Seuraa 
Viestejä45973

Täällä on varmasti keskusteltu tästä jo paljon aikaisemminkin, mutta olen laiska ihminen, enkä jaksa etsiä toista samanaiheista keskustelua.

Evoluutiossahan on kyse lajien sopeutumisesta; turhien ominaisuuksien korvautumisesta ja hyödyllisten säilymisestä. Eikö ihmisten jo vuosisatoja harrastama eläinten ja kasvien jalostus ole todiste evoluutiosta?

Tässä on turha puolustautua sillä, että esimerkiksi monia koirarotuja vaivaa monet erilaiset vaivat ja taudit, mutta tämä johtuu vain siitä, että ihminen on puuttunut näiden eläinten kehitykseen.

Sivut

Kommentit (55)

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Deinonychus antirrhopus
Teijoster: ei mitenkään, kuten ei mitenkään muutenkaan. Luominen on mahdotonta falsifioida millään konstilla.
niin. luomista ei pidä falsifioida. se pitää todistaa. jos halutaan että siitä jotain järkevää keskustelua syntyy.

Falsifioitavuus tiettyjen kriteerien kautta on yksi tieteellisyyden kriteeri. Jos väittämää ei voi falsifioida, sitä ei voida myöskään verifioida. Siitä tässä on kysymys.
Luomisella ei ole falsifiointikriteerejä, eikä näin ollen verifiointikriteerejäkään. Ei mitään mahdollisuuta testata, ei mitään mahdollisuutta olla tietettä.

Ei Omphalos-hypoteesiakaan voi falsifioida (samoista syistä kuin luomista ylipäätänsäkään), eikä se siksi ole tiedettä.

Ajatusmalli, joka selittää kaiken, ei oikeasti selitä mitään. Kannattaisi teijon vähän opiskella tieteenfilosofiaa.

Tieteen filosofia on hömppää. Meitä ympäröivä Luomakunta on nerokkaasti suunniteltu. Kehitysopin kannattajien mielestä kaikki on onnekkaiden sattumien tulosta. Ikään kuin miljardeja peräkkäisiä lottovoittoja. Jos ei se ole herkkäuskoista niin mikä sitten.

Punakuono-123

Evoluutiossahan on kyse sopeutumisesta; turhien ominaisuuksien karsiutumisesta ja hyödyllisten säilymisestä.


Pelkästään sinun olemassa olosi todistaa evoluution paikkansa pitämättömyyttä. Jos otetaan kirjaimellisesti mitä kirjoitat

Ronron
Seuraa 
Viestejä9265
teijoster
Tieteen filosofia on hömppää. Meitä ympäröivä Luomakunta on nerokkaasti suunniteltu. Kehitysopin kannattajien mielestä kaikki on onnekkaiden sattumien tulosta. Ikään kuin miljardeja peräkkäisiä lottovoittoja. Jos ei se ole herkkäuskoista niin mikä sitten.

Miljardeja perättäisiä lottovoittoja voi tulla kun yritetään tarpeeksi monta kertaa.. todella monta kertaa.. noin 15000000^1000000000 kertaa. laskepa huviksesi kuinka monta eliötä maapallolla olisi, jos jokainen alkanut sukuhaarauma olisi säilynyt hengissä? Vaikka olisi kuinka millaiset mutaatiot muodostuneet, ajatellaan silti että jokainen sukuhaara olisi jatkunut aina kahdella poikasella. Jos ensin olisi ollut vain 2, ne olisi saaneet kaksi poikasta, nämä taas kaksi jne. Kuinka monta sukupolvea meitä nykyihmisiä edeltää jos laskettaisiin alkuotuksiin asti? Mitä mahtaa olla 2 potenssiin tuo luku? Sanoisin että aika hervottoman paljon. Kyllä siinä on potentiaalia synnyttää ties millaisia ihmeellisyyksiä, olivatpa kuinka suuria sattumia tahansa. Ainakin 2^1000 000 ja varmasti paljon enemmänkin. Ensinnäkin todennäköisesti niitä poikasia on syntynyt enemmän kuin kaksi per otus, ja noita sukupolviakin on varmaan ollut paljon enemmän.

Jos väität ettei tuollaisessa määrässä yrityksiä synny ihmisen kaltaista "pikkulottovoittoa", olet höpsö. Voittaahan joku aina lotossakin, vaikka se on äärettömän epätodennäköistä. Tarpeeksi yrittäjiä vaan.

くそっ!

Jos ei tuo ole herkkäuskoista niin mikä... Joka yrityksellä pitäisi tulla lottovoitto. Eihän kanalla ole aikaa kokeilla lisääntymistä miljardeja kertoja vaan kanan, kukon, ja munan pitää onnistua kerralla. Kuvittelehan sitä arpomista ja sekasotkua Luomakunnassa kun olisi vaikka mitä sekasikiöitä epäonnistuneiden yritysten jäljiltä.

Ronron
Seuraa 
Viestejä9265
teijoster
Jos ei tuo ole herkkäuskoista niin mikä... Joka yrityksellä pitäisi tulla lottovoitto. Eihän kanalla ole aikaa kokeilla lisääntymistä miljardeja kertoja vaan kanan, kukon, ja munan pitää onnistua kerralla. Kuvittelehan sitä arpomista ja sekasotkua Luomakunnassa kun olisi vaikka mitä sekasikiöitä epäonnistuneiden yritysten jäljiltä.

Eipäs nyt jätetä niitä aivoja narikkaan. Eihän noin tietenkään oikeasti ole käynyt, tuo olikin ajatusleikki. Ne epäonnistuneet sukuhaarat ovat tietenkin kuolleet pois. Eihän kukaan ole väittänyt että jokainen poikanen olisi onnistunut, päinvastoin. Suuri osa kuolee pois ja usein vain harvat selviävät. Ideana tuo on kuitenkin sama tilanne mitä ajatusleikissäni. Yrityksiä on äärettömän paljon, vaikka tällä hetkellä niistä yrityksistä on vain tämä maapalloa nykyään asuttava joukko säästynyt.

Eikä se onnistunut mutaatio niin epätodennäköinen ole. Sehän on lähinnä jotain geenien muuntelua käsittääkseni. Saattaa peräti olla jotain 50:50 luokkaa todennäköisyys tuleeko positiivinen mutaatio vai negatiivinen mutaatio. En jaksa perehtyä asiaan sen paremmin.

くそっ!

Ronron
Seuraa 
Viestejä9265
Tentaculata
Onpahan ketju taas. Evoluution perusperiaatteita tuntemattomat perustelevat höpötodennäköisyyksiä. Lukekaa nyt edes http://fi.wikipedia.org/wiki/Evoluutio, jos olette oikeasti noin tietämättömiä. Vaikka vähän epäilyttää, että tässä taas on jotain kieroutunutta ironiaa/sarkasmia/trollausta ilmassa...

Evoluutiossa on kyse yksinkertaistettuna sattumasta jolla on äärettömästi yrityksiä -> kehittyy kuinka pitkälle vaan, riippuu ajasta.

Luonnonvalinta pitää populaation määrän kurissa, kun epäonnistuneet yritykset kuolee pois.

Mitä vikaa tässä ajattelutavassa on?

くそっ!

Ronron

Evoluutiossa on kyse yksinkertaistettuna sattumasta jolla on äärettömästi yrityksiä -> kehittyy kuinka pitkälle vaan, riippuu ajasta.

Luonnonvalinta pitää populaation määrän kurissa, kun epäonnistuneet yritykset kuolee pois.

Mitä vikaa tässä ajattelutavassa on?

Vika on siinä, että yksinkertaistat liikaa ja painotat liikaa sattumaa (voin olla väärässäkin, mutta siltä se vaikuttaa sinun kohdallasi). Jos tarkastellaan "yrityksiä" oletetusta alkusolusta lähtien, niin niitä ei todellakaan ole äärettömästi.

Myöskin "pitkälle kehittyneisyys" on melko subjektiivista ja vaikkakin tietty monimutkaisuuden lisääntymisen trendi on havaittavissa esim. fossiileita tutkimalla, niin ei voida loppujen lopuksi todeta mikä eliö on yli toisen kehityksen mittapuulla (mikä se sitten olisikin).

Aiemmista ketjun viesteistä haiskahti kretinistinen "lottoa loton perään lol"-kaltainen ajattelu, joka ei liity oikeastaan mitenkään nykyiseen biologiseen evoluutiokäsitteeseen.

edit: Ja vielä todennäköisyyksistä: kretiinit tykkäävät repiä hatusta perusteettomia todennäköisyyksiä. Älkäämme sortuko samaan.

Ronron
Seuraa 
Viestejä9265
Tentaculata
Ronron

Evoluutiossa on kyse yksinkertaistettuna sattumasta jolla on äärettömästi yrityksiä -> kehittyy kuinka pitkälle vaan, riippuu ajasta.

Luonnonvalinta pitää populaation määrän kurissa, kun epäonnistuneet yritykset kuolee pois.

Mitä vikaa tässä ajattelutavassa on?




Vika on siinä, että yksinkertaistat liikaa ja painotat liikaa sattumaa (voin olla väärässäkin, mutta siltä se vaikuttaa sinun kohdallasi). Jos tarkastellaan "yrityksiä" oletetusta alkusolusta lähtien, niin niitä ei todellakaan ole äärettömästi.

Myöskin "pitkälle kehittyneisyys" on melko subjektiivista ja vaikkakin tietty monimutkaisuuden lisääntymisen trendi on havaittavissa esim. fossiileita tutkimalla, niin ei voida loppujen lopuksi todeta mikä eliö on yli toisen kehityksen mittapuulla (mikä se sitten olisikin).

Aiemmista ketjun viesteistä haiskahti kretinistinen "lottoa loton perään lol"-kaltainen ajattelu, joka ei liity oikeastaan mitenkään nykyiseen biologiseen evoluutiokäsitteeseen.

edit: Ja vielä todennäköisyyksistä: kretiinit tykkäävät repiä hatusta perusteettomia todennäköisyyksiä. Älkäämme sortuko samaan.

Ensinnäkin noita yrityksiä on tasan niin paljon kuin sen hetkinen kehityksen aste edellyttää. Jokainen uusi sukupolvi tuo mukanaan sen määrän yrityksiä mikä vaaditaan siihen että tuo joukko "kehittyy asteen eteenpäin". Myönnän että yksinkertaistan todella paljon. Tässäkin ajattelen tilannetta nyt lähinnä niin että jos on vaikka 500 eliötä, ja uuden positiivisen mutaation syntymisen todennäköisyys on 1/2, niin kun noita uusia "yrityksiä", eli poikasia tulee yhteensä 1000, niistä puolella, eli 500:lla on uusi parempi omainaisuus, ja loput 500 kuolee pois. Tuossa siis havainnollistettuna mitä ajan takaa. Vaikuttaa siltä kuin jokin mystinen voima ohjaisi eliöiden kehittymistä, mutta kyse on vain sattumasta ja yrityksien tarpeeksi suuresta määrästä. Huonot yritykset karsiutuu pois, jäljelle jää hyvät.

Kyllä tuo 2^1000000 riittäisi sanoisinko ihan mihin vaan. Ajattele kuinka suuri luku tuo on. Mahdatko käsittää ollenkaan? Jos käsität, niin huono juttu koska ei kuuluisi käsittää. Tuo on mielipuolisen suuri luku. Kaksi potenssiin miljoona, ja sekin laskettu alakanttiin. Niin monta yritystä evoluutiolla on vähintään ollut. Siinä yrityksien määrässä on potentiaalia ihan mihin vaan. Ihmisen kaltaisen olion syntyminen ainoastaan sattumalta on todella epätodennäköistä, mutta se ei haittaa, kun on tarpeeksi yrityksiä.

Ja siis minähän myönnän tietenkin että tämä on yksinkertaistettua, mutta noinhan se perusidealtaan menee.

Ota myös huomioon että kaikki ne jo alussa epäonnistuneet yksilöt muodostavat näennäiset tähän päivään asti pitkät sukuhaaransa, jotka pitää ottaa mukaan todennäköisyyslaskuun, vaikkei niitä koskaan ole ollut olemassakaan. Se on todennäköisyyslaskentaa se.

くそっ!

Ronron
Seuraa 
Viestejä9265

Sanon tämän vielä yhdellä toisella tavalla. Oletetaan vaikka että ihminen syntyisi, kun sattumalta tapahtuu 1000 000 positiivista mutaatiota peräkkäin. Ihmistä kohti johtavan mutaation todennäköisyys on vaikka 1/2. Tällöin ihmisen kehittymisen sattumalta todennäköisyys on (1/2)^1000 000 joka on 1/(2^1000000). Ei sen epätodennäköisempää tarvitaan vaan jotain tuonne suuntaan yrityksiä niin ihminen saattaa syntyä..

くそっ!

Ronron

Ensinnäkin noita yrityksiä on tasan niin paljon kuin sen hetkinen kehityksen aste edellyttää. Jokainen uusi sukupolvi tuo mukanaan sen määrän yrityksiä mikä vaaditaan siihen että tuo joukko "kehittyy asteen eteenpäin".



En ymmärrä mitä yrität sanoa ensimmäisellä lauseella. Koska olemme tässä niin on ollut olemassa riittävän monta edeltäjää? En kertaakaan kieltänyt etteikö aikaa/sukupolvia olisi ollut tarpeeksi, vain että niitä ei ole tiettävästi ääretöntä määrää ollut vielä tähän päivään asti. Mitä tulee "eteenpäin kehitykseen", niin saat asian kuulostamaan siltä, että evoluutiolla on jokin tietty suunta, joka ei sinänsä kyllä nykytiedon mukaan pidä ihan paikkaansa.

Ronron

Huonot yritykset karsiutuu pois, jäljelle jää hyvät.



Eli tiedät jotain osviittaa mitä luonnonvalinta tarkoittaa, mutta odotetaanpa vielä hetki...

Ronron

Kyllä tuo 2^1000000 riittäisi sanoisinko ihan mihin vaan. Ajattele kuinka suuri luku tuo on. Mahdatko käsittää ollenkaan? Jos käsität, niin huono juttu koska ei kuuluisi käsittää.



Köh, kehtaakohan tuollaiseen aliarviointiin enää mitään sanoakaan?

Ihmisen kaltaisen olion syntyminen ainoastaan sattumalta on todella epätodennäköistä, mutta se ei haittaa, kun on tarpeeksi yrityksiä.

...ja taas painotat sattumaa. Luonnonvalinnassa ei ole "mitään" sattumanvaraista, vaikka mutaatiot ovatkin sattumanvaraisia. Evoluutio ei ole pelkkää sattumien toistamista peräkkäin, piste.

Ronron
Seuraa 
Viestejä9265

Et ymmärtänyt taaskaan pointtia. Sanoit itsekin että mutaatioiden syntyminen on sattumankauppaa, eikä sitä ohjaa mikään. Juuri siitä tässä onkin kyse. Mikään ei ohjaa poikasten muuntumista. On kuitenkin eri asia että mitä siitä tulee lopputulokseksi, koska nimenomaan tuo luonnonvalinta poistaa ne huonot yksilöt sieltä. Sitä evoluutio on. Sattumalta tapahtuu mutaatioita, joista luonnonvalinta karsii huonot pois. Ihan samasta asiasta puhumme, mutta minä hieman eri tavalla. Haluan painottaa tuota sattumaa. Ihmisen kehittymistä ei ole ohjannut mikään, piste. Ihminen on syntynyt sattumalta. Se vain näyttää siltä että eliöt kehittyisivät vain tiettyyn suuntaan, koska ne kaikki huonot yksilöt todella kuolevat pois, jää jäljelle vaan hyvät. Ei tässä ole mitään kummallista. Se mitä tarkoitan, on, että mikäli ne huonot yksilöt eivät luonnonvalinnan takia karsiutuisi pois, maapallo olisi tietenkin täynnä kaikenlaisia otuksia. Niitä olisi aivan jumalattomasti. Tuon 2^1000000 verran jos laskettaisiin sillä oletuksella jonka minä tein. Niistä kuitenkin luonnonvalinnan takia vaan hitunen on täällä nyt jäljellä. Ne "parhaat".

Evoluutio on tavallaan sitä että otetaan mieletön määrä erilaisia yritelmiä, dna:n kokoonpanoja ja mutaatioyhdistelmiä, ja valitaan niistä vain parhaat. Ihmiset kuuluvat noihin parhaisiin. Myös kaikki muut maapallolla nykyään olevat lajit.

Ja se mitä yritin sillä ensimmäisellä lauseella sanoa, on siis ihan vaan että mitä monimutkaisempi ja "kehittyneempi" otus, sitä enemmän niitä yrityksiä tarvitaan. Periaatteessa niitä yrityksiä on siis äärettömästi, mutta ei vielä! Kokoajanhan niitä tulee lisää.

Sellaisen otuksen, joka edellyttää kahta perättäistä onnistunutta mutaatiota, todennäköisyys voisi olla 1/4. Tällöin tarvitaan oikeastaan vain muutama sukupolvi, jotta tuollainen tulee. Mitä epätodennököisempi otus, sitä useamman sukuhaarayrityksen se tarvitsee taaksensa. Ihminen vaatii jo käsittämättömän paljon. Aina uuden sukupolven tullessa myös tulee ne uudet "yritykset", jonka takia sanoin niitä olevan tavallaan äärettömästi. Ihan niin paljon aina mitä sen hetkinen kehitysaste vaatii.

くそっ!

Hyvä on, todellakin näemmä puhumme samasta asiasta, mutta "lottovoittosuma" on todella huono tapa esittää evoluutiota.

Ronron
Sellaisen otuksen, joka edellyttää kahta perättäistä onnistunutta mutaatiota, todennäköisyys voisi olla 1/4.

Tämä kuitenkin kuulostaa varsin epämääräiseltä. Mitä tarkoitat onnistuneella mutaatiolla?

Ronron
Seuraa 
Viestejä9265
Tentaculata
Hyvä on, todellakin näemmä puhumme samasta asiasta, mutta "lottovoittosuma" on todella huono tapa esittää evoluutiota.

Ronron
Sellaisen otuksen, joka edellyttää kahta perättäistä onnistunutta mutaatiota, todennäköisyys voisi olla 1/4.



Tämä kuitenkin kuulostaa varsin epämääräiseltä. Mitä tarkoitat onnistuneella mutaatiolla?

Ei sillä ole väliä. Mitä nyt kukin haluaa sillä ajatella. Ei ollut oleellista.. sanotaan vaikka.. että lisääntyy paremmin kuin ennen.. toinen vaihtoehto olisi että lisääntyy huonommin kuin ennen.. ja noiden kummankin tod.näköisyys olisi 1/2. Todellisuudessa minulla ei ole paljon edes hajua miten nuo todennäköisyydet ja nuo menee mutaatioissa, mutta idea kuitenkin siinä..

Lottovoittosumma on tosiaan huono tapa vakuuttaa ketään evoluutiosta, mutta osoittaa matemaattisesti että se ei riko mitään todennäköisyyksiäkään. Tavallaan toinen tarkastelunäkökulma, joka on minusta aika kiehtova.

くそっ!

Punakuono-123
Täällä on varmasti keskusteltu tästä jo paljon aikaisemminkin, mutta olen laiska ihminen, enkä jaksa etsiä toista samanaiheista keskustelua.

Evoluutiossahan on kyse lajien sopeutumisesta; turhien ominaisuuksien korvautumisesta ja hyödyllisten säilymisestä. Eikö ihmisten jo vuosisatoja harrastama eläinten ja kasvien jalostus ole todiste evoluutiosta?

Tässä on turha puolustautua sillä, että esimerkiksi monia koirarotuja vaivaa monet erilaiset vaivat ja taudit, mutta tämä johtuu vain siitä, että ihminen on puuttunut näiden eläinten kehitykseen.

Hatarat on sull nuo tieteen todistukset, evosta.
Perustus 1. Ihmisen manipuloimana tapahtuu ainoastaan lajien sisäpuolella, Siis samaa rotuo. Esim: koirat ja koira eläimet. Tai kissa eläimet. Tai hevoenen ja aassi, mistä saadaan muuli.

Perustus2. Evoluutio toerian mukaan sattui sattumalta.
Ei ollut tieteen nökökanasta ottaen suunittelijaa. Ja jos nyt manimuloidaan eri eläimiä toisiina, Niin sehän on vain rotujen sisällä tapahtuvaa, ja suuniteltua.
Eli tuommosesta kokeesa ei tuu mikääm muu esille kun se että on sittenkin täytynyt olla suunittlija asialla jo alussa.

Koska se on näin vaikeaa ihmiselle, niin silloinhan sen sattuman täytyy olla, valmista ihmis älyä älyykkäämpi. Kun ajattelee että nyt ihmisellä on kaikki edut kayttettävisään, js siltikään ei pysty luomaan elämää tai kahen täydellisen ei rodun ja lajin risteytystä aikaa. Ja ajatteleppa että sattuma sai elämän aikaan tyhjästä.

Ihminen ei pysty siihen. Oli sitten minkänlainen tiedemies tai akka. Tieteellisesti kun katselee tätä suurta maailmaa, niin on se vain ihme että tommonen AIVOTON sattuma sai tämän aikaseksi. Anteeksi seuraava lauselma.

Tieteellisesti ihminen alkoi kehittymään jo alussa eteenpäin, kun tiede alkoi työtään tekemään. Mutta sitten jossakin kohdassa pääsi niin pitkälle viisaudessaan, että alkoi kehittymään väärään suuntaan. IHMISESTÄ: APINAAN; APINASTA KALAAN: HU Mihnkähän tämä tämmöinen päättyy.

Tällaisiin tuloksiin päädytään kun ajatellaan asioita apinan aivoilla.
keijo__m

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Suosituimmat