Newton-Planck-Einstein. Hawking luotettava?

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Olen masentunut. Mikään ei pidä paikkaansa. Teorioita toisensa päälle. Pitänee ajatella alkulähteitä, ja se liennee Newtonin ensimänen painovoimalaki. Toinen on jotekin huojuvainen. No. Eipä noi mulle kuuluu. Planck räjäytti tietoisuuten kvantiteorian. Silloin kait peitottiin Einsteinin teoriat. No kaikki on niin suhteellista. Epämääräistä siis.
Ihan tämä vain näin, että saataisiin asiaa tiedekeskusteluun.

Kysymykseni siis kuuluu niin, että onko Plancin ja Einsteinin mietteet jotenkin ristiriidassa keskenään? Kvanttiteoria vastaan suhteellisuusteoria (on sitten se suppea Alpertin tms.)

Taisipa olla ihan turha avaus. Yritän ainakin parhaani saadakseni asiantuntioita tänne takaisin.

edit. Pikkaisen vain muutin otsikkoa Hawkingin osalta

Sivut

Kommentit (242)

Vierailija
Lassi
Olen masentunut. Mikään ei pidä paikkaansa. Teorioita toisensa päälle. Pitänee ajatella alkulähteitä, ja se liennee Newtonin ensimänen painovoimalaki. Toinen on jotekin huojuvainen. No. Eipä noi mulle kuuluu. Planck räjäytti tietoisuuten kvantiteorian. Silloin kait peitottiin Einsteinin teoriat. No kaikki on niin suhteellista. Epämääräistä siis.
Ihan tämä vain näin, että saataisiin asiaa tiedekeskusteluun.

Kysymykseni siis kuuluu niin, että onko Plancin ja Einsteinin mietteet jotenkin ristiriidassa keskenään? Kvanttiteoria vastaan suhteellisuusteoria (on sitten se suppea Alpertin tms.)

Taisipa olla ihan turha avaus. Yritän ainakin parhaani saadakseni asiantuntioita tänne takaisin.

jp

Käsittääkseni ovat. Nythän valonnopeutta kulkeva massa on 1/(1-v^2/c^2)^(1/2) (eli gammakerroin) * Me.

Sen sijaan Planckki ja Coulombi laskee suoraan kaavalla Me*c^2!

Mut jos toi valoonopeus onkin vaikkapa tasan 3*10^8m/s eikä 299792458m/s on massa tullut:
Gamma=26,88857308-kertaiseksi!(olettaen että toi nimenomainen v=299... on saavutettu ja tod. c = 3*10*8m/s!

Sit vielä se veret seisauttava auringon ikä:

P=3,9*10^26W, tarkoittaa Planckin vakion avulla laskettuja energiafotoneja!
Yhden fotonin energia: E=3,9*10^-19J Planckilla samoin...
Näitä tulloo siis sekunnissa 10^45 kpl

Nyt yhden ytimen, joka hajoaa atomin emissoidessa elektroni massa on 1,66*10^-27kg*2(neutroni ja protoni)=3,32*10^-27kg
Näitä on siis 10^45 kappaletta, sillä jokainen erkaantunut fotoni emissoi yhden elektronin 3,32*10^-27kg*10^45kpl/s=3,32*10^18kg/s

Auringon massa on noin 2*10^30kg
Eli 2*10^30kg/3,32*10^18kg=6*10^11s=19 089n vuotta!

Ton kauemmin ei voi aurinko palaa!

Vierailija

Kuinka paljon energiaa sitten maa kuluttaa T sekunnissa?
Gravitaatiovakio:G=2/3*10^-10 N*m^2/kg^2
Teho: P=G*M^2/(2*R*T)
M=6*10^24kg ja R=6400 000m
P=1,875*10^32 W
E=M*c^2=5,4*10^41J
X=E/(P*T)=5,4*10^41/(1,875*10*10^32*T)=2880 000 000*1/T

Tuossa ajassa päättyy yhden auringon nähneen ihmiselämän ikä!
Jos X=1 eli yksi ihimisikä on maapallon kesto ainoastaan 91 vuotta!

Olettaen tässä tapauksessa, että maapallo sekunnissa pystyy tuottamaan massan, joka vetää sitä ihteään puoleensa...

Tep
Seuraa 
Viestejä827
Liittynyt16.3.2005
Lassi
Olen masentunut. Mikään ei pidä paikkaansa. Teorioita toisensa päälle. Pitänee ajatella alkulähteitä, ja se liennee Newtonin ensimänen painovoimalaki. Toinen on jotekin huojuvainen. No. Eipä noi mulle kuuluu. Planck räjäytti tietoisuuten kvantiteorian. Silloin kait peitottiin Einsteinin teoriat. No kaikki on niin suhteellista. Epämääräistä siis.
Ihan tämä vain näin, että saataisiin asiaa tiedekeskusteluun.

Kysymykseni siis kuuluu niin, että onko Plancin ja Einsteinin mietteet jotenkin ristiriidassa keskenään? Kvanttiteoria vastaan suhteellisuusteoria (on sitten se suppea Alpertin tms.)

Taisipa olla ihan turha avaus. Yritän ainakin parhaani saadakseni asiantuntioita tänne takaisin.

jp


Max Planck ensinnä törmäsikin kvanttilakiin etsiessään ratkaisua mustan kappaleen säteilylle. Hän löysi oikean säteilylain kvanttihypoteesilla, mutta ei millään tahtonut uskoa tulostaan. Hän yritti monella tavalla kiertää kvanttilakia säteilylain johdossa, mutta ei onnistunut. Hänen mielestään luonnossa kaiken piti olla jatkuvaa, eikä esiintyä määräannoksina.
Itse asiassa Einstein antoi alkuvauhtia kvanttifysiikan kehitykselle esittämällä säteilyn kvanttilain.
Kvanttifysiikan maailma avautui hitaasti. Vei neljännesvuosisadan esittää aineen kvanttilait täsmällisesti ja toisen neljännesvuosisadan ennenkuin kenttien kvanttilait valkenivat.
Vaikeinta on ollut omaksua kvanttifysiikan todennäköisyystulkinta. Luonnonkuvailu on köyhempää kuin klassisessa fysiikassa. Tulevaisuus ei ole varmaa, vaan todennäköisyyksiä.
Einstein ei sitten enää hyväksynyt, että luonnonkuvailu sisältää nopanheittoa.
Einsteinin suhteellisuusteoria tarkentaa Newtonin aloittamaa luonnonkuvailua suurilla nopeuksilla ja massoilla. Suhteellisuusteoria on klassista fysiikkaa siinä mielessä, että sen ennusteet ovat tarkkoja.
Yleinen suhteellisuusteoria sisältää gravitaatioilmiöt. Jos gravitaatiosta ei tarvitse välittää on kyseessä suppea suhteellisuusteoria.
Suhteellisuusteoriaa voidaan pitää Newtonin laatiman fysiikan tarkennoksena. Monet kuitenkin pitävät suhteellisuusteoriaa jotenkin vääränä, kun eivät ole ymmärtäneet sen rakennetta tulkitessaan sitä Newtonin mekaniikan ajatusmaailmassa. On kylläkin todettava, että yleinen suhteellisuusteoria on matemaattisesti vaikeaa.
Suppea suhteellisuusteoria ja kvanttifysiikka eivät ole keskenään ristiriidassa, muutta gravitaatiota ja kvanttifysiikkaa ei olla onnistuneesti yhdistetty. Kvanttigravitaatiota on kaivattu esim. universumin alun selityksiin ja mustien aukkojen täydelliseen selitykseen.
Kuitenkin on niin, että nykyisillä teorioilla voidaan suurinpiirtein ymmärtää tähänastiset havainnot. Sille ei voi mitään, että fysiikka on vaikeaa kun mennään yksityiskohtiin.
Eniten sekaannusta kait aiheuttaa joukko uusia teoriakandidaatteja, joiden oikeellisuudesta ei vielä olla selvillä. Usein tekijät esittävät ne lähes varmana totuutena.

PS. En pidä Hawkingin osuutta tässä ratkaisevana

David
Seuraa 
Viestejä8875
Liittynyt25.8.2005
Tep

Suhteellisuusteoriaa voidaan pitää Newtonin laatiman fysiikan tarkennoksena. Monet kuitenkin pitävät suhteellisuusteoriaa jotenkin vääränä, kun eivät ole ymmärtäneet sen rakennetta tulkitessaan sitä Newtonin mekaniikan ajatusmaailmassa.

En ole ymmärtänyt sen rakennetta vaikka en olekaan rajoittunut Newtonilaiseen ajatusmaailmaan. Minusta siinä on matematiikka lähes oikea, mutta ontologia päin seiniä. SST:n matematiikka ei todellisuudessa kuvaa sitä, mitä sen sanotaan kuvaavan.

Tep

Suppea suhteellisuusteoria ja kvanttifysiikka eivät ole keskenään ristiriidassa, muutta gravitaatiota ja kvanttifysiikkaa ei olla onnistuneesti yhdistetty.

SST ja kvanttifysikka eivät ehkä ole ristiriidassa keskenään, mutta onko niillä kuitenkaan varsinaista yhtymäkohtaakaan - mieleen nousee sanonta: "hyvää päivää - kirvesvartta".

Tep

Eniten sekaannusta kait aiheuttaa joukko uusia teoriakandidaatteja, joiden oikeellisuudesta ei vielä olla selvillä. Usein tekijät esittävät ne lähes varmana totuutena.

Fysiikka tuntuu nykyisin olevan enemmän fyysikkojen (ja matemaatikkojen) palvomista, kuin fysikaalisten ilmiöiden tutkimusta. Havaitut ilmiöt yritetään väkisin sovittaa "yliluonnollisiin" raameihin. Mitä järjettömämpi ja vaikeammin osoitettavissa oleva teoria, sitä suurempi into on sitä puolustaa.

Eli kun kvanttifysiikassa on havaittu ilmiöitä, joita ei voida suhtiksella selittää, otetaan käyttöön ylimääräiset ulottuvuudet sen sijaan, että luotettaisiin siihen että joku asia voi tapahtua nopeammin kuin valon nopeus antaisi mahdollisuuden.

En voi ymmärtää, että tällainen suhteellisuusteoreettinen muuri on rakennettu fysikaalisten asioiden normaalin kuvaamisen esteeksi.

TERÄS NALLEPUH
Seuraa 
Viestejä5662
Liittynyt31.1.2008
David

Fysiikka tuntuu nykyisin olevan enemmän fyysikkojen (ja matemaatikkojen) palvomista, kuin fysikaalisten ilmiöiden tutkimusta. Havaitut ilmiöt yritetään väkisin sovittaa "yliluonnollisiin" raameihin. Mitä järjettömämpi ja vaikeammin osoitettavissa oleva teoria, sitä suurempi into on sitä puolustaa.



Ehkäpä johtuen siitä, että nykyään kaikki kylähullut saavat enemmän palstatilaa jokapaikasta, myöskin tiedelehdistä kun yritetään saada artikkeleiden määrä täyteen oli se sitten joku kylähullun teoria tai ihan asiallinen. Ennen lehtien kalleuden vuoksi lehdet eivät vaivautuneet niinkään vatvomaan moisia teorioita. Ei siinä tietystikkään mitään vikaa ole että tuodaan julki monenlaisia teorioita, se on hyvä asia vain ja niitä on mielenkiintoista lukeakkin.
Avoin kannattaa olla uusille teorioille, tietysti järkeä käyttäen.

David

Eli kun kvanttifysiikassa on havaittu ilmiöitä, joita ei voida suhtiksella selittää, otetaan käyttöön ylimääräiset ulottuvuudet sen sijaan, että luotettaisiin siihen että joku asia voi tapahtua nopeammin kuin valon nopeus antaisi mahdollisuuden.

En voi ymmärtää, että tällainen suhteellisuusteoreettinen muuri on rakennettu fysikaalisten asioiden normaalin kuvaamisen esteeksi.

Itse en pidäkkään nykyisen "Einstein" teorian palvomista, että sitä pidettään täysin absoluuttisena totuutena. Tosin vaikka kyllä uskonkin että se on lähes täysin paikkansa pitävä teoria kaikinpuolin, mutta ei saa täysin sokeutua siihen.
Eiköhän se ole aina ollut tapana rakentaa jonkinmoinen muuri vallitsevan maailmankäsityksen ja uusien teorioiden välille.
Kautta historian melkein aina jos uusia havaintoja on tehty, niin ne ollaan teilattu aluksi jos ne ei ole pätenyt vanhojen tietojen kanssa.
Vanhat tutkijat haluavat pysyä siinä kiinni koska eivät halua myöntää itsellensä että olisivat olleet väärässä lähes kokoelämänsä.

Itse olen kyllä aika yllättynyt miten raakaa ja kauheata selkäänpuukottamista on tutkijoiden "maailma" ollut kautta aikojen. Ekaksi kielletään teoria ja sitten jos ei enää siihen pystytä, niin yritetään omia sitä itsellensä.

-----------------------------------------------------------------------
Totuus saattaa löytyä aivan yllättävistä paikoista, jos vain osaa pitää mielen avoimena.

Olen syönyt hunajapurkin ja minusta tuli.. SUPER PUH!! TITTIDII!!
Kaikkien aikojen paras BB asukas: BB-Marika (SBB6)

Tep
Seuraa 
Viestejä827
Liittynyt16.3.2005
David
Tep

Suhteellisuusteoriaa voidaan pitää Newtonin laatiman fysiikan tarkennoksena. Monet kuitenkin pitävät suhteellisuusteoriaa jotenkin vääränä, kun eivät ole ymmärtäneet sen rakennetta tulkitessaan sitä Newtonin mekaniikan ajatusmaailmassa.

En ole ymmärtänyt sen rakennetta vaikka en olekaan rajoittunut Newtonilaiseen ajatusmaailmaan. Minusta siinä on matematiikka lähes oikea, mutta ontologia päin seiniä. SST:n matematiikka ei todellisuudessa kuvaa sitä, mitä sen sanotaan kuvaavan.

Tämä ongelma on muistaakseni ollut sinulla jo pitkään. SST:n matematiikka perustuu Lorentzin ryhmään eikä sen kanssa ole mitään ongelmia. Ontologisista kysymyksistä saa kyllä itselleen aiheesta kuin aiheesta, mutta SST:n fysiikka on kylläkin toimiva. SST:n ja Newtonin mekaniikan perusteet ovat aika lailla samanlaiset.
David
Tep

Suppea suhteellisuusteoria ja kvanttifysiikka eivät ole keskenään ristiriidassa, muutta gravitaatiota ja kvanttifysiikkaa ei olla onnistuneesti yhdistetty.

SST ja kvanttifysikka eivät ehkä ole ristiriidassa keskenään, mutta onko niillä kuitenkaan varsinaista yhtymäkohtaakaan - mieleen nousee sanonta: "hyvää päivää - kirvesvartta".

Hyvää päivää vaan. Tutkipa relativistisia kvanttikenttäteorioita esim. kvanttielektrodynamiikkaa. Siinä molemmat teoriat on yhdessä kauniissa ristiriidattomassa muodossa. Mitä muuta kaipaat?

David
Tep

Eniten sekaannusta kait aiheuttaa joukko uusia teoriakandidaatteja, joiden oikeellisuudesta ei vielä olla selvillä. Usein tekijät esittävät ne lähes varmana totuutena.

Fysiikka tuntuu nykyisin olevan enemmän fyysikkojen (ja matemaatikkojen) palvomista, kuin fysikaalisten ilmiöiden tutkimusta. Havaitut ilmiöt yritetään väkisin sovittaa "yliluonnollisiin" raameihin. Mitä järjettömämpi ja vaikeammin osoitettavissa oleva teoria, sitä suurempi into on sitä puolustaa.

Eli kun kvanttifysiikassa on havaittu ilmiöitä, joita ei voida suhtiksella selittää, otetaan käyttöön ylimääräiset ulottuvuudet sen sijaan, että luotettaisiin siihen että joku asia voi tapahtua nopeammin kuin valon nopeus antaisi mahdollisuuden.


Kerropa nyt esimerkkejä fyysikkojen ja matemaatikkojen palvonnasta.
Kerropa myös kvanttifysiikan ilmiöstä, joka selitetään ylimääräisillä dimensioilla ylivalonnopeuden sijaan (jota muuten SST ei kiellä).

David
En voi ymmärtää, että tällainen suhteellisuusteoreettinen muuri on rakennettu fysikaalisten asioiden normaalin kuvaamisen esteeksi.

No tuhannet havainnot kertovat, että suhteellisuusteoreettinen selitys on oikea.

Tep
Seuraa 
Viestejä827
Liittynyt16.3.2005
TERÄS NALLEPUH

Itse en pidäkkään nykyisen "Einstein" teorian palvomista, että sitä pidettään täysin absoluuttisena totuutena. Tosin vaikka kyllä uskonkin että se on lähes täysin paikkansa pitävä teoria kaikinpuolin, mutta ei saa täysin sokeutua siihen.


Kuka nyt Einsteinin teoriaa palvoo absoluuttisena totuutena? Onhan jo vuosia etsitty erilaisia tilanteita, missä Lorentzsymmetria rikkoontuisi. Toistaiseksi ei ole tärpännyt.

Vierailija

Napsaan vain muutaman kohdan lihavoituna.

Tep
Max Planck ensinnä törmäsikin kvanttilakiin etsiessään ratkaisua mustan kappaleen säteilylle. Hän löysi oikean säteilylain kvanttihypoteesilla, mutta ei millään tahtonut uskoa tulostaan. Hän yritti monella tavalla kiertää kvanttilakia säteilylain johdossa, mutta ei onnistunut. Hänen mielestään luonnossa kaiken piti olla jatkuvaa, eikä esiintyä määräannoksina.
Itse asiassa Einstein antoi alkuvauhtia kvanttifysiikan kehitykselle esittämällä säteilyn kvanttilain.
Kvanttifysiikan maailma avautui hitaasti. Vei neljännesvuosisadan esittää aineen kvanttilait täsmällisesti ja toisen neljännesvuosisadan ennenkuin kenttien kvanttilait valkenivat.
Vaikeinta on ollut omaksua kvanttifysiikan todennäköisyystulkinta. Luonnonkuvailu on köyhempää kuin klassisessa fysiikassa. Tulevaisuus ei ole varmaa, vaan todennäköisyyksiä.
Einstein ei sitten enää hyväksynyt, että luonnonkuvailu sisältää nopanheittoa.
Einsteinin suhteellisuusteoria tarkentaa Newtonin aloittamaa luonnonkuvailua suurilla nopeuksilla ja massoilla. Suhteellisuusteoria on klassista fysiikkaa siinä mielessä, että sen ennusteet ovat tarkkoja.
Yleinen suhteellisuusteoria sisältää gravitaatioilmiöt. Jos gravitaatiosta ei tarvitse välittää on kyseessä suppea suhteellisuusteoria.
Suhteellisuusteoriaa voidaan pitää Newtonin laatiman fysiikan tarkennoksena. Monet kuitenkin pitävät suhteellisuusteoriaa jotenkin vääränä, kun eivät ole ymmärtäneet sen rakennetta tulkitessaan sitä Newtonin mekaniikan ajatusmaailmassa. On kylläkin todettava, että yleinen suhteellisuusteoria on matemaattisesti vaikeaa.
Suppea suhteellisuusteoria ja kvanttifysiikka eivät ole keskenään ristiriidassa, muutta gravitaatiota ja kvanttifysiikkaa ei olla onnistuneesti yhdistetty. Kvanttigravitaatiota on kaivattu esim. universumin alun selityksiin ja mustien aukkojen täydelliseen selitykseen.
Kuitenkin on niin, että nykyisillä teorioilla voidaan suurinpiirtein ymmärtää tähänastiset havainnot. Sille ei voi mitään, että fysiikka on vaikeaa kun mennään yksityiskohtiin.
Eniten sekaannusta kait aiheuttaa joukko uusia teoriakandidaatteja, joiden oikeellisuudesta ei vielä olla selvillä. Usein tekijät esittävät ne lähes varmana totuutena.

PS. En pidä Hawkingin osuutta tässä ratkaisevana


Itse en olisi uskaltanut noin rajusti käydä lähes jumalaisen Einsteinin teorioita kyseenalaistamaan. Taisit todeta, että tarkennuksia tarkennuksien päälle. Vai?

Hawkingin jo kyseenalaistinkin heti avausotsikossani. Ihan OK kirjoittaja, ja kirjoittaa oikeastaan maallikonkin ymmärettävässä muodossa. Tosin jättää paljon pois, ja siitähän tämä mun hämmennys nyt johtuukin. Toinen fyysikko B.K Ridley kirjoittaa (1998), 10 vuotta Hawkingin jälkeen samoista asioita, mutta onkin tuolla välin "löydetty" uusia teorioita mm. bosoneille, lebtoneille jne. No tiedekäsitykset muuttuvat, kuten itsekin totesit, noitten uusien teoriakandinaattien kautta.
En kuitenkaan luovuta vielä. Yritän pysyä "jalat maanpinnalla"

Hawking totesi kirjassaan, että yhtenäisteorian hyväksymisen jälkeen se voidaan selittää kansanomaisesti. Epäilen kyllä tällä maailmanmenolla.

Olen siis maalikko, mutta ajatteleva sellainen. Minulle on käsittämättömiä asioita suurin osa nykyfysiikasta. Newtonin molemmat painovoimalait jotenkin käsitän vielä, ja taidankin pysyttäytyä niissä. Molempien suhteellisuusteorian matemaattiset johdannaiskaavat eivät mene mulla jakeluun. Ei millään. No en sitä tietoa tarvitsekaan. Painovoimateoriaa, sekä sähkömagnettisen perusvoiman kytkentöjä mietiskelen isommassa mittakaavassa. En kvantteja siihen ainakaan vielä tarvitse.

Minne on hylätty Einsteinin ajatukset kumimattomaisesta maailmankaikkeudesta? Matosta, joka oikeastaan yhdistää Newtonin painovoimateoriateorian sekä Einsteinin maailmankaikkeuden kaareutumisteoriat. Olikohan vain tarkoitushakuista yhteensovittamista tuokin?

Vierailija
Agison
10^45kpl/s=3,32*10^18kg/s
Auringon massa on noin 2*10^30kg
Eli 2*10^30kg/3,32*10^18kg=6*10^11s=19 089 n vuotta!
Ton kauemmin ei voi aurinko palaa!

Agison laskuissa on selvästi jotain mätää! Nykyään aurinkomme oletetaan palaavan yli n*10^10 vuotta, jossa n >1

Aivan tarkkaa arvoa ei tiedetä, se riippuu lukuisista erilaisista oletuksista. Seuraavien linkkien avulla asiaa voidaan ainakin arvioida suuruusluokaltaan oikein:

http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hb ... me.html#c1

http://science.ehc.edu/~physics/physics101/lifesun.html

6. At this rate, it can "burn" (continue fusion) for a time

Solar Lifetime = … = 3.5 x 10^17 seconds.

Since there are 3.2 x 10^7 seconds per year, we can divide by this to get the lifetime in years.

Solar Lifetime (years) = Lifetime (sec) / 3.2 x 10^7 = 1.1 x 10^10 years.

siis aurinko tuottaa energiaa yli 10 miljardia vuotta, nykytietojen mukaan!
= = =

Urantia-kirja, joka todennäköisesti on hyvin perillä asiasta, väittää että 25 miljardia vuotta aurinko säteilee fuusioenergialla, jonka jälkeen pääasiallinen energian tuottaja saattaa olla gravitaation aiheuttama supistus.

Aurinko oletetaan alussa olleen ns. T-Tauri tähti, joka laajeni ja supistui muutaman päivän periodilla. Fuusiolle otollinen ja vakiona pysyvä keskustan lämpötila väitetään olevan hieman alle 20 miljoona astetta:

SIVU.465 - §3 Oma aurinkokeskuksenne säteilee lähes satamiljardia
tonnia aktuaalista materiaa joka vuosi, kun taas jättiläisauringot
varhaisempana kasvukautenaan, ensimmäisten miljardin vuoden aikana,
menettävät ainetta tuhlarin lailla. Auringon elämä vakiintuu, kun
aurinko on saavuttanut maksimaalisen sisäisen lämpötilansa ja kun
atomin rakenteeseen sitoutuneet energiat alkavat vapautua. Ja juuri
tässä kriittisessä pisteessä suuremmat auringot ovat taipuvaisia
kouristuksenomaisiin sykintöihin.

SIVU.465 - §5 Aurinkonne on jo kauan sitten saavuttanut laajenemis- ja
supistumisjaksojensa välillä suhteellisen tasapainon, niiden
häiriöiden välillä, jotka saavat aikaan monien nuorempien tähtien
jättiläismäiset sykinnät. Aurinkonne on nyt ohittamassa
kuudenmiljardin vuoden ikää. Nykyään se toimii taloudellisimmassa
vaiheessaan. Tämänhetkisellä tehollaan se tulee loistamaan vielä yli
kaksikymmentäviisimiljardia vuotta. Todennäköistä on, että se kokee
heikkenemistä osoittavan osittaisen tehokkuuden vaiheen, joka on yhtä
pitkä kuin sen nuoruuden ja vakiintuneen toiminnan vaiheet yhteensä.

David
Seuraa 
Viestejä8875
Liittynyt25.8.2005
Tep
SST:n matematiikka perustuu Lorentzin ryhmään eikä sen kanssa ole mitään ongelmia. Ontologisista kysymyksistä saa kyllä itselleen aiheesta kuin aiheesta, mutta SST:n fysiikka on kylläkin toimiva. SST:n ja Newtonin mekaniikan perusteet ovat aika lailla samanlaiset.

Ehkä niille ontologisille ongelmille pitäisi kuitenkin hieman enemmän antaa painoarvoa.

Tep

Tutkipa relativistisia kvanttikenttäteorioita esim. kvanttielektrodynamiikkaa. Siinä molemmat teoriat on yhdessä kauniissa ristiriidattomassa muodossa. Mitä muuta kaipaat?

Kaipaan sitä, että niillä tulisi olla selkeä riippuvuus toisistaan, mielestäni ei riitä se että ne eivät ole ristiriidassa keskenään. Pelkkä ristiriidattomuus ei ole osoitus kummankaan pätevyydestä sinällään. En ole tosin perehtynyt tuohon QED:n sisältöön tarkemmin, joten en ole perillä tuon "ristiriidaattomuuden" luonteesta. Jos tuo sana kuvaa tässä yhteydessä sitä mitä se yleensäkin tarkoittaa, niin se ei todista vielä mitään.

Tep

Kerropa nyt esimerkkejä fyysikkojen ja matemaatikkojen palvonnasta.
Kerropa myös kvanttifysiikan ilmiöstä, joka selitetään ylimääräisillä dimensioilla ylivalonnopeuden sijaan (jota muuten SST ei kiellä).

Lomittuneiden hiukkasten vuorovaikutus tulee ensimmäisenä mieleen. Toinen on näennäinen kausaalisuuden rikkoutuminen, jos informaatio voisi edetä valoa nopeammin. Tuohon ensimmäisen kysymykseen löydät esimerkkejä kyllä ihan tämän palstan piiristäkin.

Tep

No tuhannet havainnot kertovat, että suhteellisuusteoreettinen selitys on oikea.

Suurin osa havainnoista voidaan selittää muutenkin. Osassa taas tutkimuksia tehdään niin voimakkaitten kenttien piirissä, että en liikaa luottaisi niiden antamiin tuloksiin. Mikä on esim. maan paikalliskentän vaikutus hiukkaskiihdytinkokeissa, entä mikä on sen voimakkaan sähkö- ja magneettikentän vaikutus tutkittavaan hiukkaseen. Ei se ole enää pelkästään kentistä vapaa hiukkanen, jota mitataan ja tutkitaan kiihdyttimissä. Tämä saattaa liittyä samaan kategoriaan massavajeessa havaitun energian kanssa.

David
Seuraa 
Viestejä8875
Liittynyt25.8.2005

"Sähkömagneettisia vuorovaikutuksia kuvaava kvanttikenttäteoria on nimeltään kvanttielektrodynamiikka eli QED. Se on tarkin tunnettu fysikaalinen teoria. Sen ennuste elektronin magneettiselle momentille pitää paikkansa kymmenen numeron tarkkuudella.Klassisessa fysiikassa sähkömagneettiset ilmiöt kuvataan Maxwellin yhtälöiden avulla.

Kvanttielektrodynamiikka on muodoltaan kenttäteoria, joka on esikuvana monille muille kenttäteorioille, kuten kvanttiväridynamiikalle. QED:n suurin ansio on erään sen kehittäjän, Richard Feynmanin, mukaan nimetyt Feynmanin graafit. Ne antavat uuden tavan kuvata fysiikan ilmiöitä, nimittäin piirtämällä tutkittava reaktio saadaan sen vaikutusmatriisi muodostettua. Feynmanin graafit muodostuvat vertekseistä ja propagaattoreista, joihin jokaiseen liittyy tietty termi, ja seuraamalla kuvaajaa voidaan termejä asetella perättäin ja laskea vaikutusala eri reaktioille. Näin siis periaatteessa. Joissain tapauksissa fysikaalisten reaktioiden kuvaaminen matemaattisesti tulee mahdottomaksi, vaikutusmatriisit hajaantuvat. Tämä saadaan kumottua renormalisaatiolla. Siinä periaatteessa hylätään divergoivat graafit ja otetaan huomioon toimivat ja lisätään ne toisiinsa."

Tosi vakuuttava yrityksen ja erehdyksen kautta on saatu lopputulos täsmäämään ja sitten siitä käytetään nimitystä teoria. Eikö ihan perinteisellä iterointimenetelmällä olisi päästy samaan lopputulokseen, desimaalien määrä tarkkuuden suhteen riippuisi vain iterointikierrosten lukumäärästä.

Vierailija
David
Tep
SST:n matematiikka perustuu Lorentzin ryhmään eikä sen kanssa ole mitään ongelmia. Ontologisista kysymyksistä saa kyllä itselleen aiheesta kuin aiheesta, mutta SST:n fysiikka on kylläkin toimiva. SST:n ja Newtonin mekaniikan perusteet ovat aika lailla samanlaiset.

Ehkä niille ontologisille ongelmille pitäisi kuitenkin hieman enemmän antaa painoarvoa.

Olethan huomannut, että fysiikka on luonnontiede ja filosofia taas ei ole? Tahtoo sanoa sitä, että voidaanhan noita ontologisia ongelmia pohtia maailman tappiin asti, mutta pitää tehdä keskustelussa selväksi, että kumpaa harrastetaan: filosofiaa vai luonnontiedettä.

Omasta mielestäni filosofian selitysvoiman yksi suurimpia heikkouksia verrattuna luonnotieteisiin on se, että filosofiassa (korjatkaa toki jos olen väärässä) päättelyketjut lähtevät siitä, että ensin tehdään oletus ja seuraavaksi miettitään mitä kyseisestä oletuksesta seuraa. Sitten seurausten mielekyyksien perusteella tehdään päätelmiä kuinka järkevä tai ”oikea” alkuperäinen oletus oli. (esim. keskustelu vapaasta tahdosta). Onhan se hyvä, että filosofiaakin harrastetaan, mutta luonnontieteissä lähestyminen on (sen mitä minä luulen asiasta ymmärtävän) hyvinkin paljon erillainen. Ts. teorioiden arvo mitataan täysin sen mukaan miten hyvin ne tukee mittauksia. Oli tulokset sitten kuinka ”pähkähulluja” arkijärjellä ajateltuna.

Korostetaan nyt vielä sitä, että minun mielestä filosofia ei ole sekoboltsihommaa ja on sillä varmasti oma paikkansakin yhteiskunnassa. Ehkä luonnontieteilijöiden piirissä filosofia on sen takia huonossa huudossa, että kummatkin omalla tavallaan tutkivat samaa asiaa, mutta eri lähestymiskannalta. Ottaahan se varmasti pannuun kun itse kehittää (luonnontieteellisen)teorian ja sitten ”joku humanisti” tulee kertomaan, että teoria on väärä koska siitä seuraa jotain ontologisia ongelmia, mutta kuitenkaan tämä humanisti ei tarjoa mitään parempaa teoriaa tilalle.

Ilman kynsiä ja hampaita: Mielestäni sinun lähestysmiskanta näihin modernin fysiikan asioihin sekoittaa luonnontieteitä ja filosofiaa vähän ”varomattomasti”. En nyt tarkoita sitä, että sinun näkökulmasi olisi jossain universaalissa merkityksessä väärä, mutta ehkä kannattaa enemmän kiinnittää huomiota siihen, että missä kontekstissa asioista puhuu. Varsinkin aikaisemmin mainitsemani fysiikan teorioiden ”mollaaminen” ja vääräksi väittämisen ei-luonnontieteellisillä argumenteilla voivat vain huonontaa keskustelun tasoa.

En nyt tarkoita, että fysiikan filosofiaa(ei tieteenfilosofian näkökulmasta) ei pitäisi harrastaa. Varmasti sellaiseen keskusteluun osallistuisin itsekin ainakin lukijana, mutta pitäisi tehdä tarkkasti selväksi se, että kumpaa harrastetaan: luonnontieteitä vai filosofiaa.

Tuli vähän toistoa tuohon tekstiin, mutta mielestäni sen verran tärkeä asia, että moiseen tyylivirheeseen tietentahtoen syyllistyn. =)

Vierailija

Kun liikutaan tietämyksen rajoilla, kuten materian perimmäisen luonteen ymmärtämiseksi, on tehtävä päätöksiä mallin kehittelyn ja testauksen perusteista ja tavoitteista. Suunta täytyy löytää valmistelujen varalle, ennenkuin mitään tuloksia on tiedossa.
Tässä on rajapintaa filosofialle vaikuttaa päätöksentekoon. Mitkä ovat päätöksen perusteet. Jokin uusi kombinaatio tai löydös.
Löydös on kylläkin ehkä tullut eteen sattumalta ja voidaan alkaa selvittämään ilman sen suurempia filosofisia pohdintoja.

Ongelmana on harrastajien vapaat rajanvedota filosofian ja luonnontieteellisen tiedon välillä. Vaaka kallistuu herkästi löysän filosofisen pohdinnan puolelle ja luonnontieteellisen tietämyksen puutteelliseen tulkintaan.
Resurssien jaosta päättävät poliitikot kuuluvat tähän ryhmään, elleivät kumarra jotain tieteellistä autoriteettiä, joka ei sodi heidän maailmankuvaansa vastaan.

Vierailija

Kait filosofia jotenkin liittyy myös fysikkatutkimukseen, vaikkakaan se ei pysty suoraan todistamaan oikein mitään. Antaa ainakin uutta näkökulmaa maailmankaikkeuden hahmottamiseen. Innovoi kait tutkijoita. Onhan sille ihan oma käsitteensäkin Tieteenfilosofia. Siinä kyllä kuljetaan siellä tieteen rajamailla.

Ei ole olemassa filosofiatonta tiedettä; on vain tiedettä, jonka filosofinen painolasti hyväksytään tutkimatta.
(Daniel Dennett: Darwin's Dangerous Idea)
Huoks...
http://fi.wikipedia.org/wiki/Tieteenfilosofia

Lentotaidoton
Seuraa 
Viestejä5187
Liittynyt26.3.2005

Sarmal kirjoitti täyttä asiaa.

Ontologiahommissa, joita filosofit harrastavat, on yksi pahanlaatuinen kompastuskivi. Ja se on kieli. Kielihän on kielikukkasia erilaisia konkreettisia arkipäivän askareita varten. Sanat ovat sopimuksia erilaisista ontologioista. Ja kun olisivatkin "sovittuja". Mutta muuttuvat jatkuvasti tarpeiden mukaan. Ja ymmärtäjien mukaan. Kielen kehitys on sarja väärinymmärryksiä.

Näihin "tarpeisiin" ei evoluutiossamme (eikä edes kulttuurievoluutiossa) ole kuulunut "ymmärtää" suhteellisuusteoriaa tai kvanttifysiikkaa. Emme osaa puhua suhtiskaa tai kvantiskaa.

Verrattomasti parempi kieli fysiikan ymmärtämiseen on esim Hamilton. Meillä on jokin tutkimustulos/havainto. Jos saamme sille rakennettua ristiriidattoman hamiltonin, niin se "selittää" asioita paljon paremmin kuin tuhat sanaa. Filosofit eivät hamiltoneja harrasta.

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat