Evoluution tapahtumat vaativat tietokannan tapahtuakseen?

Seuraa 
Viestejä2644
Liittynyt4.10.2005

Vaikka pidän evoluution monia seikkoja ja faktoja todellisina ja oikeina - on myös alueita jotka menevät yli hilseen. Aslak puhui toisessa threadissa siitä että kun kysytään että miksi jokin asia tapahtuu niin evoluutio jää sanattomaksi - olenkin Aslakin kanssa monesta asiasta samaa mieltä.

On olemassa luonnon lait, eli esimerkiksi veden jäätymisaste jne. On olemassa ihmisten kyky havannoida ja tehdä johtopäätöksiä.
Jokin kauan kauan sitten laukaisi tiheän ja kuuman möykyn joka räjähti pitkin tyhjiötä josta tuli maailmankaikkeus. Asioita jatkuvasti tapahtuu ja luonnonkappaleet ovat luonnonlakien ympyröiminä, sopeutuen kaikkeen. Me ollaan materiaaleja joissa on sielu - me kuljetamme omia geenejä sukupolvelta toiselle - me ollaan tavallaan itse luojia koska viemme eteenpäin elämää.

Voihan sitä pähkäillä että miten tämä on ylipäätään mahdollista ja miksi elämä alkoi ylipäätään, mutta saamme tyytyä siihen että hyväksymme elämän mysteerinä.

Minulle evoluutio on selostus siitä, että miten toimii maailmankaikkeus. Se on tarina joka selittää miljoonia ja miljoonia vuosia pitkän ketjureaktion, muttei osaa selittää sitä että miksi maailmankaikkeus syntyi ja keskelle mitä? Asia menee vielä enemmänkin mutkikkaaksi koska maailmankaikkeus ei sisällä vain materiaa vaan se sisältää olemassa olonsa lisäksi myös elämää joka mukamas itse on ilmestynyt elottomasta aineesta.
Maailmankaikkeus tuntuu olevan kammio jossa on omat fysiikan, kemian lait, - se on sattumien varassa että mitä tämän kammion sisällä tapahtuu, milloin ja miten.
Tuntuu että luonnonlait sisältävät tarkkaa tietoa siitä että missä oloissa elämää voi olla - ihan kuin maailmankaikkeus olisi korkeampaa matematiikkaa.

Näitä asioita voisi pohtia ja kirjoittaa paksun kirjan verran.

Olen kuitenkin tullut siihen uskoon että elämän jatkuvuus tarvitsee tietokannan - tietokannan joka ylläpitää ihmisen toimintoja (ja muiden luonnonkappaleiden). Geenitkin sisältää tietoa joka siirtyy ihmisestä toiseen. Mutta missä perkeleessä tämä tieto on ja mikä pitää sitä yllä?
Onko koko maailmankaikkeus täynnä silmille näkymättömiä älybittejä jotka sisältävät kehityksen ja jatkuvuuden tarvitsemat tiedot ja mikä tekee päätökset että asiat loksahatavat kohdalleen?

Eli kaikille kysymys: Uskotko että maailmankaikkeus sisältää sittenkin jotain älyä tai älyllistä tietokantaa joka mahdollistaa elämän jatkuvuuden ja sen kehittymisen?

Halki, poikki, pinoon - pois mielestä.

Kommentit (7)

Vierailija

Mitä tarkemmin ottaen tarkoitat "tiedolla"?

Paljon on toki vielä selvittämättä. Geenithän ovat proteiinien valmistusohjeita jossa nukleiinien aminohappojärjestys vastaa proteiinisynteesijärjestelmässä tiettyä aminohappoa. Proteiinit voivat esimerkiksi katalysoida solunsisäisiä kemiallisia reaktioita ja biljoonien solujen toimiessa yhtenäisessä järjestelmässä niiden muutokset voivat olla silmin havaittavia.

Geeni = koodaa tietyn proteiinin.
Geeni (toinen merkitys) = koodaa makrotasolla (eliö) tiettyä ominaisuutta. Esimerkiksi kielen rullalle saamisen geeni. Käsite on edellistä käsitettä huomattavasti epämääräisempi.

Eli järjestelmän toimintaan ei tarvita "ulkoista tietovarastoa" vaan toiminnan ehdot ovat itsessään järjestelmän osien keskinäisissä vuorovaikutussuhteissa. Tämä on nykyinen käsitykseni mitä tulee ymmärtämäni kysymyksen vastaukseen . Kirjahyllyllä odottelee kaaosteoriaa käsittelevä teos, toivottavasti se käypi hyvästä hengenravinnosta.

Entä jos miksi-kysymys on todellakin absurdi ja irrelevantti? Ja tietääkseni maailmankaikkeuden synty menee jo evoluutioteorian ulkopuolelle - teoria kun koskee lähinnä elollisen luonnon kehitystä. Jotkut tosin ottavat mukaan alkusynnyn. Vaikea on keskustella elämästä, maailmankaikkeudesta ja kaikesta samalla kertaa - en haluaisi viettää jouluani pöpilässä.

Tuo kysymyksenasettelu oli mielestäni hieman johdatteleva, mutta kieli ja ihmisen käsitteistön epämääräisyys asettavat aina omat rajoituksensa keskustelulle - tämä on valitettavaa, mutta en tuohon aio sen kummemmin takertua. Keskustelut kun ovat aina brainstormia.

EDIT1: Äänestyksestä vielä, toisesta vaihtoehdosta voisi pyyhkäistä pois tuon: asiat voivat tapahtua ilman kummempia syitä (kuulostaa hieman oudolta korvaani tuo).

Aslak
Seuraa 
Viestejä9177
Liittynyt2.4.2005

No ei se tartte ku ajattelle itteihäns luonnon lakija ja sääntöjä.
Nekki jo sinänsä vaativat " luonnon lakikirjaa" pysyväksens päivästä toishen samoina.

Olis se saakeli melekosta huiskutusta jos vaikkapa gravittaattijo oliski
aamulla vetovoima, mutta illalla työntövoima.
Mutta eihän nämä "järjenjättiläiset " näytä tuommoshin pikkuseikhoin ku luonnolait , kiinnittävän mithän huomijota. Son se niijjen jumala se kurja sattuma joka maka tallaa kaikki luonnonlaikki jalkhoins.
Tiijjä ny tässä mitä nuista alkas ajattelemhan ?
Vai antasko mokomien olla omissa "ajatuksettomissa aatoksishans" ?

Vierailija

On se siis jotenkin helvetin rasittavaa kun kokoajan porukka avaa uusia ketjuja joiden aiheesta aloittajat tajuavat saman verran kuin 11v lapsi yhtälöstä E = mc^2

Vierailija

Aslak kirjoitti:

...Kheithin eilhen phonthikhaa jha khävin khyykhyphaskhallha khuushenphersheeshä...



"Eli järjestelmän toimintaan ei tarvita "ulkoista tietovarastoa" vaan toiminnan ehdot ovat itsessään järjestelmän osien keskinäisissä vuorovaikutussuhteissa kvanttitasolta ylöspäin. Itsejärjestäytyminen.

Tuossahan minä juuri selitin tilanteen pääpiirteittän. Pari sanaa lisäsin koskien tämänhetkisiä mielenkiinnonkohteitani joihin perehdyn kohtsillään tarkemmin (edellyttää todennäköisesti muutamaa kuukautta, mikäli vanhat merkit paikkansa pitävät). Asioihin perehdytään sekä opiskelun, että oman pohdiskelun kautta.

Aslak ei kyllä ole mikään puhumaan toisten ihmisten ajatuksettomista ajatuksista, jos on tähän asti jäänyt kaikki hänelle sanottu ymmärtämättä: vielä hokee tuota "sattumaansa" kuin mantraa.
Ja etenkään jos ei kykene sanattomaan, intuitiiviseen ajatteluun: "luonnon lakikirja". Kiva, missä sitä säilytetään ja miten kyseinen informaatio kuljetetaan maailmankaikkeuden äärettömän monille eri systeemeille.

Elämän synty edellyttää tietynlaisia luonnolakeja, mutta elämän synty on vain yksi toteutuneista "poluista". Antrooppisen periaatteen (Hawking, oletettavasti) soveltaminen biologian puolelle auttaa tämän asian ymmärtämisessä.

Vai meinaatkos Aslak, että maailmankaikkeus olisi älyllinen olento sinänsä? Tuota en aikaisemmin hoksinut kysyä, sinänsä varsin mielenkiintoinen olettamus jonka totuusarvo riippuu suuresti siitä miten älykkyys määritellään.

Dark Serenity kirjoitti:

On se siis jotenkin helvetin rasittavaa kun kokoajan porukka avaa uusia ketjuja joiden aiheesta aloittajat tajuavat saman verran kuin 11v lapsi yhtälöstä E = mc^2

Koko kysymyksenasettelu on omituinen: Tarvitaanko kosmista älyä? Vaativatko evoluution tapahtumat tietokannan? Omituinen siksi että se rajaa aihetta kahdelle sektorille ja ilmeisesti olettaa seuraavaa: kosminen äly = tietokanta.

Ja sitten aletaan vouhottamaan maailmankaikkeudesta, kaikesta ja elämästä niin että varmasti itse asia hukkuu kvasiviisauksien paskalammikkoon ja lopussa joku kaivaa raamatun esille sitaatteineen ja ympäripyöreine analogioineen. Evoluutio-foorumilla maailmankaikkeuden alusta ja rakenteesta ja universaalista luojasta - hmmm, mielenkiintoista.

Tämä on toisaalta vähän "hällä väliä" foorumi, joten asiaa löytyy laidasta laitaan ja kaikilla on mahdollisuus osallistua. Mistäpä löytyisi sitten foorumi, jossa olisi vähän asiallisempaa ja asiassa pitäytyvämpää keskustelua? Tietysti, on täälläkin hetkensä.

Vierailija

Todella paha OFFTOPIC
Onhan tuo "kosminen äly" sinänsä mielenkiintoinen ajatus, mutta taitaa olla vielä tällä hetkellä enemmän scifiä kuin tiedettä. Toisaalta, tämän päivän scifi voi olla huomisen tiedettä ja ylihuomisen arkipäivää. Näistä mainittakoot esimerkiksi kybernetiikka ja biotekniikka, joista jälkimmäinen on kyllä tällä hetkellä jo tiedettä sekä toimivaa tietyllä tavalla inhimillisiä intressejä palvelevaa teknologiaa. Kybernetiikka on vielä kokeiluasteella, mutta hyvää vauhtia kehittymässä.

Voisimme esimerkiksi kuvitella maailmankaikkeuden rakenteineen yhdeksi osaksi multiversumia tai joksikin valtaisan molekyylin rakenneosaksi, valtaisa molekyyli olisi puolestaan osa hyperbakteeria, joka loisisi hyperorganismin "ruoansulatuselimistössä". Tällaisen ajattelun ongelmana luonnollisesti on se, että se jää toistaiseksi pelkäksi ajatteluksi - ikävää mutta totta. Epäilen että myös inhimillisen tiedonkäsittelyn ja kuolevaisuuden tuomat rajoitteetkin tulevat jossakin vaiheessa vastaan.

Tuo "kosminen äly" olisi kuitenkin samaan tapaan mikrotason tuottama ilmiö, kuin ihmisenkin "älykkyys". Ihmisellä "älykkyyden" perustana toimii hermoston mikrotason viestintä ja sen muutokset (kvantiteetista ja kvaliteetista riippuen) aiheuttavat luonnollisesti muutoksia makrotason ilmiöissä. Samaan tapaan, kun emme voi päätellä "älykkyyden" syntyä yksittäisen hermosolun toiminnasta, emme voisi päätellä "kosmisen älyn" syntyä yksittäisen galaksin tai maailmankaikkeuden toiminnasta (etenkään kun kaikkea ei ole vielä onnistuttu selittämään).

Emergenssi-käsite tarkoittaakin järjestelmän kompleksisuuden kasvaessa siinä havaittavia uusia toiminnallisia kokonaisuuksia, joita ei järjestelmän osissa yksinään ole havaittavissa. Tämä tosin edellyttää järjestelmän osien vuorovaikutusta. Edellinen "älykkyys-kappale" oli esimerkki ilmiön toiminnasta.

"Älykkyys"-käsitettä en sen kummemmin määrittele, koska (yllätys yllätys) sen määrittely asioiden kannalta on irrelevanttia - tuosta sanastahan sinä erityisesti pidit. Kyseessä on etenkin elävien organismien toimintaan ja nimenomaan hermoston toimintaan liittyvä käsite ja sen uskottavassa määrittelyssä päädyttäisiin ennemmin tai myöhemmin psykologian kannalle - "älykkyys" on luultua monimuotoisempi ilmiö. Yhtä hyvin voisimme "älykkyyden" sijasta puhua tietoisuudesta. Toisaalta, maailmankaikkeuden "älykkyys" ei todennäköisesti olisi sama asia kuin ihmisen tai temppeliapinan vastaava.

Ja takaisin evoluutioon. Tällä hetkellä evoluutiotutkimus ei ilmeisesti tarvitse "mainitsemiasi suuria suuntaviivoja ja lopullisia totuuksia", kun silmien edessä on vielä paljon selvitettävää sikiön- ja ihmislajin kehityksestä, evoluution mahdollistavaan alkusyntyyn. En tosin tarkemmin tiedä minkä tieteenhaaran pariin alkusynty tällä hetkellä sysätään, mutta kemian ja biologian rajamailla siinä mitä todennäköisimmin liikutaan.

Aslak
Seuraa 
Viestejä9177
Liittynyt2.4.2005

No jos puheen aiheeksi otetaan kosminen äly, on senkin olemassaololle useita mahollisuuksia. Mutta kaikki nuotkin mahdollisuudet lähtevät jo atomitasolla olevasta pienestä tietoisuuden kipunasta.

Kosminen äly ( tai siihen luokiteltavissa oleva äly) ei suinkaan ole täysin tuntematon absurti asia.

Esimerkkinä tuosta voisinko sanoa vaikkapa kontrollin, joka kohdistuu älyllisen älämän edelleen kehittymiselle.

Niinkuin kait hyvin tiedämme älyllinen elämä kykenee tuhoamaan ympäristönsä, ja oman edelleen kehittymisen mahdollisuutensa.
Voitaisiin sanoa , että "se portti josta älyllinenkin elämä pääsee eteenpäin seuraavalle tasolle, on kapea ja hyvin vaikeasti löydettävissä".

Tämä juuri on sitä " kosmisen älyn luomaa kontrollia".
Kaltaisellamme elämänmuodolla joka on omistautunut täysin vain itselleen, ei ole mahdollista kulkea tuosta portista läpi.
Itse kontrolli materian älylliseltä tasolta tavallaan estää , itsekkäitten ja
moraalittomien elämänmuotojen läpipääsyn.
Yhteiskuntamme jotka tähtäävät vain taloudelliseen kasvuun, yhtään kiinnittämättä huomiota tekojensa seurauksiin tuhoutuvat auttamattomasti, tämän kosmisen kontrollin syystä. Kosmos ei päästä holtittomasti moraalitonta älyä ,melskaamaan ja sotkemaan sen
hienosti viritettyjä systeemejä.

Tieteen pitäisi osoittaa ne rajat, joita ei saisi ylittää.

Mutta nykytiede ei siihen kykene , koska vain hyvin harva tiedostaa
tarkoittamani " kosmisen kontrollin" olemassaolon. Tahallisesti tai pelkästään tyhmyyden takia se sekoitetaan uskonnollisuuteen, ja on nykymaailmassa näköjään pannaan julistettu asia.

Tieteemme ei ole pohjannut omaa kehitystään filosofian luomalle pohjalle, vaan on rakentunut aineellisten ilmiöitten varaan. Moraalinen itsekontrolli ei kuulu näihin tieteen hyväksymiin kriteereihin , määriteltäessä kehitystä ja sen suuntaa. Tieteemme päinvastoin pyrkii poistamaan kaiken moraalisen kontrollin ( mukana myös uskonnot), omat edistyksensä tieltä.
Samoin kuin yhteiskuntammekin .

Me olemme luoneet järjestelmän joka itse ohjaa itseään , kieltäen kaiken ulkopuolisen ohjauksen. Ja se on nyt riistäytynyt hallinnasta . Ympäristömme kehitys uhkaa jo koko lajin olemassaoloa, ja se kehitys on oman lyhytnäköisyytemme seurausta, ja uhka leijjuu koko planeetan ekosysteemin yllä.

Ihan niinkuin olen esittänytkin "kosmisen älyn" kontrollin toimivan.

Tästä johtuu siittä ettemme näe , emmekä mitenkään aisti evoluutioon
liittyvien luonnonlakien merkitystä, emme edes kaikki hyväksy niitten olemassaoloa. Tiedämme että yhteiskuntajärjestelmämme on syypää meitä tulevaisuudessa uhkaaviin onnettomuuksiin ja katastrofeihin, itse olemme horjuttaneet luonnon tasapainoa.
Tämä luonnon tasapaino on juuri osa sitä "kontrollijärjestelmää," jolla kosminen tietoisuus " karsii" epäsoveliaat kehityksessään " kieroutuneet" älylliset elämänmuodot .

Kaikki koko evoluutio on tavallaan syyperäinen ja rajoitettu toimimaan kosmisten kriteerien mukaan.

On ihan varmaa että sanonta ihminen vain on >olemassa<, ilman syytä
on täysin väärä oletus, ja tuo oletus itsessään on syy, moniin onnettomuuksiimme. Sanotaan että ihminen on paha !
Mutta mitä tämä merkitsee ?

Minusta se merkitsee tietämättömyyttä, tapahtumien syy ja seuraus suhteitten täydellistä ymmärtämättömyyttä.
Materiaan sisältyvien luonnonlakien täydellistä tuntemattomuutta , ja niitten ylivertaisuuden kieltämistä.

Kun muinaiset viisaat sanoivat : Atlantis tuhouti ihmisen pahuuden takia !
He ehkä olivat oikeassa. Jos nykyihminen tuhoutuu luonnon voimien riistäintyessä hallinnastamme, vaikkapa rajuksi kiihtyvän ilmastonmuutoksen takia , niin sanonta ihminen tuhos itsensä, tai ihminen tuhoutui pahuutensa takia, on tavallaan oikea.

Mutta se mitä filosofiselta kannalta katsoen tapahtui, niin se voitaisiin ilmaista: ihminen kehittyi itsenäiseksi ja unohti älynsä alkuperän, ja jätti tiedostamatta tarkoituksen olemassaolollensa.

Ihminen jätti tiedostamatta kosmisen älyn , joka kontrolloi omalla yksinkertaisella tavallaan älyllisten elämänmuotojen kehitystä.

Enkä tarkoita jotaki "pilven päällä" kurkistelevaa liehupartaa, vaan materiaan itseensä sisältyvää älyä, joka on samanlainen huolimatta siittä missäkolkassa maailmankaikeutta materia esiintyy.
Tässämielessä äly on kosminen ilmiö, jolla on oma kontrollijärjestelmänsä, ja se rakentuu määrätynlaisen " tietokannan"
varaan.
Filosofiseeras Aslakki.

Huom! en käyttänyt sanoja determistinen , kausaalinen
niille kun on suomenkielisetkin vastineet.
Absurdi luiskahti sekhan, voi perkkeeele.

Uusimmat

Suosituimmat