Seuraa 
Viestejä4922

En löytänyt muuta musiikin ilmaista musiikin imurointi paikkaa kuin KaZaan. Tietääkseni niitä on muita Napsterin jälkeenkin ilmaantunut. Myös dokkarit ja elokuvat kiinnostavat. Monista paikoista löytyy vain jotain pätkiä, tai ränkkää. Samalla kun keskustelette asian eettisetä ja moraalisesta pohjasta ja onko oikein vai väärin, niin laittakaa linkkejä mistä löytyy myös kotimaisia iskelmiä ja muuta. Jammppa Tuomiseltakaan ei löydy Kazaasaasta yhtään kappaletta, miten lienee Raikulta.

Maija Vilikkumaata on kyllä pilvin pimein.

Edit: En pidä maija Vilkkumaan musiikkia ränkkänä, ainakaan kaikkia kappaleita.

Lierikki Riikonen

Sivut

Kommentit (384)

tiäremiäs
Seuraa 
Viestejä13176

Varo vaan että ei tuu poliisi oven taakse, voi saada 2 vuotta vankeutta jos imuttaa piraattia.

Sakkoja saa ihan varmasti. En tiedä onko oikein tai väärin mutta kuitenkin siihenkin löytyy oma laki. Niillä imuttajilla on niin monenlaisia motiiveja. Esim minun veljeni imuttaa sen takia että se tietää minkälaisia kappaleita on ilmestynyt ja sitten ostaa levyn tai ei osta.

Onhan toitakin jo suomessakin tuomittu warettamisesta.

Tiedeän myös yhden arkitehtitoimiston joka käytti piraatti AutoCAD ohjelmia.
Jäi sitten kiinni ja joutu maksamaan sakkoja paljon. Plus lisenssimaksuja.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla

Ei imuttaminen ole kiellettyä, levittäminen sitävastoin on.

Samaa mieltä tiäremiähen kanssa koskien pöpöosastoa.

Siksi käytän kotona Linuksia, jossa ainoa tarve pöpötutkaimille on käytännössä se, että ei vahingossa jatka muilta tullutta pöpöä kaverille, jolla ei ole Linuksia.

Volitans
Seuraa 
Viestejä10670

Musiikki ja elokuvateollisuudella on oiva strategia.

Esimerkiksi muusikko saa levyillään netin ansiosta rahaa tekemättä työtä. Netissä leviävät kopiot toimivat itseasiassa ilmaisena mainoksena muusikon hyväksi. Tämän seurauksena - jos musiikki on yleisöä miellyttänyt - keikkayleisön määrä kasvaa. Saako muurari, arkkitehti tai vaikkapa taiteilija rahaa sen mukaan, kuinka moni on hänen teoksestaan päässyt nauttimaan?
.

jm-
Tuolta löytyy runsaasti elokuvia ja dokumentteja. Kotimaisia iskelmiä varmaankin heikosti.

http://thepiratebay.org/


Muuten jees, mutta torrentit ovat siitä huonoja, että kaikki materiaali pitää aktiivisesti panna jakoon. Dc++ on siitä parempi, että sillä löytää enemmän tavaraa, joka on vain jäänyt jonkun kovolle pyörimään. Dc++:n ongelmana on taas se, että yhtä fileä voi ladata vain yhdeltä käyttäjältä, eli toisen upload-kaista rajoittaa pahasti latausnopeuksia. Ihanne olisi dc++:n tyylinen jakelu, mutta torrenttien pakettihallinnalla ja rinnakkain usealta käyttäjältä lataaminen. Myöskin download-upload-ratiot ovat loistava systeemi torrent-puolelta.

Kazaa nyt on vaan perseestä, kukaan ei jaa mitään, törkeästi viruksia yms. skeidaa. Puhumattakaan perusversion spywaresta.

Kosh
Seuraa 
Viestejä21228
Volitans
Musiikki ja elokuvateollisuudella on oiva strategia.

Esimerkiksi muusikko saa levyillään netin ansiosta rahaa tekemättä työtä.

Niin. Muusikothan tilaavat ilmaiseksi kaikki levynsä valmiina Muusikoiden Salaisesta Levykaupasta, jota viihdeteollisuus pyörittää pitääkseen muusikot helpossa leivässä, kurissa ja nuhteessa sekä (edes satunnaisesti) maksavat kuluttajat talutushihnassa... Tämän piti kuitenkin olla salaista tietoa, joten ole hiljaa, ja toivottavasti asianosainen valvova taho ottaa palstan moderaattoriin pikapikaa yhteyttä tiedon poistamiseksi näkyvistä.

Se oli kivaa niin kauan kuin sitä kesti.

Kosh
Seuraa 
Viestejä21228
tiäremiäs

Tiedeän myös yhden arkitehtitoimiston joka käytti piraatti AutoCAD ohjelmia.
Jäi sitten kiinni ja joutu maksamaan sakkoja paljon. Plus lisenssimaksuja.

Taisit itse käräyttää ja saada mukavat palkkiorahat. Hyvä, niin kuuluukin toimia.

Se oli kivaa niin kauan kuin sitä kesti.

Kosh
Seuraa 
Viestejä21228
Ihmes

Muuten jees, mutta torrentit ovat siitä huonoja, että kaikki materiaali pitää aktiivisesti panna jakoon. [...]
Kazaa nyt on vaan perseestä, kukaan ei jaa mitään, törkeästi viruksia yms. skeidaa. Puhumattakaan perusversion spywaresta.

Ostakaa CD-levyjä tai laillista musiikkia nettikaupasta. Ei tule viruksia eikä spywarea, eikä tartte jakaa kenellekään mitään. Pieni harmi että suomalaiset musiikin nettikaupat ovat vielä hiukan kömpelöitä. On niitä silti ja niissä sitä Suomi-iskelmääkin yms. tarjolla, mitä avauksessa kaipailtiin.

Se oli kivaa niin kauan kuin sitä kesti.

lierik
Seuraa 
Viestejä4922

En osannut tuota c++ käyttää. Saanut mitään aikaiseksi. Voisin kyllä jakaa klassista musiikkia paljonkin jos joku haluaa. Souvareitakin löytyy ja Katri Helenaa. Onkohan siinä Koshilla minulla oma lehmä ojassa kun Autocadin väärinkäyttö tuntuu minullakin isommalta rikokselta, kuin joku levy. Eipä sekään Koshilla. Neuvokaa nyt kuitenkin miten saan sen toimimaan, ettei mene aika värkätessä, voi laittaa mailia tai yv:n, jollei täällä halua. Ai niin, se levittäminen oli rikos (Tuohon Katriin ja muuhun tarkoitan). Kuitenkin, saa kai sillä muutakin ladattua, kuin piraatteja. Ei minua polliisit pelota.

Ostan minä niitä levyjä kortillakin, joskus. Reaalikaupasta useammin.

Lierikki Riikonen

Itse en ainakaan mene lähellekkään yhtäkän musiikkinettikauppaa niin kauan kuin niissä kappaleissa on muitakin formaatteja kuin joku wma ja ennen kaikkea niin kauan kuin käyttävät niitä ihme kopiosuojauksia jotka rajoittavat kappaleen käyttöä en todellaakaan aio tukea moista petkutusta.

Esimerkki netanttilasta:

Musiikkitiedostot toimitetaan sinulle hyvälaatuisessa WMA (Windows Media) –formaatissa (192 kbit/s).

Kun lunastat itsellesi musiikkia, toimitamme Sinulle maksutapahtumaa vastaan ”avaimia” joilla saat suojatut tiedostot auki, ja saat niihin seuraavat käyttöoikeudet:

* Voit polttaa kyseiset kappaleet 3 kertaa CD:lle.

* Voit siirtää kappaleet 3 kertaa ulkoiseen digitaaliseen soittimeen.

* Voit kuunnella kappaleita rajoittamattomasti kolmella eri tietokoneella.

dc++:lla et tee oikeastaan yhtään mitään, jos et saa vähintään gikoja tavaraa jakoon. Ja huomaathan että asennetut ohjelmat eivät ole haluttuja jaettevaksi, vaan suorastaan kiellettyjä.

Missä kohtaa lierik tulee ongelmia ohjelman käytössä? osaatko etsiä ja liittyä hubeille?

Volitans
Seuraa 
Viestejä10670
Kosh
Volitans
Musiikki ja elokuvateollisuudella on oiva strategia.

Esimerkiksi muusikko saa levyillään netin ansiosta rahaa tekemättä työtä.




Niin. Muusikothan tilaavat ilmaiseksi kaikki levynsä valmiina Muusikoiden Salaisesta Levykaupasta, jota viihdeteollisuus pyörittää pitääkseen muusikot helpossa leivässä, kurissa ja nuhteessa sekä (edes satunnaisesti) maksavat kuluttajat talutushihnassa... Tämän piti kuitenkin olla salaista tietoa, joten ole hiljaa, ja toivottavasti asianosainen valvova taho ottaa palstan moderaattoriin pikapikaa yhteyttä tiedon poistamiseksi näkyvistä.

Mutta oikeasti: Netti todellakin on ilmainen mainoskanava kaikille niille hyödykkeille, joita voidaan siirtää digitaalisessa muodossa.

Otetaanpa esimerkiksi vaikkapa ohjelmistot, joita itsekin olen tehnyt ja joutunut sitä kautta "piratismin uhriksi". Ohjelmistot vaativat kuitenkin ylläpitoa ja tukipalveluita - todellinen softan tarvitsija on hyvin nopeasti pakotettu hankkimaan laillisen version, koska muuten ei saa tukea. "Laiton" levitys auttaa näin markkinoinnissa. Mitä enemmän teosta levitetään netissä, sen tunnetummaksi se muodostuu - ja sitä enemmän kauppaa syntyy.

Suuri osa nettistä imuroidusta softasta päätyy käyttäjille, jotka oikeasti eivät softaa edes tarvitse eivätkä varsinkaan käytä.

Verrataanpa sitten muusikkoa vaikka Alvar Aaltoon ja Sibeliustaloon: Kuinka moni ihminen tuonkin on nähnyt ja nauttinut (tai sitten ei) arkkitehdin luomuksesta. Rakennus kuitenkin toimii arkkitehdin mainoksena, kuten mp3-biisi netissä. Hyötynä arkkitehdille tästä on saada uusia toimeksiantoja ja toisaalta muusikko voi saada vastaavasti uusia keikkoja.

Sibeliustalon kuviakin voi vapaasti levittää netissä. Miksi muusikon teos poikkeaisi tästä? Varsinkin, kun muusikkojen teoksia voi laillisestikin kuunnella esim. radiosta - näistäkin joudutaan maksamaan vielä teostomaksua - aivan! ilmaisesta mainonnasta saa myös rahaa!

Tilannetta vääristää keinotekoinen teollisuudenala: Levy-yhtiöt, joita aikaisemmin tarvittiin, jotta artistit saisivat ylipäätään maksavan yleisön tietoisuuteen. Nyt levyteollisuutta ei enää tarvita, sillä artisti voi itse laittaa biisinsä jakoon ja saada tätäkautta keikkoja, joiden tuoton voi kääriä omaan taskuun.

Loptio
Seuraa 
Viestejä1187
lierik
En löytänyt muuta musiikin ilmaista musiikin imurointi paikkaa kuin KaZaan...

Kuten todettua, Kazaa ei todellakaan ole hyvä.

Torrent sellaiselle, joka haluaa imuroida uutta ja mieluiten heti. eMule Plus sellaiselle, joka etsii harvinaisempaakin materiaalia vaivattomasti. DC++ löytää taas luultavasti suurimman valikoiman kotimaista tavaraa.

Kaikilla edellämainituilla p2p-ohjelmilla voi toimia lailliseti tai laittomasti, mutta on huomattava, että ne jakavat oletusarvoisesti, josta voi siis syntyä juridisia ongelmia. Laittoman jakamisen voi välttää esimerkiksi jakamalla laillista materiaalia tai olemalla jakamatta lainkaan.

Kosh
Seuraa 
Viestejä21228
Volitans

Mutta oikeasti: Netti todellakin on ilmainen mainoskanava kaikille niille hyödykkeille, joita voidaan siirtää digitaalisessa muodossa.




Totta. Mutta ei pelkästään niille. Netti on ilmainen mainoskanava kaikelle. Netti on myös helppo ilmainen jakelukanava mainitulle digitaaliselle informaatiolle.

Se ei kuitenkaan tee levyjä ilmaisiksi ja automaattisiksi tuottaa ja tehdä. Tai mitään muutakaan. Se voi toimia mainoskanavana, mutta sekään ei tarkoita, että netti lisäisi vaikkapa ohjelmistojen tai musiikin myyntiä. Päin vastoin; se on selkeästi vähentänyt sitä.

Volitans

Sibeliustalon kuviakin voi vapaasti levittää netissä.



Ainoastaan jos omaa oikeudet ko. kuvaan tai on saanut oikeuksien haltijalta luvan.

Volitans

Tilannetta vääristää keinotekoinen teollisuudenala: Levy-yhtiöt, joita aikaisemmin tarvittiin, jotta artistit saisivat ylipäätään maksavan yleisön tietoisuuteen. Nyt levyteollisuutta ei enää tarvita, sillä artisti voi itse laittaa biisinsä jakoon ja saada tätäkautta keikkoja, joiden tuoton voi kääriä omaan taskuun.

Pöh, levyteollisuuden ja -yhtiöiden pääfunktio ei ole mainonta ja markkinointi. Se on musiikin tuottaminen. Toki myös monenlaiset muut toiminnot, jotka koko soppaan liittyvät, voivat heille kuulua, ja usein kuuluvatkin, ainakin jollakin tavoin. Joista markkinointi ei toki ole vähäisimpiä. Ihan vaan sen takia että asiaan vihkiytynyt ammattilainen luultavasti hanskaa asiat paremmin kuin kalja- tai ties missä pöhnässä kuudetta viikkoa kiertueella keikkabussissa pönöttävä bändi itse... Edes niitä keikkoja on aika vaikea omin päin myydä. Siihenkin tarvitaan ohjelmatoimistoa tms. Suosikin sivuille ei kuitenkaan kaikesta huolimatta pelkällä omakustanne-nettilevittelyllä taida päästä. Ja suurinta osaa muusikoista ei takuulla edes kiinnosta hoitaa kaikkea itse, kuitenkin valtaosalle musiikki on tärkeintä ja se millä on merkitystä. Asioita voidaan tehdä pakon edessä tee-se-itse -pohjalta jos ei ole sopimusta mihinkään, mutta harva toivoo tuon tilanteen jäävän pysyväksi. Se on rasittavaa yleensä. Levy-yhtiöitä tarvitaan siis edelleen, paitsi kaikkeen muuhun, niin jopa markkinointiinkin. Netti ja laiton kopiointi on vain yksi lisäilmiö, ei mikään mikä olisi vanhoja poistanut tai tehnyt tarpeettomaksi.

Mitään keinotekoista alassa ei ole.

Sori vaan, mutta johtopäätelmä "netti toimii ilmaisena markkinakanavana -> sitä pitää käyttää ilmaisena laittomien kopioiden levittelykanavana" ei ole oikein validi. Edellisestä tosiseikasta ei mitenkään johdu seuraava moraaliohje. Jos siis tällaista koetit vihjata. Jos et, niin ei sitten mitään, sellaisen käsityksen vain sain.

Se oli kivaa niin kauan kuin sitä kesti.

Loptio
lierik
En löytänyt muuta musiikin ilmaista musiikin imurointi paikkaa kuin KaZaan...



Kuten todettua, Kazaa ei todellakaan ole hyvä.

Torrent sellaiselle, joka haluaa imuroida uutta ja mieluiten heti. eMule Plus sellaiselle, joka etsii harvinaisempaakin materiaalia vaivattomasti. DC++ löytää taas luultavasti suurimman valikoiman kotimaista tavaraa.

Kaikilla edellämainituilla p2p-ohjelmilla voi toimia lailliseti tai laittomasti, mutta on huomattava, että ne jakavat oletusarvoisesti, josta voi siis syntyä juridisia ongelmia. Laittoman jakamisen voi välttää esimerkiksi jakamalla laillista materiaalia tai olemalla jakamatta lainkaan.


eMule on ainakin aika turvallinen virusten ja muiden pöpöjen puolesta, tarjontaa taitaa vaan olla vähemmän. Jonkun verran kyllä löytyy kotimaisia elokuvia ja sketsipätkiä. Muista minulla ei kokemusta olekaan, mutta olen kuullut niiden olevan pöpöpesäkkeitä.

Aiheeseen liittyen (siis tuohon musiikkiin) löysin kerran vahingossa sivuston, missä on aika kattava valikoima laulujen sanoituksia, jos jotakuta kiinnostaa. Ei ihan uusimpia, mutta aika paljon myös kotimaista: http://www.2famouslyrics.com/index.html

Volitans
Seuraa 
Viestejä10670
Kosh

Volitans

Tilannetta vääristää keinotekoinen teollisuudenala: Levy-yhtiöt, joita aikaisemmin tarvittiin, jotta artistit saisivat ylipäätään maksavan yleisön tietoisuuteen. Nyt levyteollisuutta ei enää tarvita, sillä artisti voi itse laittaa biisinsä jakoon ja saada tätäkautta keikkoja, joiden tuoton voi kääriä omaan taskuun.



Pöh, levyteollisuuden ja -yhtiöiden pääfunktio ei ole mainonta ja markkinointi. Se on musiikin tuottaminen. Toki myös monenlaiset muut toiminnot, jotka koko soppaan liittyvät, voivat heille kuulua, ja usein kuuluvatkin, ainakin jollakin tavoin. Joista markkinointi ei toki ole vähäisimpiä. Ihan vaan sen takia että asiaan vihkiytynyt ammattilainen luultavasti hanskaa asiat paremmin kuin kalja- tai ties missä pöhnässä kuudetta viikkoa kiertueella keikkabussissa pönöttävä bändi itse... Edes niitä keikkoja on aika vaikea omin päin myydä. Siihenkin tarvitaan ohjelmatoimistoa tms. Suosikin sivuille ei kuitenkaan kaikesta huolimatta pelkällä omakustanne-nettilevittelyllä taida päästä. Ja suurinta osaa muusikoista ei takuulla edes kiinnosta hoitaa kaikkea itse, kuitenkin valtaosalle musiikki on tärkeintä ja se millä on merkitystä. Asioita voidaan tehdä pakon edessä tee-se-itse -pohjalta jos ei ole sopimusta mihinkään, mutta harva toivoo tuon tilanteen jäävän pysyväksi. Se on rasittavaa yleensä. Levy-yhtiöitä tarvitaan siis edelleen, paitsi kaikkeen muuhun, niin jopa markkinointiinkin. Netti ja laiton kopiointi on vain yksi lisäilmiö, ei mikään mikä olisi vanhoja poistanut tai tehnyt tarpeettomaksi.



Tuottajaa tarvitaan nimenomaan rahoittamaan aikaisemmin niin kalliita markkinointikustannuksia. Selvennyksenä mainittakoon, että levyteollisuus ei kuitenkaan toimi siinä mielessä tuottajana, että tekisi itse (=tuottaisi) markkinoimansa hyödykkeet (=musiikkikappaleet).

Markkinoijia tarvitaan tietenkin silti. Kustannukset nettilevityksessä ovat kuitenkin vain murto-osia siitä, mitä tavanomainen markkinointi vaatii.
Ohjelmatoimistoja ja managereja bändit tarvitsevat varmasti tulevaisuudessakin.

Katsopas vaikka http://www.mikseri.net, josta voi ladata jos jonkinlaista musaa aivan ilmaiseksi - mainostarkoituksessa tietenkin. Käsittääkseni tuollainen toiminta tukee esittämääni mielipidettä.

Kosh

Mitään keinotekoista alassa ei ole.



No ei ennen tietenkään, mutta näin nykypäivänä tarkastellen levy-yhtiöiden olemassaololle on kovin vaikea löytää järkisyitä - ainakin omasta mielestäni - en tosin ole tämän(kään) asian asiantuntija.

Kosh

Sori vaan, mutta johtopäätelmä "netti toimii ilmaisena markkinakanavana -> sitä pitää käyttää ilmaisena laittomien kopioiden levittelykanavana" ei ole oikein validi. Edellisestä tosiseikasta ei mitenkään johdu seuraava moraaliohje. Jos siis tällaista koetit vihjata. Jos et, niin ei sitten mitään, sellaisen käsityksen vain sain.

Tämä johtopäätelmä on aivan omasi, kuten itsekin epäilit.

Mutta tämä "laiton kopio" onkin mielenkiintoinen asia: Jos otan valokuvan jonkin taiteilijan työstä olkoon sitten kuvanveistäjä tai arkkitehti tai vaikkapa muusikko, niin minulla on kuvaani copyright, vaikka siirtäisin sen digitaalisena nettiin, niin silti minulla on copyright. Mutta jos valokuvaamisen sijaan äänitän artistin esiintymisen, niin olenkin rikollinen. Toisinsanoen kahden erilaisen fysikaalisia ilmiöitä tallentavan laitteen välillä on merkittävä laintulkinnallinen ero. Tasa-arvoisuuden vuoksi tästä syntyy ristiriitoja: Esimerkiksi kuuro ei voi tallentaa ja jakaa netitse aistihavaintojaan vastaavasti kuin näkevä valokuviaan jakaessaan.

lierik
En osannut tuota c++ käyttää. Saanut mitään aikaiseksi. Voisin kyllä jakaa klassista musiikkia paljonkin jos joku haluaa. Souvareitakin löytyy ja Katri Helenaa.
.

Jos yhteys ei toimi kannattaa se vaihtaa kokeeksi passiiviseksi. Sitten vaan vasemmasta yläkulmasta public hub lista auki ja sieltä klikkaamalla halutuille hubeille. Jos hub lista ei jostain syystä toimi niinlistoja lyötyy tuolta: http://www.hublist.org/

tai tuolta: http://www.hublist.org/?p=hublists

http://www.hublist.org/?p=faq

Suurimmalla osalla hubeista on aika kovat minimi jakovaatimuset, mutta löytyy toki aina hubbeja joilla ei ole jakovaatimuksia ollenkaan; myös Suomalaisia ja Suomalaista vanhempaakin musiikkia. Kannattaa pitää aina useampia hubbeja auki kerrallaan.

lierik
Seuraa 
Viestejä4922
Volitans

Mutta tämä "laiton kopio" onkin mielenkiintoinen asia: Jos otan valokuvan jonkin taiteilijan työstä olkoon sitten kuvanveistäjä tai arkkitehti tai vaikkapa muusikko, niin minulla on kuvaani copyright, vaikka siirtäisin sen digitaalisena nettiin, niin silti minulla on copyright. Mutta jos valokuvaamisen sijaan äänitän artistin esiintymisen, niin olenkin rikollinen. Toisinsanoen kahden erilaisen fysikaalisia ilmiöitä tallentavan laitteen välillä on merkittävä laintulkinnallinen ero. Tasa-arvoisuuden vuoksi tästä syntyy ristiriitoja: Esimerkiksi kuuro ei voi tallentaa ja jakaa netitse aistihavaintojaan vastaavasti kuin näkevä valokuviaan jakaessaan.

Käy se toisinkin päin. Joku kuvataiteilija oli kopioinut valokuvaajan teoksen, joka ainakin valokuvissa, lienee ollut todellisuudessakin, oli prikulleen samanäköinen kuin photo. Valokuvaaja haastoi hänet oikeuteen tekijänoikeuksien rikkomisesta. Oikeuden päätöstä asiasta en tiedä.

Mitenkäs Kosh se on nykyään? Kun opiskeluaikanani käytettiin yleisesti Autocadin kopioita keskuudessamme, ei sitä kukaan moralisoinut. Mahdotonta olisikin sen hankkiminen itselleen ollut, maksoi kymmeniä tuhansia markkoja. Ja vähäisissä harjoitustöissä ei sen hallintaa juuri oppinut. Myös muut, kuin kone- tai muun piirustuksen opettajat halusivat kuvansa Cadilla tehtynä. Autodesk ei suoraan valittanut koska firmoihin mihin valmistuneet menivät töihin, oli hankittu luonnollisesti ohjelma, minkä työntekijät hallitsivat taloon tullessaan.

Entäs IDEAS, sekin olisi varmaan jollain vippaskonstilla hommattu, jos vain silloiset kotikompuutterit olisivat sitä jaksaneet pyörittää. Saattaa kyllä olla ettei se helposti olisi kuitenkaan onnistunut. Kun joku idiootti CAE-luokassa tyhmyytensä salatakseen aukaisi yhtäaikaa useamman kopion, kuin lisenssissä oli myönnetty, kaatui koko järjestelmä. Huoletta sai lähteä kahville, ylösajo kesti niin kauan. Nykyään voi olla eri ohjelmat, mutta periaatteessa.

Edit: Piratismi on imetty jo koulumaidossa. Enkä muista silloin nähneeni minkään pelinkään kaupasta ostettua versiota. Kaikki suojaukset oli joku aukaissut, jollei mielenkiinnosta, niin periaatteesta.

Lierikki Riikonen

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Suosituimmat