Seuraa 
Viestejä45973

En ollut tuota edes ajatellut niin paljoa, mutta David Deutschin Todellisuuden rakennetta lukiessa tajusin miten merkittävä tuo kvanttimekaniikka on abiogeneesin kannalta(En ole lukenut koko kirjaa vielä, odotan Deutschin vetävän samansuuntaisen johtopäätöksen).

Eli siis, kvanttimekaniikan mukaanhan maailmankaikkeus pirstaloituu joka sekunti liki äärettömän moniin eri suuntiin, satunnaisesti. Tuo olisi jatkunut alkuräjähdyksestä lähtien. Käytännössä meillä on siis täysin mielivaltainen määrä erilaisia tapahtumaketjuja. En ole varma, mutta itse en ole ajatellut tuota abiogeneesin yhteydessä. Tuohan antrooppiseen periaatteeseen yhdistettynä sanoo, että jos on olemassa _mikään mahdollisuus_ elämän syntyyn, elämä syntyy jossakin. Väistämättä. Ja me olemme väistämättä joku noista elämänmuodoista joka on syntynyt. Mikään määrä sattumia joka johtaa siihen, että sinä olet siinä ei siis periaatteessa voi olla yllätys, koska nuo olivat mahdollisia, ja ne vaadittiin että sinä olet siinä. Kvanttimekaniikka sanoo että jossakin päin multiversumia tuo on tapahtunut, ja antrooppinen periaate sanoo että sinä et olisi siinä jos tuo ei olisi tapahtunut.

En oikein tiedä, tuo tuntuu jotenkin hämäävän hyvältä. Uskovaisten GDI:n kanssa kinatessa välillä on tuntunut, että elämä todella olisi sattumaa, ja nyt kvanttimekaniikka sanookin että elämä on likipitäen väistämättömyys.

Mitään ajatuksia? En oikein osaa muuta tehdä kuin perustaa ketjun. Palaan Deutschin pariin tämän jälkeen.

  • ylös 1
  • alas 1

Sivut

Kommentit (24)

Todisteet pöytään vaan. Täällä tuomitaan ideat faktojen perusteella, paitsi jos kyse on ilmastopolitiikasta tai ilmastoteologiasta, jotka tärkeydessään ohittavat jopa faktat.

oge
Todisteet pöytään vaan. Täällä tuomitaan ideat faktojen perusteella, paitsi jos kyse on ilmastopolitiikasta tai ilmastoteologiasta, jotka tärkeydessään ohittavat jopa faktat.

Tieteessä ei muuten pyydetä mitään todisteita vaan etsitään parhaita selityksiä havaituille ilmiöille. Uskovaiset touhuavat todisteiden kanssa.

Tuo kvanttimekaniikka on kiehtova juttu, oma tietämykseni on niin rajallinen siltä osin, että osaan vaan kiinnostuneesti ihmetellä.

Hämmästyttävää, miten hyviä selitysmahdollisuuksia koko maailmankaikkeuden tapahtumille ja elämän synnylle on löytymässä. Toivottavasti tuosta kirjasta irtoaa paljon muitakin aatoksia.

Todellisuus ja tiede ovat aina uskontoja kiehtovampia, ajatelkaapa vaikka moniuloitteisia säieteorioita ja niiden selitysvoimaa. Missään uskonnoissa ei ole kyetty kehittämään noin hulppeita juttuja kuin kosmologiassa.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla

Kuka päättää mikä on paras selitys ?

Ja piirräpä huviksesi trendi, että miten fysiikka ja saavuttamaton maailma on lähestyneet toisia esim 500 vuoden aikana.

Vinkki: E=mc2, kaksoisrakokoe, tunneloituminen, rinnakkaismaailmat jne.

oge
Kuka päättää mikä on paras selitys ?

Ja piirräpä huviksesi trendi, että miten fysiikka ja saavuttamaton maailma on lähestyneet toisia esim 500 vuoden aikana.

Vinkki: E=mc2, kaksoisrakokoe, tunneloituminen, rinnakkaismaailmat jne.

Yksinkertaistettuna: tiedeyhteisö tieteellisessä diskurssissa.

Olisko muita vaihtoehtoja?

D

Oleellista on, miten tieteellinen diskurssi eroaa esimerkiksi arjen ja uskontojen diskursseista.

itseasiassa allaolevasta linkistä voisi moni palstalainen aloittaa pohdintoja:

http://www.kolumbus.fi/jyrki.papinniemi ... eikat.html

Damasio
oge
Kuka päättää mikä on paras selitys ?

Ja piirräpä huviksesi trendi, että miten fysiikka ja saavuttamaton maailma on lähestyneet toisia esim 500 vuoden aikana.

Yksinkertaistettuna: tiedeyhteisö tieteellisessä diskurssissa.

Tiedeyhteisö ei elä pullossa, vaan saa ideansa taloudesta, scifiltä, maalaisjärkisiltä:
Inflaatio,
Star Trek,
Urantia

Seppo_Pietikainen
Seuraa 
Viestejä7615
Outo Tuntematon
Damasio
oge
Kuka päättää mikä on paras selitys ?

Ja piirräpä huviksesi trendi, että miten fysiikka ja saavuttamaton maailma on lähestyneet toisia esim 500 vuoden aikana.

Yksinkertaistettuna: tiedeyhteisö tieteellisessä diskurssissa.

Tiedeyhteisö ei elä pullossa, vaan saa ideansa taloudesta, scifiltä, maalaisjärkisiltä:
Inflaatio,
Star Trek,
Urantia

Eipa kuitenkaan Urantiasta.

--
Seppo P.
Kreationismi perustuu tietämättömyyteen, se sikiää tietämättömyydestä ja siitä sikiää tietämättömyyttä. Tietämättömyyden levittäminen on kreationismin elinehto ja tietämättömyydessä rypeminen on kreationistin luonnollinen elämisenmuoto

Seppo_Pietikainen
Outo Tuntematon
Tiedeyhteisö ei elä pullossa, vaan saa ideansa taloudesta, scifiltä, maalaisjärkisiltä:
Inflaatio,
Star Trek,
Urantia
Eipa kuitenkaan Urantiasta.

Gene Roddenberry, entinen poliisi, luki Urantiaa, ja loi scifiä.

Isaac Newton, aktiivinen alkemisti keksi sivutöinään sitä, mistä vain oikeat tiedemiehet haluavat hänet tuntea. Ilman alkemiaa Isaac olisi tuskin se, jona hänet halutaan tuntea.

Ota pois tiedemiehiltä se höpöhöpö, jota itse pidät höpönä, niin et löydä ainuttakaan tiedemiestä. Ei yksikään voi olla luova persoona, jos hän on kapeakatseinen.

Seppo_Pietikainen
Seuraa 
Viestejä7615
Outo Tuntematon
Seppo_Pietikainen
Outo Tuntematon
Tiedeyhteisö ei elä pullossa, vaan saa ideansa taloudesta, scifiltä, maalaisjärkisiltä:
Inflaatio,
Star Trek,
Urantia
Eipa kuitenkaan Urantiasta.

Gene Roddenberry, entinen poliisi, luki Urantiaa, ja loi scifiä.

Isaac Newton, aktiivinen alkemisti keksi sivutöinään sitä, mistä vain oikeat tiedemiehet haluavat hänet tuntea. Ilman alkemiaa Isaac olisi tuskin se, jona hänet halutaan tuntea.

Ota pois tiedemiehiltä se höpöhöpö, jota itse pidät höpönä, niin et löydä ainuttakaan tiedemiestä. Ei yksikään voi olla luova persoona, jos hän on kapeakatseinen.

En toisin vaitakaan. Taikausko ja huuhaausko eivat kuitenkaan edusta avaramielisyytta.

--
Seppo P.
Kreationismi perustuu tietämättömyyteen, se sikiää tietämättömyydestä ja siitä sikiää tietämättömyyttä. Tietämättömyyden levittäminen on kreationismin elinehto ja tietämättömyydessä rypeminen on kreationistin luonnollinen elämisenmuoto

Seppo_Pietikainen
Outo Tuntematon
Seppo_Pietikainen
Outo Tuntematon
Tiedeyhteisö ei elä pullossa, vaan saa ideansa taloudesta, scifiltä, maalaisjärkisiltä:
Inflaatio,
Star Trek,
Urantia
Eipa kuitenkaan Urantiasta.

Gene Roddenberry, entinen poliisi, luki Urantiaa, ja loi scifiä.

Isaac Newton, aktiivinen alkemisti keksi sivutöinään sitä, mistä vain oikeat tiedemiehet haluavat hänet tuntea. Ilman alkemiaa Isaac olisi tuskin se, jona hänet halutaan tuntea.

Ota pois tiedemiehiltä se höpöhöpö, jota itse pidät höpönä, niin et löydä ainuttakaan tiedemiestä. Ei yksikään voi olla luova persoona, jos hän on kapeakatseinen.

En toisin vaitakaan. Taikausko ja huuhaausko eivat kuitenkaan edusta avaramielisyytta.
Kuka puhui mitään taikauskosta tai huuhaasta? Jos et halua ymmärtää, että esim Beam me Up-käsite on lähtöisin Urantian lukijalta -ja päätynyt tiedemiesten pöydälle, niin omapa on asiasi, eikä sovi esittää omia taikauskoisia käsityksiä mukatieteellisinä totuuksina, miten vain tiede saa ideansa.

Joulun Ohjeislukemiseksi tämän ryhmän tiedeuskovaiset voisivat lukea vaikkapa Thomas Kuhnin "Tieteellisen vallankumouksen rakenne"

Jonii

Eli siis, kvanttimekaniikan mukaanhan maailmankaikkeus pirstaloituu joka sekunti liki äärettömän moniin eri suuntiin, satunnaisesti.

Tuo on yksi kvanttimekaniikan tulkinnoista, ns. monimaailmatulkinta, erityisesti juuri David Deutschin kannattama ja toki kiehtova sellainen.

Nämä tulkinnat ovat enemmän tai vähemmän filosofista pohdiskelua kuin todellisiin havaintoihin pohjautuvaa fysiikkaa, useimmat kun tuppaavat olemaan mahdottomia testata. Fysiikkaa näissä tulkinnoissa on kuitenkin sen verran että kvanttimekaniikan malli sallii niiden olemassaolon, eli ei kiellä että ne voisivat olla oikeita tulkintoja.

Mielestäni aika hyvä tulkinta on "Shut up and calculate!"

Enok
Jonii

Eli siis, kvanttimekaniikan mukaanhan maailmankaikkeus pirstaloituu joka sekunti liki äärettömän moniin eri suuntiin, satunnaisesti.



Tuo on yksi kvanttimekaniikan tulkinnoista, ns. monimaailmatulkinta, erityisesti juuri David Deutschin kannattama ja toki kiehtova sellainen.

En kauheasti kvanttimekaniikasta tiedä, mutta kyseisessä opuksessa Deutsch lyttäsi kaikki muut paitsi monimaailmatulkinnan niin pahasti etten kykene kuvittelemaan miten mitään muuta voisi pitää oikeutettuna.

Retard
Seuraa 
Viestejä28258
Jonii
Enok
Jonii

Eli siis, kvanttimekaniikan mukaanhan maailmankaikkeus pirstaloituu joka sekunti liki äärettömän moniin eri suuntiin, satunnaisesti.



Tuo on yksi kvanttimekaniikan tulkinnoista, ns. monimaailmatulkinta, erityisesti juuri David Deutschin kannattama ja toki kiehtova sellainen.



En kauheasti kvanttimekaniikasta tiedä, mutta kyseisessä opuksessa Deutsch lyttäsi kaikki muut paitsi monimaailmatulkinnan niin pahasti etten kykene kuvittelemaan miten mitään muuta voisi pitää oikeutettuna.

En ole opusta lukenut, mutta Valtaojan kirja-arvion mukaan hän ei kuitenkaan kykene lyttäämään muita tulkintoja, vaikka provosoivaan sävyyn kirjoittaakin.

Jos argumentista ei voi johtaa yleistä sääntöä, sillä ei ole sisältöä.

Jonii
Enok
Jonii

Eli siis, kvanttimekaniikan mukaanhan maailmankaikkeus pirstaloituu joka sekunti liki äärettömän moniin eri suuntiin, satunnaisesti.



Tuo on yksi kvanttimekaniikan tulkinnoista, ns. monimaailmatulkinta, erityisesti juuri David Deutschin kannattama ja toki kiehtova sellainen.



En kauheasti kvanttimekaniikasta tiedä, mutta kyseisessä opuksessa Deutsch lyttäsi kaikki muut paitsi monimaailmatulkinnan niin pahasti etten kykene kuvittelemaan miten mitään muuta voisi pitää oikeutettuna.

Kyllä hänellä on varmasti hyvät perusteet sille miksi hänen tulkintansa on parempi kuin muiden, se on selvä. Mutta, kuten sanottua, ei yhdestäkään tulkinnasta voi tehdä päteviä jatkopäätelmiä ennenkä sen tiedetään vastaavan jossain mielessä todellisuutta.

Yritän siis sanoa, että vaikka kaikki muut tulkinnat olisivat huonoja ja todettaisiin kvanttimekaniikan mallin tai havaintojen puitteissa potaskaksi, ei se nosta monimaailmatulkintaa sellaiseen asemaan että sen pohjalle voitaisiin rakentaa jotain kestävää.

Edelleenkin vain jossittelu ajatuksella olisi 'sallittua', sillä itse monimaailmatulkintaa ei ole osoitettu oikeaksi, eikä vääräksi.

Tällaista jossittelua en missään nimessä toki pidä ajanhukkana, ovatpahan sitten varastossa jos tai kun niiden pohja saadaan valettua. Ja, jossittelu voi aina poikia koejärjestelyn, jolla päästään selvyyteen asiasta.

Jonii
En oikein tiedä, tuo tuntuu jotenkin hämäävän hyvältä. Uskovaisten GDI:n kanssa kinatessa välillä on tuntunut, että elämä todella olisi sattumaa, ja nyt kvanttimekaniikka sanookin että elämä on likipitäen väistämättömyys.
Minäkin olen aina sanonut, että elämä, äly, persoonallisuus, intuitio, ymmärrys, viisaus jms on koodattu universumin rakenteeseen, eikä sattumalla ole siinä mitään sijaa; sattumalla ei voi selittää mitään. http://sinenmaa.blogspot.com/search/lab ... %20sattuma
Materia on koodattu tietoisuuteen; tietoisuus luo materian eikä päin vastoin

Outo Tuntematon
Damasio
oge
Kuka päättää mikä on paras selitys ?

Ja piirräpä huviksesi trendi, että miten fysiikka ja saavuttamaton maailma on lähestyneet toisia esim 500 vuoden aikana.

Yksinkertaistettuna: tiedeyhteisö tieteellisessä diskurssissa.

Tiedeyhteisö ei elä pullossa, vaan saa ideansa taloudesta, scifiltä, maalaisjärkisiltä:
Inflaatio,
Star Trek,
Urantia

Solipsmi. Juuri tuosta syystä tarvitaan tieteellisiä käytäntöjä, jottei huuhaa vaikuta hommaan.

On eri asia saada välillä ideoita sieltä sun täältä ja sitten jäsentää maailmaa tieteellisesti.

Moni tiedemies on unistaan saanut hyviä ideoita, esim. tuo kuuluisa käärmeuni, joka johti erään molekyylirakenteen idean selviämiseen.

Kyseessä ei ole mystiikka, unessa alitajunta on järjestelyt asioita uudestaan ja sitten voi tieteellisillä metodeilla rakentaa ja testata uusia ideoitaan.

ykskivi
Seuraa 
Viestejä1972
Jonii
En ollut tuota edes ajatellut niin paljoa, mutta David Deutschin Todellisuuden rakennetta lukiessa tajusin miten merkittävä tuo kvanttimekaniikka on abiogeneesin kannalta(En ole lukenut koko kirjaa vielä, odotan Deutschin vetävän samansuuntaisen johtopäätöksen).

Eli siis, kvanttimekaniikan mukaanhan maailmankaikkeus pirstaloituu joka sekunti liki äärettömän moniin eri suuntiin, satunnaisesti. Tuo olisi jatkunut alkuräjähdyksestä lähtien. Käytännössä meillä on siis täysin mielivaltainen määrä erilaisia tapahtumaketjuja. En ole varma, mutta itse en ole ajatellut tuota abiogeneesin yhteydessä. Tuohan antrooppiseen periaatteeseen yhdistettynä sanoo, että jos on olemassa _mikään mahdollisuus_ elämän syntyyn, elämä syntyy jossakin. Väistämättä. Ja me olemme väistämättä joku noista elämänmuodoista joka on syntynyt. Mikään määrä sattumia joka johtaa siihen, että sinä olet siinä ei siis periaatteessa voi olla yllätys, koska nuo olivat mahdollisia, ja ne vaadittiin että sinä olet siinä. Kvanttimekaniikka sanoo että jossakin päin multiversumia tuo on tapahtunut, ja antrooppinen periaate sanoo että sinä et olisi siinä jos tuo ei olisi tapahtunut.

En oikein tiedä, tuo tuntuu jotenkin hämäävän hyvältä. Uskovaisten GDI:n kanssa kinatessa välillä on tuntunut, että elämä todella olisi sattumaa, ja nyt kvanttimekaniikka sanookin että elämä on likipitäen väistämättömyys.

Mitään ajatuksia? En oikein osaa muuta tehdä kuin perustaa ketjun. Palaan Deutschin pariin tämän jälkeen.

Minulle tuli samasta kirjasta kyllä aivan samat ajatukset. Multiuniversumiteoria yhdistettynä antrooppiseen periaatteeseen antaa ainakin minulle yhden mahdollisen selityksen olemassaolollemme.

Tätä voi vielä jatkaa henkilökohtaiselle tasolle; jos on edes pieni mahdollisuus että olet voinut syntyä, sinä vältämättä olet syntynyt ja havaitset olevasi olemassa. Lisäksi, jos joudut esim. onnettomuuteen tai sairastut vakavasti ja sinulla on mahdolisuus selvitä siitä, et voi todeta muuta kuin selvinneesi siitä.

Minkälaisethan mahdollisuudet ovat sille, että vanheneminen onnistutaan pysäyttämään ennenkuin kuolen..

To refuse a hearing to an opinion, because one is sure that it is false, is to assume that one's own certainty is the same thing as absolute certainty. All silencing of discussion is an assumption of infallibility. - John Stuart Mill -

Omakin näkökulmani on ollut aika kapea.

Ajattelin että saavuttamaton maailma olisi vain omituisia (mutta todistusvoimaisia) fysiikan ilmiöitä.

Mutta onhan unetkin tosiaan melkoisen hallitsematon maailma. Tiettyjä asioita voidaan tutkia tieteellisellä metodilla, mutta toistettavuus ja teorian ennustevoima voikin olla vähän sitä luokkaa, että voidaanko puhua tieteestä.

Nyt muistinkin että on olemassa termi "kovat tieteet", eli matikka, tietojenkäsittelyoppi ja varmat asiat fysiikassa (laskeva osuus), jotka voidaan todistaa kunnolla. Kaikelle muulle tieteelle kyse on siis lähinnä metodista, vertaisarviointikäytännöstä, avoimesta kulttuurista jne.

Raamattua, historiaa, taiteita ja unia voi mielestäni tutkia tieteen metodein. Selitys voi olla oikein tai ei, vaikea todistaa. Hieman kuin eri puolueiden ohjelmat. Kannatat jotain, heikosti tai vahvasti, ja uskot että joku on parempi kuin toinen.

Retard
Seuraa 
Viestejä28258
oge
Nyt muistinkin että on olemassa termi "kovat tieteet", eli matikka, tietojenkäsittelyoppi ja varmat asiat fysiikassa (laskeva osuus), jotka voidaan todistaa kunnolla. Kaikelle muulle tieteelle kyse on siis lähinnä metodista, vertaisarviointikäytännöstä, avoimesta kulttuurista jne.

Niin sanotut kovat tieteet käsittävät klassisen jaottelun mukaan fysiikan, kemian ja biologian, koska ovat empiirisesti testattavissa. Matematiikka on puolestaan näissä tieteissä pikemminkin metodi. Ja vertaisarvioinnille nämäkin tieteet osaltaan perustuvat, kuten kaikki muutkin tieteet yleisesti ottaen.

Jos argumentista ei voi johtaa yleistä sääntöä, sillä ei ole sisältöä.

Jonii
En ollut tuota edes ajatellut niin paljoa, mutta David Deutschin Todellisuuden rakennetta lukiessa tajusin miten merkittävä tuo kvanttimekaniikka on abiogeneesin kannalta(En ole lukenut koko kirjaa vielä, odotan Deutschin vetävän samansuuntaisen johtopäätöksen).

Eli siis, kvanttimekaniikan mukaanhan maailmankaikkeus pirstaloituu joka sekunti liki äärettömän moniin eri suuntiin, satunnaisesti. Tuo olisi jatkunut alkuräjähdyksestä lähtien. Käytännössä meillä on siis täysin mielivaltainen määrä erilaisia tapahtumaketjuja. En ole varma, mutta itse en ole ajatellut tuota abiogeneesin yhteydessä. Tuohan antrooppiseen periaatteeseen yhdistettynä sanoo, että jos on olemassa _mikään mahdollisuus_ elämän syntyyn, elämä syntyy jossakin. Väistämättä. Ja me olemme väistämättä joku noista elämänmuodoista joka on syntynyt. Mikään määrä sattumia joka johtaa siihen, että sinä olet siinä ei siis periaatteessa voi olla yllätys, koska nuo olivat mahdollisia, ja ne vaadittiin että sinä olet siinä. Kvanttimekaniikka sanoo että jossakin päin multiversumia tuo on tapahtunut, ja antrooppinen periaate sanoo että sinä et olisi siinä jos tuo ei olisi tapahtunut.

En oikein tiedä, tuo tuntuu jotenkin hämäävän hyvältä. Uskovaisten GDI:n kanssa kinatessa välillä on tuntunut, että elämä todella olisi sattumaa, ja nyt kvanttimekaniikka sanookin että elämä on likipitäen väistämättömyys.

Mitään ajatuksia? En oikein osaa muuta tehdä kuin perustaa ketjun. Palaan Deutschin pariin tämän jälkeen.

Elämän todennäköisyys on nolla tai alempi kirjoitin juuri ennen Auvisen surmatyötä sfnet:issä. Siis tasan nolla ilman persoonallista väliintuloa, ja Perkeleen väliintullessa alle sen...

Persoonat ovat aina liikkuvia, sillä Juumalan henki liikkuessaan juuri aiheutti valon... Sanoa siinä sitten vielä erikseen, että tulkoon valo, riittää että liikkuu...

Referoin(huonosti) Deutschia tähän, jotta keskusteluun tulisi vähän itua.

Eli siis, Deutschin mukaan tuo kaksoisrakokoe joudutaan väistämättä selittämään sillä, että fotonitykistä lähtee fotonin lisäksi jotain, joka kulkee tismalleen kuin fotoni, mutta ei millään tavalla vaikuta mihinkään ympäristössään. Tuo jokin kuitenkin aiheuttaa interferenssin alkuperäisen fotonin kanssa, ja tuo jokin reagoi aivan kuin se olisi vuorovaikuttanut ympäristön kanssa. Se kimpoaa peileistä aivan kuten fotoni, se pysähtyy läpinäkymättömään aineeseen mutta jatkaa matkaa läpinäkyvässä jne jne.

Käytännössä siis tuosta kojeesta lähtee jotain, jota pitäisi kutsua näkymättömäksi fotoniksi, joka vuorovaikuttaa läpinäkymättömän maailman kanssa. Ja noita näkymättömiä fotoneita lähtee konservatiivisimmankin arvion mukaan miljardeja joka hetki kun fotonitykki ampuu fotonin, ja jokainen näistä vuorovaikuttaa oman läpinäkymättömän maailmansa kanssa

Deutschin mukaan yhden maailmankaikkeuden olettavat teoriat sortuvat siihen, että niiden selitykset sanovat että 'Hiukkaset käyttäytyvät aivan kuin multiversumi-näkemys olisi oikea', ihan koska tuo multiversumi on se selkeästi helpoin tapa selittää koko ilmiö.

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Suosituimmat