Jos determismi on niin sillon me ollaan robootteja

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Katotaan tietokonetta..se on ohjelmoitu käyttämään prosessoria.. sillä on tietyn tyylinen determismi..

Kommentit (15)

Vierailija

Kantaa aikamatkailuun ja mahdollisesti determinismiin : Audrey Niffenegger/ Aikamatkaajan vaimo.

"On vielä yksi asia, jota epäröin kertoa sinulle, koska pelkään taikauskoisesti, että kertominen saattaisi estää sitä tapahtumasta (vaikka tiedän, että se on turha pelko). "

Robotiikan peruslait by Isac Asimov?

Sorry, laukaisijasana oli varmaan determinismi.. Siitähän jo herrnutilaiset ja calvinistit olivat kiinnostuneita.

Vierailija
Dredex
Kun robotille kehitetään itsetietoisuus, onko se silloin inhimillinen?

inhimillinen ja inhimillinen.. kaikkihan on koostunut samasta mutta pienemmästa materiaalista : D ?

Vierailija

Vapaan tahdon suurinpiirteinen ja kansantajuinen dilemma - tai ainakin osa siitä. Vähintäänkin pohdintoja teemaan liittyen.

Atomit muodostavat molekyylejä, molekyylit kasaantuvat yhä monimutkaisemmiksi toiminnallisiksi kokonaisuuksiksi soluiksi. Solut liittyvät yhteen muodostaen kudoksia, jotka puolestaan nivoutuvat elimistöiksi ja lopulta eliöksi nimeltä ihminen.

Ihminen on siis erilaisten järjestelmien, jotka noudattavat tietynlaisia "toiminnallisia lakeja", järjestelmä. Näiden välillä vallitsee luonnollisestikin erittäin monimutkainen vuorovaikutus. Sama koskee tietysti ihmisyyden tyyssijaa, ihmisen aivoja. Ja voimme tietysti ajatella, että missä täällä sijaitsee "vapaa tahto" joka kykenee säätelemään kaikkia järjestelmiä?!

Erilaisilla aivovaurioilla voi myöskin olla hienovaraisia seurauksia aivotoimintaan, eli toimintaan jonka pitäisi tuota vapaata tahtoa ilmentää. Muutokset hermoston tasolla näkyvät siis aina kognitiivisissa prosesseissa. Lisäksi suurin osa prosesseista on oletetun "vapaan tahdon" ulottumattomissa ja koemme passiivisena ainoastaan niiden lopputulokset (esim. näköhavainnot).

Eli tavallaan olemme orgaanisia robotteja, organisaatioiden organisaatioita joiden toiminta on materialistisiin lähtökohtiin nähden yllättävän monimuotoista.

Barbaari
Seuraa 
Viestejä13621
Liittynyt4.10.2007

Ajattele jos ihmiset olisivat jotain kaaoottisesti, irrationaalisesti ja ei deternismisesti käyttäytyviä olentoja. Silloinhan heittäisimme kolikkoa sodasta ja rauhasta tai valitsisimme aviopuolison noppapelillä.

On parempi elää maailman mukana ja kehittää itseään ja ympäristöään pikku hiljaa paremmaksi. Kaaoksella yleensä tarkoitetaan negatiivista asiaa jolla tavallaan tuhotaan järjestystä.

Ihminen onorgaaninen robotti, ehkä ainoa asia mikä voisi sallia vapaan tahdon on se että ihmisellä on kaksi aivopuoliskoa jota yhdistää aivokurkiainen. Nämä aivopuoliskot toimivat hieman eri tahtiin, ja kun ne toimii toisella tapaa kuin normaalisti toimivat saadaan vaikka deja-vu elämys jossa havaintomme saapuu tietoomme silloin kuin toinen on jo ehtinyt sen on jo ehtinyt käsitellä muistoiksi. Voiko tällä tavalla muuttaa omia käyttäytymismallejaan niin että irroittautuisi deternismistä?

Jos se toimisi voisiko tässä olla elämän tarkoitus. Käsittääkseni luovuus toimii jotenkin tällä tapaa.

Joskus olen ainakin olen ajatellut näin. Ehkä tässä hetkessä on sellainen nice vibrations.

Kvantti-ilmiöt eli se että hiukkanen voi olla samaan aikaan sekä aalto että yksittäinen hiukkanen voi tehdä mahdottomaksi deternismin, mutta mistä sitä tietää. Ehkä on sääntöjä joita emme pysty näkemään.

Ihmisellä on tavallaan aivopuoliskojen kautta kaksi identiteettiä, kun aivokurkianen katkasiin ennen vanhaan vaikean epilepsian hoidossa ja potilas jäi henkiin niin sen jälkeen kyseisessä ihmisessä elää tavallaan kaksi persoonaa ja kaksi mieltä joilla on molemmilla eri havainnot asiasta. Vähän niinkuin siiamilaisilla kaksosillakin voi olla.

Vierailija

Aivopuoliskot ovat myös erillisiä järjestelmiä, jotka toimivat omien mekanismiensa mukaan ja yhtyvät vielä isommaksi toimintajärjestelmäksi joissa puoliskoiden välillä vallitsee tarkka työnjako. Tämä ei myöskään tue oletusta "vapaasta tahdosta" eli autonomisesta kyvystä kontrolloida järjestelmiä alemmilla toiminnan tasoilla.

Barbaari
Seuraa 
Viestejä13621
Liittynyt4.10.2007

Onko vapaassa tahdossa kyse psykologiasta vai kvanttifysiikasta?

Ääriyksinkertaistetussa esimerkissä voisiko se kolikkoa nakkaava päätöksentekijä olla nimenomaan se aivopuoliskojen interaktio?

Jos ajatellaan vapaan tahdon ongelmaa niin aina kysymykseen voi vastata vastaamalla että on olemassa jokin isompi järjestelmä joka kattaa aikaisemmat käsityksemme maailman toiminnasta.

Onko väite looginen?

Vierailija

Determinismiä ei ole, absoluuttisessa mielessä ainakaan. Jos maailma on täysin deterministinen, silloin myös ajatuksemme ovat sitä. Emme siis muodosta ajatuksiamme siksi, että ne olisivat jotenkin rationaalisia tai loogisia, vaan siksi että atomit nyt vaan sattuvat olemaan tietyssä liike- ja varaustilassa, joka määräytyi jo maailmankaikkeuden alussa, ja tämä sattuu tuottamaan ilmiön nimeltä "ajatus." Ajatukset olisivat siis täysin satunnaisia eikä niissä olisi mitään järkeä eivätkä ne käsittelisi tai loisi tietoa. Koko determinismin idea kuitenkin perustuu ajatteluumme, joka ei siis kuitenkaan olisi pätevää. Determinismi kumoaa siten itse itsensä.
Ajatusten täytyy siis olla jossakin määrin vapaat, sillä muuten ajatukset eivät päde.

Tätä ei tarvitse kai jättää vain pohdinnan tasolle. Tietääkseni tiede tuntee useitakin (mikrotason)ilmiöitä, jotka ovat nykytietämyksen mukaan täysin satunnaisia, eivätkä siis deterministisiä.
Koska ihminen pystyy ajatuksillaan vaikuttamaan tekoihinsa ja teoillaan ympäristöön, ei maailmankaikkeus ole myöskään makrotasolla täysin deterministinen.

Vierailija

Ensinäkin ihmisen determinismin päätteleminen ei voi olla ulkopuolisen homma. Ihmisen on siis itse havaittava syy-seurassuhteet omassa tai toisten käytöksessä jo pelkästään sen vuoksi, että ei ole olemassa ulkopuolista tarkkailijaa, objektiivista älyä tai muutakaan ihmisestä irti olevaa lähdettä luotettavalle tarkkailulle/päättelylle.

Tällä perusteella väitän, että ihminen ei ole deterministinen. Me emme pysty päättelemään jokaisen teon/ajatuksen syy-seuraussuhdetta. Emme nyt, emmekä näkyvissä olevassa tulevaisuudessa. Deterministinen ihminen tarkoittaisi, että tämä olisi mahdollista.

Tämä tarkoittaa mielestäni myös, että mikä tahansa ns. keinotekoinen tietoisuus, jonka ihminen kykenee rakentamaan on automaattisesti deterministinen (koska pystymme aina pyytämään printin sen mietteistä ja syy-seuraussuhteista ja siten seuraamaan sellaisen ajatusten logiikkaa).

Eli mielestäni ihminen ei voi rakentaa ei-determinististä konetta, mutta on itse sellainen. Tarkoittaako tämä, että emme pysty koskaan rakentamaan ihmistä tehokkaampaa ajattelijaa? Tai että AGI olisi mahdottomuus? En pidä ajatusta mahdottomana. Mielipiteitä?

Vierailija

En tajua kuka jaksaa tällaista teoriaa edes miettiä koska se on niin pirun tylsä ja raskauttavia todisteita sille ei ole.

PeterH
Seuraa 
Viestejä2875
Liittynyt20.9.2005

Onko determinismillä enää paljoakaan merkitystä kun muuttujia on riittävän monta? Ihmisaivot ovat kuitenkin hieman monimutkaisemmat kuin kellokoneisto.

Lisäksi, MuTu, kosminen kohina tuo satunnaisuutta aivoissa tapahtuviin 50/50 -valintoihin. Tämä syö hieman determinismiä.

Ylläolevaan liittyen, filosofisesti: paljonkohan vaikutusta kvanttitason tapahtumilla on ajatteluumme?

Vierailija
Juffe
Determinismiä ei ole, absoluuttisessa mielessä ainakaan. Jos maailma on täysin deterministinen, silloin myös ajatuksemme ovat sitä. Emme siis muodosta ajatuksiamme siksi, että ne olisivat jotenkin rationaalisia tai loogisia, vaan siksi että atomit nyt vaan sattuvat olemaan tietyssä liike- ja varaustilassa, joka määräytyi jo maailmankaikkeuden alussa, ja tämä sattuu tuottamaan ilmiön nimeltä "ajatus." Ajatukset olisivat siis täysin satunnaisia eikä niissä olisi mitään järkeä eivätkä ne käsittelisi tai loisi tietoa. Koko determinismin idea kuitenkin perustuu ajatteluumme, joka ei siis kuitenkaan olisi pätevää. Determinismi kumoaa siten itse itsensä.
Ajatusten täytyy siis olla jossakin määrin vapaat, sillä muuten ajatukset eivät päde.

Tätä ei tarvitse kai jättää vain pohdinnan tasolle. Tietääkseni tiede tuntee useitakin (mikrotason)ilmiöitä, jotka ovat nykytietämyksen mukaan täysin satunnaisia, eivätkä siis deterministisiä.
Koska ihminen pystyy ajatuksillaan vaikuttamaan tekoihinsa ja teoillaan ympäristöön, ei maailmankaikkeus ole myöskään makrotasolla täysin deterministinen.


Ei pidä paikkansa. Eivät fysiikan ilmiötkään ole satunnaisia vaan niillä on syyt, miksi siis ajatukset, jotka syntyvät aivorakenteessa olisivat satunnaisia? Rakenteet ovat kehittyneet sellaisiksi että ne käsittelevät tietoa. Nykytietämyksen mukaan tietyt mikrotason ilmiöt, siis kvantti-ilmiöt ovat satunnaisia, mutta tämä johtuu vain ja ainoastaan puutteellisista tiedoistamme. Kvantti-ilmiöiden takana on kausaali determinismi. Olemme kokevia automaatteja joilla on illuusio vapaasta tahdosta, vaikka kokein on pystytty osoittamaan että ennen tietoista päätöstä aivoissa tapahtuu muutoksia vaikka kättä nostettaessa. Ihminen pysyy ajatuksillaan vaikuttamaan tekoihinsa, koska fysikaalinen aivorakenne synnyttää nuo ajatukset ja päätökset. Käden nosto on fysikaalinen prosessi jossa aivoissa tapahtuu fysikaalisia muutoksia ja nämä siirtyvät käteen.

Ei ole mitään kummitusmaista yliluonnollista aineetonta vapaata tahtoa joka yhtäkkiä tekee satunnaisen päätöksen ja muuttaa siinä samassa aivorakennetta, eli aineeton muuttaa ainetta, arvatenkin ilman vuorovaikutusta. Todellisuudessa on aivojen rakenne joka samalla on rinnakkaisena tietoinen. Aivojen rakenteen muutos muuttaa samalla tietoisuutta. Aivojen rakennehan muuttuu jatkuvasti ajatellessa ja tämä fysikaalinen muutos aikaansaa tietoisuuden.

Vierailija
Dredex
Kun robotille kehitetään itsetietoisuus, onko se silloin inhimillinen?

Ja tietoisuus on sitten varmaan ohjelmointikieltä

-:)lauri
Seuraa 
Viestejä26997
Liittynyt13.5.2005
Outo Tuntematon
Dredex
Kun robotille kehitetään itsetietoisuus, onko se silloin inhimillinen?

Ja tietoisuus on sitten varmaan ohjelmointikieltä

Miksei? Voisi kuvitella tietoisuuden syntyvän ärsykkeiden tunnistamisesta, niiden käsittelemisestä ja niihin reagoimisesta. Eli pelkästä ohjelmointikielestä on tuskin kuitenkaan kokonaan kyse.

Riittoisampi keskustelukumppani.

Aslak
Seuraa 
Viestejä9177
Liittynyt2.4.2005

-:)lauri

Miksei? Voisi kuvitella tietoisuuden syntyvän ärsykkeiden tunnistamisesta, niiden käsittelemisestä ja niihin reagoimisesta.

Juuri tätä olen yrittänyt monesti, tuloksetta teille selvittää.
Elikkä juuri näitä atomiin jo liittyviä tietoisuuden tasoja.

Hyvä -:)lauri !

Uusimmat

Suosituimmat