yrityksestä huolimatta en keksi yhtään mitä ajat takaa.

Vierailija

Ensi kerralla voisit miettiä vähän tarkemmin mitä tahdot postata.

Otsikko ei tunnu koskevan ensimmäistä postausta lähes millään tavoin.
Voisit myös kirjoittaa vähemmän ja miettiä hieman enemmän mitä kirjoitat jotta muutkin ymmärtäisivät mitä ajat takaa.

edit: ei siis millään pahalla. Hieman ärsytti kun taas yksi tulee selittämään miten huonoja tietyt teoriat on vaikkei niihin ole edes tutustunut kunnolla.

Vierailija
takinkaantajasivari
Ateistin täytyy uskoa että maailmankaikkeus on saanut alkunsa alkuräjähdyksestä.

Mielenkiintoinen teoria. Nukuppa yön yli ja yritä huomenna uudestaan.

Ateisti ei voi vastata siihen miksi oli kuumaa ja tiheää ainetta joka räjähti? Kuuluuko vastaus se tuli ei mistään? En ole kemisti mutta, minua kiinnostaisi saada vastaus kysymykseen siitä miten joku voi räjähtää keskellä ei mitään ei missään? Armeijassa meille opetettiin että palamiseen tarvitaan....

Suosittelen lukemaan kemian lisäksi myös vähän kosmista historiaa. Jos nyt kuitenkin lähdetään siitä, että alkuräjähdys ei ollut mikään armeijasta tuttu kranaatinräjähdys isommassa mittakaavassa, vaan jotain aivan muuta.

Vierailija

No voisin tietenkin muotoilla niin että jonkun äärimmäisen epätodennäköisen tapahtuman toteutuminen on lähes ihme tässä tapauksessa vauvojen kasvaminen ilman ympäristön tukea täysikasvuiseksi.

Epäloogisen ateistista tekisi se että uskoisi samanaikaisesti
todennäköisemmän tapahtuman olevan lähes mahdotonta mutta pitäisi välttämättömyytenä epätodennäköisemman tapahtuman totetumista.

(Luulen olevani oikeassa siinä jos väitän että vauvan kasvaminen täysikasvuiseksi ilman ympäristön tukea on todennäköisempää kuin elämän kehittyminen alkuräjähdyksestä jne..)

*)http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/siv/index.html on pienehkö sivistyssanakirja

Vierailija

'Ihmeen' valmistusohje:

Ota korttipakka, nosta yksi kortti kerrallaan ja pistä muistiin korttien järjestys. Toista kymmenen kertaa ja laske todennäköisyys kyseiselle 520:n kortin sarjalle. Lopuksi totea ihme. Nauti kylmänä.

Vierailija
takinkaantajasivari
Epäloogisen ateistista tekisi se että uskoisi samanaikaisesti
todennäköisemmän tapahtuman olevan lähes mahdotonta mutta pitäisi välttämättömyytenä epätodennäköisemman tapahtuman totetumista.

Abiogeneesin epätodennäköisyys on silkkaa arvailua. Abiogeneesin toimintamekanismia kun ei tunneta tarkkaan. Sen lisäksi tuo todennäköisyys voi olla lähes kuinka pieni tahansa, antrooppinen periaate selittää aika tyhjentävästi miksei tuolla ole mitään merkitystä niin kauan kuin koko tapahtuma on ylipäätään mahdollinen.

Vierailija
takinkaantajasivari
Ateistin täytyy uskoa että maailmankaikkeus on saanut alkunsa alkuräjähdyksestä.

Miksi ateistin täytyisi uskoa alkuräjähdykseen ? Jos tarkoitat kysymykselläsi, että täytyykö ateistin uskoa tieteeseen, niin vastaus on ei. Ei ateistin tarvitse vastata tuohon kysymykseen mitenkään, jos otetaan huomioon hänen ei-uskonnollinen vakaumuksensa, sen sijaan kysymykseen voisi vastata vaikka alan asiantuntija, oli hän ateisti tai ei.

Vierailija
Ateistin täytyy uskoa että maailmankaikkeus on saanut alkunsa alkuräjähdyksestä.



Ei täydy. Ateisti voi myös olettaa, että universumi on aina ollut olemassa. Tai sitten olettaa sen rakenteen olevan jollain vielä nykytieteelle tuntemattomalla tavalla sellainen, että ei ole järkevää puhua mistään alusta tai lopusta. Ateisti ei usko, että maailmankaikkeus olisi jollain tavalla luotu, koska siitä ei ole yhtään todistetta havaittavissa. Ja koska niitä todisteita ja muita havaintoja tällaisesta ei ole, vaikuttaa paremmalta ajatukselta olla yksinkertaisesti olettamatta sellaisten olemassaoloa.

Ateisti ei voi vastata siihen miksi oli kuumaa ja tiheää ainetta joka räjähti? Kuuluuko vastaus se tuli ei mistään? En ole kemisti mutta, minua kiinnostaisi saada vastaus kysymykseen siitä miten joku voi räjähtää keskellä ei mitään ei missään?



Ateisti ei tiedä vastausta. Mutta se mikä on vielä varmempaa, niin ei tiedä teistikään. Lisäksi usko voi perustua mihin tahansa ihmismielen tuotteeseen, joista [aseta tähän jumalan nimi] ei todellakaan ole ainoa. Tiede tekee parhaansa asian selvittämiseksi tälläkin hetkellä. Mutta erittäin todennäköistä on, että asia ei ole näin yksinkertainen että "ei mistään tuli jotain" jne. Esim. "eri mitään" koostuu nykytiedon puitteissa ns. pimeästä energiasta, jota valitettavasti emme voi suoraan havaita. Mistä tämä sitten on tullut ja mitä se on? Sitä selvitellään. Mutta varmaa on, että tällä hetkellä kukaan ei tiedä.

Armeijassa meille opetettiin että palamiseen tarvitaan ainetta, riittävän korkea lämpötila ja happea.

Ne henkilöt jotka opettavat armeijassa asioita tuskin tietävät ydinfysiikasta. Tai voithan aina "mennä" etsimään Auringosta happea. Lämpöä syntyy ilman palamistakin, hankaa vaikka käsiäsi yhteen ja totea tämä.

1) T0 on hetki, jolloin meidän tuntemamme aika alkoi. Aika on suhteellisuusteorian mukaan suhteellista jo omassakin kosmoksessamme, ja se kuluu eri massojen läheisyydessä eri tahtiin. Tämä voidaan todeta erittäin tarkoilla atomikelloilla (teinen maan päällä ja toinen lentokoneessa) kellot käyvät eri tahtiin. Mikään käsityksesi, joka on sidoksissa aikaan jollaisena sitä pidät ei päde hetken t0 toisella puolella. Tästä syystä "ilmestyminen" ja "tyhjä" ovat vain oman mielesi epätoivoinen yritys selittää asioita joista sinulla ei voi olla käsitystäkään. Eikä kellään muullakaan, jos niikseen tulee.

2) kuluu aika hetkestä t0 t1:een. Maailmankaikeutemme fysiikan lakien mukaan on syntynyt galakseja, tähtiä, planeettoja... joista joillakin on ollut suotuisat olosuhtee siihen, että on alkanut tapahtua tiettyjä kemiallisia reaktioita, joista syntyy ihminen. Onhan tämä ihmeellistä, ja voidaan tätä ihmeeksikin kutsua, mutta kyseessä on kuitenkin ihan luonnonlakien mukainen luonnollinen ja väistämätön tapahtuma. Sama on varmastui tapahtunut muuallakin kuin maapallolla. Ja sekin selviää meille ehkä vielä oman elämämme aikana. Se että tällä hetkellä näytämme tältä on ihan sattuman kauppaa, mutta elämän kehittyminen jossain muodossa ei todellakaan sitä ole.

3) Elämän kannalta suotuisa muutos? Vähän niinkuin, viljelemällä saadaan enemmän ruokaa? Ajat nyt takaa sitä, että maailmankaikkeuden synty olisi "elämän kannalta suotuisa muutos"? Ajattelet kovin elämäkeskeisesti. Elämä todennäköisesti on vain sivutuote maailmankaikkeudessa. Koska sitä on mahdollista syntyä, sitä syntyy. Ei ole yhtään ainutta perustetta olettaa, että maailmankaikkeus olisi syntynyt ELÄMÄÄ VARTEN. Jos on, niin mistä tämä oletus tulee, ja miksi olosuhteet ovat sitten loppupeleissä aika hemmetin huonot elämälle koko maailmankaikkeutta tarkastellessa? Maailmankaikkeus koostuu loputtomista kuutioparsekeista jotain muuta kuin sellaista jossa elämän olisi hyvä tai edes mahdollista kehittyä.

4) Samassa ajassa hän myös kehittää ajatusrakennelman siitä, että maailmankaikkeus olisi muka kehittynyt jonkin tietoisen toiminnan seurauksesta. Egosentristä ajattelua, joka jättää kokonaisuudet tarkastelematta. Kuten todettiin, kyseessä on _ajatusrakennelmia_. Todisteita ei ole kumpaankaan suuntaan. Miksi ihmisellä pitää aina olla jokin käsittämättömän omahyväinen ajatus siitä, että kaikki olisi muka häntä varten vartavasten LUOTU. Hallelujaa, saatana.

a) b) ??? vauvat? ei tietenkään. Heitä noppaa loputtoman monta kertaa ja silti et saa seiskaa, koska siinä ei yksinkertaisesti ole kuin kuusi sivua. Mutta, jos kyseessä on "taikanoppa", jolla on lähes äärettömän pieni todennäköisyys antaa seista, silloin loputtomien toistojen jälkeen se seiska tulee VÄISTÄMÄTTÄ.

b) Koska olemme täällä tänään, loputtomissa tapahtumasykleissä on ollut sellainen mahdollisuus tämänkaltaisen maailmankaikkeuden synnylle. Ja kun tällainen mahdollisuus on ollut, on myös väistämätöntä, että se jossain vaiheessa syntyy. Ja sitten me typerykset ihmettelemme täällä, että kuka meidät on _luonut_. "Luominen" on vain illuusio. Näetkö sen nyt?

Petu
Seuraa 
Viestejä2287
Liittynyt17.3.2005

Ei ole mielestäni ristiriitainen . Tunnustan ainoastaan olemassa olevan , jonka olemus on todistettu ja sen olen myös itse havainnut . Kaikki muu menee uskomiseen , epäilemiseen , tai spekulointiin yms . Edes tiedemiehet eivät ole todistaneet maailmankaikkeuden syntymisen perusteita , tai niiden tekijöitä . On vain teorioita ,joille yritetään hakea pitäviä todisteita . Alkuräjähdys-teoria ja mahdollisen energian olemassa olo ennen sitä , on vain tällä hetkellä paras selitys sen synnylle . Pidän myös tätä teoriaa parhaimpana mahdollisena , kunnes toisin todistetaan .Mielestäni tässä on kysymys vain havaintomaailmamme päivityksestä , ja mielestäni siinä ei ole mitään ristiriitaa .

Vierailija
takinkaantajasivari
Ateisti ei voi vastata siihen miksi oli kuumaa ja tiheää ainetta joka räjähti? Kuuluuko vastaus se tuli ei mistään? En ole kemisti mutta, minua kiinnostaisi saada vastaus kysymykseen siitä miten joku voi räjähtää keskellä ei mitään ei missään? Armeijassa meille opetettiin että palamiseen tarvitaan ainetta, riittävän korkea lämpötila ja happea. Edellisen kysymyksen voi muotoilla myös niin että miten jokin kohde voi alkaa palamaan jos tapahtumaketjusta puuttuu yksi tärkeä osanen, happi?

Tämä on aika hauska. Ilmeisesti sinulla ei ole mitään käsitystä siitä, mitä räjähtämisellä universumin synnyssä tarkoitetaan. Se ei tarkoita aineen palamista, vaan äärettömän tiheään pakatun universumin äkillistä, valtavan nopeaa laajentumista. Tässä "räjähdyksessä" on teorian mukaan syntynyt myös aika, eli kysymys "mitä oli ennen alkuräjähdystä?" on väärä, sillä ei ole olemassa mitään "ennen".

Me emme tiedä mitään universumin syntymisen syystä, mutta me tiedämme, että se tapahtui, koska me näemme sinne.

Vierailija
Scylla
Tämä on aika hauska. Ilmeisesti sinulla ei ole mitään käsitystä siitä, mitä räjähtämisellä universumin synnyssä tarkoitetaan. Se ei tarkoita aineen palamista, vaan äärettömän tiheään pakatun universumin äkillistä, valtavan nopeaa laajentumista. Tässä "räjähdyksessä" on teorian mukaan syntynyt myös aika, eli kysymys "mitä oli ennen alkuräjähdystä?" on väärä, sillä ei ole olemassa mitään "ennen".

Juonteen avaaja ei ilmoittanutkaan uskovansa, mitä oli ennen, vaan että kaikki on aina ollut. Kun tiedetään, ettei tieteessä voida käsitellä äärettömyyksiä, niin silloin tieteellisesti asennoituneet voi myöskään opettaa, että joku on ollut äärettömän tiheää...

Koska siis energiaa ei voi puristaa äärettömän tiheäksi, niin silloin energia on ollut aina olemassa, eikä ole ollut mitään alkua, jota ennen ei olisi ollut mitään.

Ydin hiukkasen koko on noin -10^28, ja ydinhituja on tieteen mukaan noin 10^80 sekä sen päälle vielä vapaa energia, josta voisi muodostaa lähes äärettömän määrän uusia ydinhituja.

Voimme siis olettaa, että tieteen mukaan "alussa" oli noin metrin halkaisijaltaan oleva neutronipallo, jossa oli 10^80 neutronia toinen toisissaan kiinni. Mutta missä oli silloin tila? Mistä tila (avaruus) tuli kaikkeuteen, koska tieten mukaan alkuPallukka ei sisältänyt tilaa, eli avaruutta?

On siis todistettu, että ateistit uskovat olemattomuuteen; ateistit perustelevat kaiken olemattomuudella, joka on ateistien mukaan olevaisuuden varastosiilo
http://sinenmaa.blogspot.com/search/lab ... %20sattuma

Vierailija
leoric
Ateistin täytyy uskoa että maailmankaikkeus on saanut alkunsa alkuräjähdyksestä.
Ei täydy. Ateisti voi myös olettaa, että universumi on aina ollut olemassa. Tai sitten olettaa sen rakenteen olevan jollain vielä nykytieteelle tuntemattomalla tavalla sellainen, että ei ole järkevää puhua mistään alusta tai lopusta. Ateisti ei usko, että maailmankaikkeus olisi jollain tavalla luotu,...

Lukeeko tämä Ateistin käsikirjassa? Itse olen kuullut/lukenut monen monta kertaa ateistien taholta, ettei ateismi ole oppi, koska ei ole mitään lukkoon lyötyjä oppia, josta voitaisiin koota Ateistien raamattu (kirjakokoelma, suom. huom.)

Koska siis ateisteilla ei ole muuta kuin suullinen perinne, niin silloin ateisti ei voi julistaa, että ateistit uskovat niin tai noin. Ateistit siis uskovat, että kaikkeus on saanut alkunsa Big Bangistä.
http://sinenmaa.blogspot.com/search/label/Big%20Bang

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat