Seuraa 
Viestejä45973

Tervehdys
Nyt kun täällä pyörinee pääasiassa vain aiheesta kiinnostuneita
niin avaankin neuvottelut matematiikan ylivertaisuudesta
muihin aloihin nähden.
Tietysti pilke silmässä.

Eli siitä vaan ylistystä peliin!
(risutkin on siedettävä)

ps.Arvostan myös fysiikkaa ja tähtitiedettä
mutta mitä ne olisivatkaan ilman matematiikkaa.

Sivut

Kommentit (29)

Jos kohtaisimme vieraan sivilisaation kaukaa tähtien tuolta puolen, niin olisiko matematiikka kuitenkin yhteinen kieli, jota molemmat ymmärtäisivät?

Kosh
Seuraa 
Viestejä21228

Matematiikka voi ollakin kaunein, mutta se ei siltikään osaa imuroida, tiskata, tai laittaa ruokaa.

Samasta syystä kuin en välttämättä kelpuuttaisi kauneinta missiä vaimokseni, en myöskään matematiikkaa ylistäisi tieteenalojen kuninkaaksi.

Oikeastaanhan matematiikka ei ole muuta kuin oikeiden tieteiden työkalu. Tietenkin se on välttämätön, mutta ei se silti ylivertainen ole. Enemmän minä timpuria ja hänen oikeita taitojaan arvostan silloin kun osaa rakentaa talon, kuin hänen vasaraansa ja vasaran suunnittelijoita, vaikka se ja he tietenkin myös välttämättömiä ovat!

No, eiköhän siinä jo risuja ollutkin tarpeeksi...

Se oli kivaa niin kauan kuin sitä kesti.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla

"Deus Ex" kirjoitti:
Jos kohtaisimme vieraan sivilisaation kaukaa tähtien tuolta puolen, niin olisiko matematiikka kuitenkin yhteinen kieli, jota molemmat ymmärtäisivät?

Minun logiikkani mukaan kyllä mutta minähän
olenkin "vain" ihminen.

En nyt ainakaan äkkisältään keksi mikä voisi estää
matematiikan universaalisuuden. Mutta kuten sanottu
viittaan uudelleen ensimmäiseen lauseeseeni.

Vieraan sivilisaation olemassa oloon tai olemattomuuteen
en tahdo ottaa kantaa. (Tässä ketjussa ainakaan)

Neutroni
Seuraa 
Viestejä35108

Itse olen Koshin kanssa samoilla linjoilla. Matematiikan ehdottomassa eksaktiudessa on toki kiistämätön kauneutensa. Mutta mitä matematiikka olisi, ellei sillä pystyisi kuvaamaan niin hyvin todellisuutta? Vain harvan asiaan vihkiytyneen teoreetikon filosofista pohdintaa.

Kyllä matematiikan voima on se, että sillä on mahdollista kuvata luontoa hämmästyttävällä tarkkuudella. Käytännössä kaikki luonnontieteen alat ovat täysin riippuvaisia matematiikasta ja matematiikka on välttämätön työkalu myös taloudellisilla, humanistisilla, yhteiskuntatieteellisillä ja monilla muilla aloilla.

DedMoroz
Seuraa 
Viestejä19204

Neutroni tuossa kiteytti hienosta asian. Matematiikka ja lukutaito ovat tarpeen vähän joka paikassa. Matematiikalla on se etu lukutaitoon verrattuna, että se on globaali kieli jota kaikki ymmärtävät.

I usually give people more chances than they deserve but once I'm done, I'm done.

DedMoroz
Neutroni tuossa kiteytti hienosta asian. Matematiikka ja lukutaito ovat tarpeen vähän joka paikassa. Matematiikalla on se etu lukutaitoon verrattuna, että se on globaali kieli jota kaikki ymmärtävät.

Paitsi ne jotka käyttävät muita kuin arabialaisa numeroita.

Pohtija
Seuraa 
Viestejä883
calculator
Deus Ex
Jos kohtaisimme vieraan sivilisaation kaukaa tähtien tuolta puolen, niin olisiko matematiikka kuitenkin yhteinen kieli, jota molemmat ymmärtäisivät?

Jos ei puhuttua kieltä ymmärrä niin ainakin visuaalinen kieli on melko hyvin ymmärrettävää kaikkien kesken. Piirtäminen, animoiminen ja kuvaava taide siis.

En nyt tiedä onko taide mitään tiedettä... Mutta jos on niin silloin kuvaava taide on kaikkein kauneinta. Ja kaikille yhtä kuvaavaa ainakin visuaalisessa mielessä.

...Paitsi jos nyt joku alieni ei pystyisi meille näkyviä valon aallonpituuksia näkemään... Tai kai sitä pystyisi muillakin aalloilla taiteilemaan...

Tunteita olisi kyllä vaikeahko kuvata jollekin sellaiselle, joka ei meidän ilmeitä ja eleitä pystyisi omiin kuvauksiinsa yhdistämään, muttei kait mahdoton... Viha, rakkaus, ilo, suru... Ehkä niitä jotenkin voisi animoida

Pystyykö matematiikka, edes yrittämään, kuvaamaan tunteita ?

"Perhosten liihottelu voi näyttää epämääräiseltä haahuilulta, mutta se on harhaa. Ne tietävät tarkkaan, mitä tekevät."

Deus Ex
DedMoroz
Matematiikalla on se etu lukutaitoon verrattuna, että se on globaali kieli jota kaikki ymmärtävät.

Paitsi ne jotka käyttävät muita kuin arabialaisa numeroita.

Matematiikkahan ei ole millään tavalla sidottu arabialaisiin numeroihin. Esimerkiksi tietokoneissa luvut esitetään binäärinä käyttäen jännite-eroja numeroiden sijaan. Arabialaiset numerot astuvat peliin vasta kun luvut muutetaan ihmisen luettavaksi. Tarkoituksesi oli varmaankin huomauttaa, että vaikkapa vääränkielisestä matematiikan kirjasta ei välttämättä ymmärrä mitään, vaikka olisi kuinka korkealle koulutettu matemaatikko. Merkintojä lukuunottamatta matematiikka kuitenkin on universaalia.

Kosh
Oikeastaanhan matematiikka ei ole muuta kuin oikeiden tieteiden työkalu. Tietenkin se on välttämätön, mutta ei se silti ylivertainen ole.

Matematiikka on kyllä näppärä työkalu. Uskon kuitenkin että myös ilman matematiikkaa voisi olla olemassa kokeellisia tieteitä, mutta vaikkapa teoreettinen fysiikka olisi ajatuksenakin mahdoton. Kaikki tämä tietysti riippuen siitä, mitä tarkoitetaan matematiikalla. Jos vaikkapa logiikka poistettaisiin, luultavasti tiede olisi aivan mahdotonta. Varmaan älyllinen toiminta yleensäkin.

Matematiikka sinänsä on jollain tavalla irrallaan todellisuudesta. Vaikkapa paralleeliaksiooma on meidän maailmassamme selvästi voimassa (?), mutta ilmankin saadaan käypää matematiikkaa aikaiseksi. Fysiikka on oikeastaan matematiikkaa, johon lisätään tarpeeksi aksioomia, jotta voidaan kuvata todellisuutta. Richard Feynmanin sanoin: "Fysiikka on matematiikalle mitä seksi on masturbaatiolle"

DedMoroz
Seuraa 
Viestejä19204
Pohtija
Pystyykö matematiikka, edes yrittämään, kuvaamaan tunteita ?

1+1=3 (suuren rakkauden lopputulos, heh)

I usually give people more chances than they deserve but once I'm done, I'm done.

Samoilla linjoilla kuin Kosh ja Neutrnoi täälläkin ollaan. Matikka on oikein nättiä eksaktiudessaan, näteissä fraktaalikuvioissaan sun muissa mutta ilman todellista maailmaa jota se voisi kuvata on koko puuha melko päätöntä.

Toisaalta ei kauneudella päätä tai häntää täydykään olla joten kyllä minä matikkaa näin hetken mielijohteesta ainakin voin äänestää tieteistä kauneimmaksi.

Pohtija
Seuraa 
Viestejä883
1+1=3 (suuren rakkauden lopputulos, heh)

Hyvä yritys... Ei vaan kovin eksakti kuvaus...

"Perhosten liihottelu voi näyttää epämääräiseltä haahuilulta, mutta se on harhaa. Ne tietävät tarkkaan, mitä tekevät."

Neutroni
Itse olen Koshin kanssa samoilla linjoilla. Matematiikan ehdottomassa eksaktiudessa on toki kiistämätön kauneutensa. Mutta mitä matematiikka olisi, ellei sillä pystyisi kuvaamaan niin hyvin todellisuutta? Vain harvan asiaan vihkiytyneen teoreetikon filosofista pohdintaa.

Kyllä matematiikan voima on se, että sillä on mahdollista kuvata luontoa hämmästyttävällä tarkkuudella. Käytännössä kaikki luonnontieteen alat ovat täysin riippuvaisia matematiikasta ja matematiikka on välttämätön työkalu myös taloudellisilla, humanistisilla, yhteiskuntatieteellisillä ja monilla muilla aloilla.

Olen pitkälti samaa mieltä Neutronin kanssa. Matematiikka on toki kaunista, mutta kauneus on katsojan silmässä. Ja matematiikalla ei sellaisenaan tekisi oikeastaan mitänä (näin karusti yleistäen). Jos sillä ei ole käytännö sovelluksia olisi se samalla tasolla jonkin tuntemattomaksi jääneen filosofin mielettömimmän teorian kanssa (nyt kärjistäen.)

Matematiikan kaunesu löytyy eksatiudessa ja käyttökelpoisuudessa. Näen matematiikan ennen kaikkea työkaluna, tehokkaana työkaluna.

Deus Ex
Jos kohtaisimme vieraan sivilisaation kaukaa tähtien tuolta puolen, niin olisiko matematiikka kuitenkin yhteinen kieli, jota molemmat ymmärtäisivät?

Matematiikka on kanoninen vastaus tähän kysymykseen, ja voi olla että se olisi ainoa kieli jolla voisime todela kommunikoida. Lasken matematiikaksi myös logiikan ja teoreettisen tietojenkäsittelytieteen. Joten esim. lambda kalkyylillä ym. formaaleilla laskentaa kuvaavilla kielillä voisi lähettää suoritettavia ohjelmia vieraalle sivilisaatiolle. Ehkä he voisivat lähettää myös itsensä tällä tavoin.

Mitä enemmän olen oppinut ymmärtämän kognitiotiedettä ja eläinten ja erikoisten ihmisten tapaa ajatella (kts. http://www.grandin.com/references/thinking.animals.html), olen alkanut epäillä että hyvinkin älykäs sivilisaatio voisi tulla toimeen ilman formaalia matematiikkaa jota me käytämme. Me ihmiset emme ole yksilöinä kovin fiksuja, mutta kielellisesti välitettävä kulttuurievoluutio tuottaa monenmoisia saavutuksia, kuten matematiikan. Suuri osa ihmisen matematiikan opiskelusta on sitä, että opimme koodaamaan/dekoodaamaan ideat matemaattisista kaavoista matemaattiseksi ajatteluksi ja päinvastoin. Tavallaan nimenomaan tyhmyytemme ja rajallinen ajatuskapasiteettimme pakottaa meidät esittämään asiat äärimmäisen yksinkertaisessa muodossa. Mitä tyhmempi, sitä enemmän välivaiheita tarvitsee kirjoittaa ylös.

Oletetaan että jossain olisi sivilisaatio, jonka yksilöiden luontainen spatiaalinen ja matemaattislooginen älykkyys olisi jossain parhaiden idiot savant ihmisyksiöiden tuolla puolen. En pitäisi mahdottomana että he rakentaisivat avaruusaluksia ja laskisivat lentoratoja keksimällä joka kerta yksilölliset esitysmuodot (tavan ajatella) omassa mielessään monimutkaisille ongelmille, ilman että koskaan kommunikoisivat niitä explisiittisesti keskenään. Kulttuurievoluutio voisi tapahtua vaikka siten että kun yksi otus rakentaaa uuden vekottimen muut keksivät nopeasti miten se toimii ja ideal leviävät ilman kieltä. Kommunikointi saattaisi olla vaikka sarjakuvia ja symboleita joita ei koottaisi yhteen kieliopillisiksi rakenteiksi. Tällöin myös ajatus formaalista matematiikasta (matemaattisesta kielestä) voisi jäädä kehittymättä. He saattaisivat ajatella ilman verbaalisia ajatuksia ja tehdä monimutkaisia ajatuskokeita päässään (kutein esim. Einstein), ilman että vaivautuisivat kehittämään eksaktia kieltä näiden ideoiden ilmaisuun. Joissakin asioissa saattaisivat olla paljon meitä edellä ja joissain muissa meitä jäljessä.

Vaikea kuvitella, että mitään fysiikkaa voisi olla ilman matikkaa ja toisaalta kyllähän se matikka on vaan niin kamalan ihanaa myös sellaisilta osa-alueiltaan joita ei voida (siis ei minun tietääkseni voida) soveltaa mihinkään.

Marssilainen
Seuraa 
Viestejä3337

Viisastelen vähän. Seuraava on omakoihtaista kokemusta huumorilla höystettynä.

Matematiikkahan on yksi kidutusmenetelmä, joka on sallittu suomessa. Meillä oli yläasteella kiduttajaopettaja, joka antoi 50 sivua läksyjä matematiikasta ja hirtti, jos ei ollut oppinut ulkoa kaikkea mahdollista matemaattista hepreaa. "Auta armias sitä, joka ei näitä opi ulkoa" oli ihan tosi tapaus hänen suustaan. Monesti sai istua pitkälle yli puolenyön niitä kirottuja laskuja räknäämässä, ettei opettaja tapa huomenna koulussa. Siinä kyllä jäi kaikki muut aineet täysin tekemättä, mutta niiden opettajat eivät sentään hirttäneet ketään.

Matematiikka on epäloogista uskontoa pelkästään vain. Siinä on kompakysymyksiä, joihin ei voi vastata. Jostain hämärästä rajatiedosta siinä on pakko olla kyse. Mikä ihmeen kysymys se sellainen on, kun koulussa muka opetetaan ja kysytään, monestikko se neljä menee kuuteentoista. Mistä semmoista muka voi etukäteen tietää? Ei mistään. Sitten on joku esimerkkitehtävä ja kaava oppikirjan kappaleen alussa. Sen jos häthättää saakin opittua ulkoa, niin eipä olekkaan muut tehtävät sellaisia, niinkuin siinä kaavassa annetaan esimerkki. Siinä täytyy tehdä jokin loitsu, jota sanotaan kaavan soveltamiseksi. Ei sellaista ole oikeasti olemassakaan, kuin kaavan soveltaminen. Uskonnoksi sanon matematiikkaa siksi, että pitää vain uskoa opettajaa, kun se sanoo, että etumerkki muuttuu ja pilkku siirtyy ja tulee tyhjästä viivan alle joku numero ilman syytä. Ei ole logiikan häivää siinä. Loogisia operaatioita osaan kyllä piirtää ihan helposti. Or, Not, And -portteja tuosta vaan, mutta nepäs ovatkin loogisia, toisin kuin matematiikka.

Vakavasti sanottuna, tajusin ne jutut aina alkupäästä. Kärryiltä putosin yleensä jossain kohtaa, missä näin jälkikäteen ajateltuna opettaja varmaan hyppäsi jonkin välivaiheen ohi ja koko homma meni aivoissa täysin sekaisin. Kaikki koordinaatistojutut olivat sitten helppoja ja loogisia.

Siinä se taas nähtiin, kuinka vilunki rehellistä huiputtaa...

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Suosituimmat