Puna-armeija halusi vain halia suomalaisia Ihantalassa

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Poliittisen historian dosentti Erkki Tuomioja kyseenalaistaa käsityksen Suomen torjuntavoitosta Tali-Ihantalan taistelussa Neuvostoliittoa vastaan 1944.

- Jos puhutaan torjuntavoitosta, niin täytyy myös muistaa, että kyllä se puna-armeija olisi tänne tullut, jos olisi halunnut.

Tuomiojan mukaan kyseessä on "viime vuosina myös elokuvan kautta popularisoitunut" myytti.

Sdp:n puheenjohtajaehdokas kertoi näkemyksistään maanantai-illalla Helsingissä poliittisen historian klubilla, jossa aiheena oli sotien suomettunut historiankirjoitus. Tuomiojan mukaan itse sotien tutkimus ei koskaan ole ollutkaan suomettunutta.

Tuomioja kiistää pyrkivänsä millään tavalla vähättelemään Suomen "viime vaiheissa" käymän puolustustaistelun merkitystä.

- Totean tämän siis ilman, että tässä väheksytään sinänsä tämän puolustustaistelun merkitystä. Mutta sillekin on annettu tietynlaista myyttistä piirrettä, hän toteaa.

Tuomiojan mukaan Suomessa nousi jatkosotaan ajautumisteorian upottamisen jälkeen pinnalle "uusi ajopuuteoria".

- Sen mukaan kuitenkin teimme aina sodassa oikeat valinnat, jotka lopulta pelastivat Suomen. Se on yksi kantava teema vähän virallisemmassa historiantutkimuksessamme: Suomelle aina siunaantui taitavat johtajat, jotka tiesivät oikeaan aikaan tehdä oikeat päätökset.

- Se kuulostaa vähän liian hyvältä ollakseen välttämättä historiallisesti kestävää. Sekin selittyy sillä, että pienelläkin kansalla on tarve selittää menneisyyttään ja nähdä johtajansa taitavassa valossa.

--------------------------------------------------

Näin siis valtakunnan besserwisser joka jo yli kolme vuosikymmentä sitten kykeni vakuuttavasti osoittamaan, että Suomen oikea paikka olisi ollut SEV eikä mikään kirottu ja viheliäinen EEC.

Sivut

Kommentit (176)

Piett
Seuraa 
Viestejä771
Liittynyt12.4.2007

No ensimmäistä kertaa olen hieman hämmentynyt tuon Erkin kommentista. Kyseessä oli torjuntavoitto siinä mielessä, ettei neuvostoliiton hyökkäykselle asettamat päämäärät toteutuneet, vaan armeijamme säilyi taistelukykyisenä, ja olipa taisteluiden päätyttyä vahvempi kuin koskaan. Jos vihollisen tarkoituksena oli miehitys, voisi sanoa että me voitimme.

Tokihan se tänne olisi päässyt, jos olisi halunnut, mutta silloin olisi pitänyt irroittaa saksan rintamalta lisää joukkoja, ja näin hidastaa kilpajuoksua berliiniin, joka oli pääkohde.

Taistelimme "tasapelin" jonka jälkeen Stalin luopui vaatimuksestaan ehdottomaan antautumiseen, ja itsenäisyytemme oli turvattu. Eikö tämä ole voitto?

Myöskin sodan viimeidet kahinat, jotka käytiin ilomantsissa päätyivät Suomalaisten täydelliseen voittoon jossa pienemmällä väkimäärällä pirstoimme kaksi divisioonaa ja saimme lähes kaiken heidän raskaan kalustonsa. Sodan päättyessä ei Suomen 1940 rajojen sisällä ollut ainuttakaan vihollista. Myös salpalinja selustassa olisi tuottanut hyökkääjille lisää vaivaa jos VKT linjakin olisi murtunut.

Omasta mielestäni kyseessä oli Suomen menestyksekäs toiminta, jonka takia meidät ei tarvitse pakkovenäjää opetella.

Myöskin Venäläinen historiankirjoitus antaa olettaa kyseessä ollut meidän voittomme. En nyt muista sanatarkkaan, mutta joku kenraaleista valitteli, että tykistökeskityksiemme suuren tehokkuuden/tiheyden ja nopean maalin vaihtamisen tähden murskasimme hyökkäysryhmitykset jo valmistautumisvaiheessa.

Sanoivatpa vielä, että Suomalaiset olivat sitkeämpiä ja taitavampia puolustajia kuin Saksalaiset

Tali-Ihantala leffaa odotin kyllä kuin kuuta nousevaa, ja vaikka kuinka halusin pitää siitä, ei se kyllä onnistunut. Leffan visuaalinen puoli vielä menetteli, mutta toistuvat täysin epämääräiset vaihdokset tekivät elokuvasta sekavan. Myöskin ihmettelin Ruotsinkielisten kohtuutotan osiota taisteluissa ja sitä miksi se oli pitänyt niin voimakkaasti tuoda esille.
Suomalaiseet tapaan dialogi oli kirotun jäykkää. Voi olisipa Pekka Parikka nostettu kuolleista ohjaamaan kyseinen filmi. Talvisota on paras kotimainen elokuva minun mielestäni.

Suomesta siirtyi kyllä henkilöitä sotarikollisena syytettynä rajan taa, jotka sitten viruivat Stalinin pakkotyölaitoksissa jossa ruokaa jaettii vain sen verran, että mies pystyi tekemään työtä jonkin aikaa, kunnes aluravitsemus korjasi potin. En sitten tiedä olisiko kaasu ollut humaanimpaa.

Jos kiinnostaa lukea Suomalaisen vangin tarinasta 15v eri pakkotyöleireillä pitkin siperiaa suosittelen opusta "Berijan saaret" - korutonta tekstiä.

Risto Rytille pitää antaa erikoispisteet hänen omiin nimiin kirjoittamastaan "lupauksesta" jatkaa sotaa Saksan rinnalla loppuun asti varmistaen viljan ja asetoimistusten saamiseksi saksasta, jotka olivat elintärkeitä sodan käynnin jatkamiselle. Rytin luovuttua vallasta siirtyi komento Mannerheimille jota yksityisesti, ei valtion nimissä tehty sopimus sitonut, ja neuvottelut aselevosta saatiin käyntiin. Tästä seurauksena Ryti tuomittiin sotarikoksesta vankilaan.

Eli mielestäni se oli voitto, koska itsenäisyys säilyi.

P.S. Vaan mikä ihmeen idea oli rakentaa pääpuolustuslinja suoraan vihollisen eteen jossa sitä ei voitu edes rauhassa rakentaa, ja jonka sijainti oli monin paikoin soveltumaton. VT linja olisi pitänyt rakentaa kaikkien taiteen sääntöjen mukaisesti. Sekin että miehistö käytti määrättömästi aikaa puhdetöihin olisi pitänyt käyttää linjojen vahvistamiseki ja syvyyden luomiseksi.

Noh, ainahan tämä jälkikäteen tapahtuva jeesustelu on ihan tyhmää, mutta se vaan on niin kivaa.

Toinen mikä vaikutti taisteluiden alkuvaiheessa ratkaisevasti oli, että selvät merkit joukkojen massaamisesta kannakselle jätettin huomioimatta. Eikä reservejä alettu haalimaan paikalle kun vasta hyökkäyksen alettua.

Minulla oli taksikuskina eilen inkerinSuomalainen joka oli syntynyt Petroskoissa (Äänislinnassa:), kyselin häneltä mikä on yleinen näkymys viime sodista Suomen kanssa sielläpäin. Ilmeisesti talvisodan aloittaja oli siellä selvillä, mutta jatkosodassa meidät niputettiin Saksan kanssa aggressoriksi (korjatkaa jos olen väärässä, mutta eikö venäjä ampunut ensimmäiset laukaukset myös jatkosodassa? (tai pommittivat pitkin maata) ja että siinä vaiheessa olivat maavoimamme vielä puolustusryhmityksessä.) Ehkä hieman saivartelua, sillä kyllähän me sotaan olimme varautuneet, eikä niitä kahtasataa tuhatta saksalaista lapissa oikein voi ohittaa, kun kerta aloittivat höykkäyksensä siellä ensin (Tosin, he eivät saaneet _mitään_ aikaiseksi koko sodan aikana).

Ikuinen spekulaatioiden aihe on, olisiko sodan kulku voinut muuttua, jos Suomi olisi käyttänyt kaikki mahdolliset voimansa (en nyt muista monta divisioonaa siihen olisi liiennyt, mutta aika monta) leningradiin hyökkäämiseksi. Olisiko silloin kaupunki kaatunut jo 41-42 joka olisi vapauttanut suuren määrän Saksalaisia Moskovan valtaukseen.

On hyvä, ettei näin tehty, koska jos sotaonni ei olisi kääntynyt, en usko että olisimme välttyneet miehitykseltä (eikä Saksan voitto sodassa olisi tainnut olla hyvä juttu kenellekkään muutenkaan)

Vierailija

Suomi aloitti jatkosodassa sotatoimet yhdessä Saksan kanssa. Neuvostoliiton pommitukset olivat jo oikeastaan kosto. Voidaan tietenkin saivarrella siitä, oliko sotatoimi, että Suomi motitti Neuvostoliiton laivaston miinoilla Suomenlahden pohjukkaan, antoi Saksan käyttää Suomen lentokenttiä pommituslentoihin ja muutenkin varautui täyttä häkää hyökkäämään itään. Joka tapauksessa Neuvostoliiton pommitusiskut olivat taivaan lahja sotaan liittymisestä jo päättäneelle maan johdolle, jolla oli sitten hyvä syy lähteä soitellen sotaan muka pakotettuna.

Tuo Tali-Ihantalan torjuntavoitto on noussut nykymediassa myyttisiin mittasuhteisiin, eikä Erkki Tuomioja ole ainoa historiantutkija(jonka ominaisuudessa taisi tavallaanpuhua tuossa tilaisuudessa), joka tahtoo, että torjuntavoittopuhunnan myyttiset puolet tunnistettaisiin rehellisyyden nimissä. Olihan puna-armeijan hyökkäyksen torjumisella suuri merkitys Suomelle, mutta se oli vain yksi, eikä mitenkään tärkein, syys siihen, että Suomen itsenäisyys ja yhteiskuntajärjestelmä säilyivät toisen maailmansodan loppuselvittelyissä, kun kaikki muut Saksan liittolaiset ja itäisen Euroopan maat ajautuivat Neuvostoliiton vasalleiksi.

Vierailija
meikämie
Suomi aloitti jatkosodassa sotatoimet yhdessä Saksan kanssa.

Ei "Suomi aloittanut jatkosodassa sotatoimia yhdessä Saksan kanssa", vaan sota Venäjän ja Suomen välillä oli alkujaan (1918) järjestetty Ruotsista käsin. Eli, kun todettiin että "Nyt voimme ottaa Suomen", sen sijaan että Suomi olisi otettu, keskityttiin toiselle tärkämmälle rintamalle.

Ruotsalaisten osuus Suomi-Venäjä -sodassa on ne n.k. kuuluisat "ensimmäiset laukaukset". Ne ammuttiin Suomesta, mutta ampuja ei ollut Suomalainen, vaan suomessa asuva ruotsalainen.

Vierailija

Vähänpä pöljiä se Erkki suustaan päästelee. Jos tuolla asentella olisivat olleet silloiset rintamamiehetkin, niin "harasoo" vain.

Ilmeisesti Tuomioja ei halua SDP:n puheenjohtajaksi, vaikka tyrkyllä muka onkin.

Vierailija
K. K.
Vähänpä pöljiä se Erkki suustaan päästelee. Jos tuolla asentella olisivat olleet silloiset rintamamiehetkin, niin "harasoo" vain.

Ilmeisesti Tuomioja ei halua SDP:n puheenjohtajaksi, vaikka tyrkyllä muka onkin.

Eihän Erkki niinkään vähätellyt itse taistelun ja rintamamiesten(- ja naisten!) panoksen merkitystä, vaan nimenomaan maan sodanaikaisen johdon ylivertaista etevyyttä...

Vierailija

No jos ei isänmaallisessa itsepetoksessa halua kieriskellä, niin tosiasia on, että Neuvostoliitto olisi saanut Suomen, jos olisi siihen tosissaan panostanut.

Mutta Neuvostoliitolla sattui olemaan kiire Berliiniin ja sinne ne myös menivät.

Vierailija

Syy miksi ryssien into täällä loppui oli se että aiottu väylä Baltian kautta Saksaan meni mönkään, kun Saksa osoitti että turpaan tulee tätäkin kautta yrittäessä. Suomi oli Saksan liittolaisista paras siinä mielessä. Ryssä ei vain sitä tajunnut ennenkuin sai turpaansa kunnolla.

Vierailija
ralf64
Tuomiojan mukaan itse sotien tutkimus ei koskaan ole ollutkaan suomettunutta.

.

Tuo väite osoittaa miten suomettunut Tuomioja itse on.

Vierailija
tietää
Syy miksi ryssien into täällä loppui oli se että aiottu väylä Baltian kautta Saksaan meni mönkään, kun Saksa osoitti että turpaan tulee tätäkin kautta yrittäessä. Suomi oli Saksan liittolaisista paras siinä mielessä. Ryssä ei vain sitä tajunnut ennenkuin sai turpaansa kunnolla.

Ai. Muistan lukeneeni jostain, että Natsi-Saksa ja Hitler "sai turpiinsa" ja hävsi sodan. Ja muistan myös Hitlerin lausuneen suurinpiirtein että "Helvettiin koko Saksa ja sen kansa". Ei hyvin mene.

Vierailija
meikämie
K. K.
Vähänpä pöljiä se Erkki suustaan päästelee. Jos tuolla asentella olisivat olleet silloiset rintamamiehetkin, niin "harasoo" vain.

Ilmeisesti Tuomioja ei halua SDP:n puheenjohtajaksi, vaikka tyrkyllä muka onkin.




Eihän Erkki niinkään vähätellyt itse taistelun ja rintamamiesten(- ja naisten!) panoksen merkitystä, vaan nimenomaan maan sodanaikaisen johdon ylivertaista etevyyttä...

No joo, taisinpa hutkaista ennen kuin tutkaisin. Tunnepohjainen reaktio, mutta näissä itsenäisyys- tali-ihantala-jutuissa se useasti on päällimmäisenä. Sodasta on kulunut niin kauan, että aika kultaa ja seppelöi nuo ajat sankaritaruiksi ja Malmstenin lauluiksi, mitä ne tietysti osittain olivatkin.

En tiedä sitten kuinka paljon maata palvelee se, että aletaan kuorossa epäillä ja vähätellä silloista sotilasjohtoa. Jos hävityn sodan yksittäisiä voittojakin aletaan arvostella negatiivisesti, mistä löytyy puolustustahto kun ja jos sitä todella tarvitaan.

Talvisota tuli Suomelle yllätyksenä, mutta ilman sitä valmiutta, mikä 30-luvun yltiöisänmaallisuus ja vanhojen sotien, 30-vuotisesta sodasta lähtien, ruokkima sotilaskansa-myytti antoi, olisiko puolustustahto ollut niin kova?

pizze
Seuraa 
Viestejä602
Liittynyt16.3.2005
ralf64
Tuomiojan mukaan Suomessa nousi jatkosotaan ajautumisteorian upottamisen jälkeen pinnalle "uusi ajopuuteoria".

- Sen mukaan kuitenkin teimme aina sodassa oikeat valinnat, jotka lopulta pelastivat Suomen. Se on yksi kantava teema vähän virallisemmassa historiantutkimuksessamme: Suomelle aina siunaantui taitavat johtajat, jotka tiesivät oikeaan aikaan tehdä oikeat päätökset.

- Se kuulostaa vähän liian hyvältä ollakseen välttämättä historiallisesti kestävää. Sekin selittyy sillä, että pienelläkin kansalla on tarve selittää menneisyyttään ja nähdä johtajansa taitavassa valossa.

Jatkosodan aloittaminen ja hyökkääminen oli virhe joka asetti koko maan vaaraan.

Tietenkin Suomessa neuvostoliittoa pelättiin syystäkin, ruoka sekä polttoaine saatiin Saksasta ja tietty suomalaiset halusivat menetetyt alueet takaisin. Mutta silti, taitavammalla politikoinnilla olisi jatkosota ehkä voitu välttää.

Taitavammalla politikoinnilla Suomi olisi ehkä voinut sallia Saksan joukot pohjois-lapissa turvaten viljakuljetukset Saksasta mutta silti kieltäytyä lyöttäytymästä hyökkäävän Saksan joukkoon. Suomen puolueettomuuden vakuuttaminen neuvostoliitolle olisi ollut mahdollista kun neuvostoliitto oli luhistumaisillaan Saksan hyökkäyksen edessä.

Mutta tietenkin, tämähän on järkevää vain kun tiedetään lopputulos että Saksa hävisi ja karjala yms. menetettiin. Näitä asioita ei voitu tietää vuonna 1941.

Vierailija

En usko, että jonkinlainen historiantutkimuksen ennakkosensuuri välttämättä palvelisi Suomen etua, vaikka ehkä maanpuolustustahtoa koventaisikin... Ei Tuomioja mitään kovin shokeraavaa tai uutta tuonut esille, kyllä tuota ovat ihan ammattimaiset tutkijatkin ihmetelleet. Onhan se aika omituista, että suomalaiset johtajat tekivät koulukirjojen mukaan aina sen juuri oikean ratkaisun, oli tilanne mikä hyvänsä...Ollut viissiin hyvä herraonni? Enkä puhunut, eikä Tuomiojakaan puhunut sotilasjohdosta, vaan nimenomaan maan ja sodan johdosta - Rytistä, Mannerheimistä et kumppaneista.

No, tässähän on kysymys siitä, että historia on liian monimutkaista käsitettäväksi yhdellä kertaa, jolloin väistämättä jokin yksi ja ainoa, vaikka totuuteenkin pyrkivä, tulkinta siitä on väistämätä riittämätön, osin jopa erheellinen. Tali-Ihantala on hyvä esimerkki siitä, miten sotilaallisesti voivat todella voittaa jotkut muutkin kuin hajottajafauna ja raadonsyöjät, mutta silti sotiminen ylipäätään ei ratkaissut Suomen itsenäisyyden säilymistä, vaan muut asiat(kv- tilanne, maailmansodan tilanne, sisäpolitiikkakin osin jne jne). Sotiminen oli vain osa suurta kokonaisuutta.

Vierailija
Eversti Erkki Nordbergin arvio siitä miksi Suomi kykeni jo toisen kerran (ensin Talvisodassa) pysäyttämään Venäjän strategisen suurhyökkäyksen: ”Puna-armeija käytti Suomen rintamalla kuitenkin yhteensä 54:ää divisioonaa, 11:tä jalkaväkiprikaatia sekä seitsemiä linnoitus­alueen joukkoja eli kaikkiaan 68:aa yhtymää. Suomalaisten pysäyttämän elävän voiman määrä oli hyökkäyksen alkaessa noin 605 000 miestä, joiden taisteluvälineistö oli ylivoimainen.” - -

”Torjuntataistelujen onnistuminen perustui yksinkertaiseen tosiseikkaan. Puna-­armeijalla oli suomalaisiin verrattuna mittaamattomat sotilaalliset voimavarat, mutta sillä ei ollut tuossa akuutissa tilanteessa keskittää Suomen rintamille kuin 68 yhtymän joukot. Noin 200 000 Puna-armeijan sotilasta taisteli samaan aikaan Suomenlahden etelärannalla Narvan rintamalla (Passi 1999, 10). Kun elävä voima oli Suomenlahden pohjoispuolella kulutettu noin 130 000 mieheen, hyökkäys pysähtyi.”

Vierailija

" Minä en ole sotilas mutta voin sanoa että meidät sotilaat rauhan aikana unohdetaan, mutta sodan aikana kaikki riippuu meistä. Maata jolla on huono armeija sitä ei kunnioita kukaan. Mutta sellaista maata jolla on hyvä armeija kunnioittaa kaikki. Minä kohotan maljan Suomen Armeijalle ja sen täällä oleville edustajille ". (vap. käännetty)

Hassua, että "iso paha kommunisti-ryssä" Stalin, nostaa ylös Suomen ja Suomen Armeijan (miehet ja naiset jotka taisteli), ja halveksuu "maata jolla on huono armeija" (Saksa ja Ruotsi), sanat sanottiin jalkaväenkenraali Heinrichsille ja kenraalimajuri Oinoselle.

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat