Seuraa 
Viestejä45973

tarkastelkaamme vauhtipyörää (veepee)

annamme veepeelle pyörimismäärän vääntö kertaa aika

samalla tulemme antaneeksi veepeelle energian vääntö kertaa kierrokset

nyt kiihdytämme veepeen nopeuteen 0,9 c

nyt otamme veepeestä pois saman pyörimismäärän kuin siihen
varastoimme (vääntö kertaa aika)

nyt käy niin että vääntö kertaa kierrokset on pienempi! (siis
pyörimisenergia) (koska veepee liikkuu edelleen nopeudella 0,9 c,
se pyörii sekunnissa vähemmän kierroksia)

ilmeisesti pyörimisenergia on pienentynyt liikkuvassa esineessä!!!!!

tutkailkaamme nyt kuuman, nopeudella 0.85 c liikkuvan kappaleen
säteilyä (valitsin juuri sen nopeuden jolla aikadilataatio on puolet (arvaamalla (kun en jaksa laskea)) )

fotoneja irtoaa aikadilatoituneessa tahdissa
irronneet fotonit värähtelevät aikadilatoituneessa tahdissa
kappale viilenee aikadilatoituneessa tahdissa

säteilyteho on siis neljäsosa normaalista
säteilyaika on kaksi kertaa normaali
säteilyenergia on siis puolet normaalista

ilmeisesti säteilyenergia on pienentynyt liikkuvassa esineessä!!!!!

pohtikaamme nyt energian siirtymistä liikkuvan kappaleen sisällä,
vaikkapa säteilemällä

tulemme siihen johtopäätökseen että ilmeisesti kaikenlaiset energiat ovat
pienentynee liikkuvassa kappaleessa!!!!

Sivut

Kommentit (136)

Millä perusteella vauhtipyörän rotaatioenergia muka pienenee? Eihän kappaleen nopeus vaikuta, tai kuten suhteellisuusteoriassa sanotaan, samat luonnonlait pätevät kaikkialla. Olet nyt hieman hakoteillä.

Imperator
Millä perusteella vauhtipyörän rotaatioenergia muka pienenee? Eihän kappaleen nopeus vaikuta, tai kuten suhteellisuusteoriassa sanotaan, samat luonnonlait pätevät kaikkialla. Olet nyt hieman hakoteillä.

juurihan perustelin monella kymmenellä sanalla

taidat olettaa että tein virheen!

no tarkastakaamme jartsan ymmärrys pyörimisen suhteen:

jos väännän väännölla 10 nm 3 kierrosta teen työn 30 joulea

jos väännän väännölla 10 nm 2 sekuntia väännettavään
siirtyy pyörimismomentti 20 nms

no menikö oikein?

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
David
Seuraa 
Viestejä8877

Ongelmahan on siinä, ettei pyörät pyöri suhteellisuusteoriassa. Jos laitetaan vastakkain pyörivät pyörät, joista toisessa on kehän kyljessä ura ja toisessa uloke, niin pyöriminen hirttää kiinni valittaessa kumpi tahansa koordinaatisto havainnointiin.

jartsa
Imperator
Millä perusteella vauhtipyörän rotaatioenergia muka pienenee? Eihän kappaleen nopeus vaikuta, tai kuten suhteellisuusteoriassa sanotaan, samat luonnonlait pätevät kaikkialla. Olet nyt hieman hakoteillä.



juurihan perustelin monella kymmenellä sanalla

taidat olettaa että tein virheen!

no tarkastakaamme jartsan ymmärrys pyörimisen suhteen:

jos väännän väännölla 10 nm 3 kierrosta teen työn 30 joulea

jos väännän väännölla 10 nm 2 sekuntia väännettavään
siirtyy pyörimismomentti 20 nms

no menikö oikein?

Jos nyt oikein käsitin, niin tarkoitat tässä sitä että, ulkopuolisen tarkkailijan näkökulmasta pyörän aika hidastuu, johtuen aikadilataatiosta. Kuitenkin, pyörän kokema aika ei muutu, vaan se kokee edelleen pyörivänsä samalla nopeudella kuin paikallaan ollessaan. Näin ollen energia ei siis pienene.

Edit: Joo siis työnhän kaava on W = MΔφ ja 1 kierros on 2π rad, eli kolme kierrosta väännettäessä tehty työ on (pyöristettynä) 190 joulea.

Ja alemmassa pyörä saa pyörimismäärän 20 Nms. Että käytetään vain niitä oikeita termejä.

David
Seuraa 
Viestejä8877
Imperator

Jos nyt oikein käsitin, niin tarkoitat tässä sitä että, ulkopuolisen tarkkailijan näkökulmasta pyörän aika hidastuu, johtuen aikadilataatiosta. Kuitenkin, pyörän kokema aika ei muutu, vaan se kokee edelleen pyörivänsä samalla nopeudella kuin paikallaan ollessaan. Näin ollen energia ei siis pienene.

Pyörimismäärähän on kuitenkin eri koordinaatistojen välinen asia. Toisaalta tietysti, jos ajatellaan sen massan kasvavan samassa suhteessa, kun pyöriminen näyttää hidastuvan, niin lopputulos lienee sama. Siinä vain ei silloin olekaan enää kyse pelkästä "liikemassasta".

David
Imperator

Jos nyt oikein käsitin, niin tarkoitat tässä sitä että, ulkopuolisen tarkkailijan näkökulmasta pyörän aika hidastuu, johtuen aikadilataatiosta. Kuitenkin, pyörän kokema aika ei muutu, vaan se kokee edelleen pyörivänsä samalla nopeudella kuin paikallaan ollessaan. Näin ollen energia ei siis pienene.

Pyörimismäärähän on kuitenkin eri koordinaatistojen välinen asia. Toisaalta tietysti, jos ajatellaan sen massan kasvavan samassa suhteessa, kun pyöriminen näyttää hidastuvan, niin lopputulos lienee sama. Siinä vain ei silloin olekaan enää kyse pelkästä "liikemassasta".

No periaatteessahan pituuskin näyttää lyhenevän, vaikka kohde ei huomaa itsessään mitään muutosta.

Imperator
jartsa
Imperator
Millä perusteella vauhtipyörän rotaatioenergia muka pienenee? Eihän kappaleen nopeus vaikuta, tai kuten suhteellisuusteoriassa sanotaan, samat luonnonlait pätevät kaikkialla. Olet nyt hieman hakoteillä.



juurihan perustelin monella kymmenellä sanalla

taidat olettaa että tein virheen!

no tarkastakaamme jartsan ymmärrys pyörimisen suhteen:

jos väännän väännölla 10 nm 3 kierrosta teen työn 30 joulea

jos väännän väännölla 10 nm 2 sekuntia väännettavään
siirtyy pyörimismomentti 20 nms

no menikö oikein?




Jos nyt oikein käsitin, niin tarkoitat tässä sitä että, ulkopuolisen tarkkailijan näkökulmasta pyörän aika hidastuu, johtuen aikadilataatiosta. Kuitenkin, pyörän kokema aika ei muutu, vaan se kokee edelleen pyörivänsä samalla nopeudella kuin paikallaan ollessaan. Näin ollen energia ei siis pienene.

juurihan perustelin miksi pienenee, mutta et ymmärrä perustelujani,
ehkä siksi että energian laskeminen väännöstä ja kierrosten määrästä
ei ole ihan selvä asia sinullekkaan, nimittäin laskuesimerkissäni on nimittäin virhe (pitää kertoa kaksi piillä)

itse perusteluissa taas ei ole mitään virhettä

siis kun pyörivää ja liikkuvaa esinettä tyrkätään kovempaan vauhtiin
sen liike-energia kasvaa ja pyörimisenergia pienenee

David
Seuraa 
Viestejä8877
Imperator
No periaatteessahan pituuskin näyttää lyhenevän, vaikka kohde ei huomaa itsessään mitään muutosta.

Miten tuo liittyy mainistemaani koordinaatistojen väliseen pyörimismäärään, joka pitänee säilyä muuttumattomana.

David
Imperator
No periaatteessahan pituuskin näyttää lyhenevän, vaikka kohde ei huomaa itsessään mitään muutosta.

Miten tuo liittyy mainistemaani koordinaatistojen väliseen pyörimismäärään, joka pitänee säilyä muuttumattomana.

Sori, ei mitenkään, heräsin just eikä hoksottimet ole ihan täydessä terässä. Mutta siis liikemassa ja aikadilataatio muuttuva samassa suhteessa (sqrt(1-v^2/c^2)), joten siinä suhteessa pyörimismäärä näyttäisi pysyvän samana, mutta kun liikemassa vaikuttaa vain yksiulotteisesti, kuten tuossa jo mainitsit. Vaikeita juttuja.

jartsa

juurihan perustelin miksi pienenee, mutta et ymmärrä perustelujani,
ehkä siksi että energian laskeminen väännöstä ja kierrosten määrästä
ei ole ihan selvä asia sinullekkaan, nimittäin laskuesimerkissäni on nimittäin virhe (pitää kertoa kaksi piillä)



Lisäsin sen aikaisempaan viestiin kyllä.

jartsa

siis kun pyörivää ja liikkuvaa esinettä tyrkätään kovempaan vauhtiin
sen liike-energia kasvaa ja pyörimisenergia pienenee

Olettaen, että liike-energia otetetaan kappaleen pyörimisenergiasta, niin kyllä.

David
Vaikeita tuntuu olevan.
http://www.tsv.fi/ttapaht/022/maalampi022.htm

Suhtiksessa on vähän se ongelma, että reaalista yhteyttä eri koordinaatistojen välille on vaikea hahmottaa, vaikka sen matematiikan mukaisesti laskien tulokset vastaavatkin havaintoja.

Voisiko joku tietäväinen korjata Wikipedian väitteen Lorentzin suhteen, ja sen myöhemmän sovelluksen, mikäli se on väärä. Hänhän oletti, että kappaleet supistuvat liikkeensä suunnassa. Siksi olen puhunut pitkistä kappaleista, nopeudesta ja valovuosista. Siksi olen myös väitellyt "valo junan keskellä ja eri päissä" -mittauksista. Artikkelissa viitataan, että myös Einstein olisi ollut samaa mieltä. Onko näin?

Imperator
jartsa

juurihan perustelin miksi pienenee, mutta et ymmärrä perustelujani,
ehkä siksi että energian laskeminen väännöstä ja kierrosten määrästä
ei ole ihan selvä asia sinullekkaan, nimittäin laskuesimerkissäni on nimittäin virhe (pitää kertoa kaksi piillä)



Lisäsin sen aikaisempaan viestiin kyllä.

jartsa

siis kun pyörivää ja liikkuvaa esinettä tyrkätään kovempaan vauhtiin
sen liike-energia kasvaa ja pyörimisenergia pienenee



Olettaen, että liike-energia otetetaan kappaleen pyörimisenergiasta, niin kyllä.

Olemme siis melkein löytäneet aikadilataation mekanismin

Kunhan selvitämme miten pyörimisenergiasta muuttuu osa liike-energiaksi, niin sitten voimme kehua selvittäneemme aikadidataation
mekanismin

Onko ehdotuksia?

(Sinä Imperator kai tarkoitit että vain jos erityisesti järjestämme niin että pyörimisenergiaa muuttuu liike-energiaksi, niin siinä tapauksessa siten tapahtuu (ja aikadilataatio tapahtuu sitten vielä sen päälle))

David
Seuraa 
Viestejä8877
Kauko
David
Vaikeita tuntuu olevan.
http://www.tsv.fi/ttapaht/022/maalampi022.htm

Suhtiksessa on vähän se ongelma, että reaalista yhteyttä eri koordinaatistojen välille on vaikea hahmottaa, vaikka sen matematiikan mukaisesti laskien tulokset vastaavatkin havaintoja.




Voisiko joku tietäväinen korjata Wikipedian väitteen Lorentzin suhteen, ja sen myöhemmän sovelluksen, mikäli se on väärä. Hänhän oletti, että kappaleet supistuvat liikkeensä suunnassa. Siksi olen puhunut pitkistä kappaleista, nopeudesta ja valovuosista. Siksi olen myös väitellyt "valo junan keskellä ja eri päissä" -mittauksista. Artikkelissa viitataan, että myös Einstein olisi ollut samaa mieltä. Onko näin?

Niin, itse olen enemmän Lorenzin kannalla, kunhan staattinen eetteri korjataan dynaamiseksi kappaleiden liikkeiden mukana muuttuvaksi suptanssiksi eli dynaamiseksi yhteiskentäksi. Mutta ei tästä nyt tämän enempää.

Ei aikadilaatiolla mitään mekanismia ole, se on vain eri koodinaatissa olevien havaitsijain näkemys.

Kun liike erotetaan havaitsijasta saadaan koodinaattiero.

David
Seuraa 
Viestejä8877
jartsa
Kunhan selvitämme miten pyörimisenergiasta muuttuu osa liike-energiaksi, niin sitten voimme kehua selvittäneemme aikadidataation
mekanismin

Onko ehdotuksia?


Ei hyväksyttäviä, nimittäin sen pyörimismäärän pitäisi sitten myös palautua, jos vp palaisi takaisin. Pyörimismäärän pitäisi siis sitoutua sen vp:n sisäiseen systeemiin. Kääntäen näin voisi selittää myös sen hidastumisen. Pitäisi tapahtua siis ikäänkuin tihentymistä (fotoni = sm-kentän tihentymä / suhteellinen potentiaali ?). Viittaako tuo otsikkosi tähän suuntaan?

henkka
Ei aikadilaatiolla mitään mekanismia ole, se on vain eri koodinaatissa olevien havaitsijain näkemys.

onhan

kun esim liikkuva ja pyöirivä tykki ampuu kuulia, niin
kuulien pyöirimiselle tapatuu aikadilataatio, kuulien
liikkumisella taas ei tapahdu aikadilataatiota

kun ylläolevan asian selitämme niin musta tuntuu että
selitys on mekanismi

David

Ei hyväksyttäviä, nimittäin sen pyörimismäärän pitäisi sitten myös palautua, jos vp palaisi takaisin. Pyörimismäärän pitäisi siis sitoutua sen vp:n sisäiseen systeemiin. Kääntäen näin voisi selittää myös sen hidastumisen. Pitäisi tapahtua siis ikäänkuin tihentymistä (fotoni = sm-kentän tihentymä / suhteellinen potentiaali ?). Viittaako tuo otsikkosi tähän suuntaan?

Ei kun siihen että painovoimakuopassakin energia pienenee ja aika
hidastuu

David
Seuraa 
Viestejä8877
jartsa
David

Ei hyväksyttäviä, nimittäin sen pyörimismäärän pitäisi sitten myös palautua, jos vp palaisi takaisin. Pyörimismäärän pitäisi siis sitoutua sen vp:n sisäiseen systeemiin. Kääntäen näin voisi selittää myös sen hidastumisen. Pitäisi tapahtua siis ikäänkuin tihentymistä (fotoni = sm-kentän tihentymä / suhteellinen potentiaali ?). Viittaako tuo otsikkosi tähän suuntaan?




Ei kun siihen että painovoimakuopassakin energia pienenee ja aika
hidastuu

Hidastuuko vp:n pyöriminen jos se lasketaan alas aineettomassa painovoimakentässä? Vai hidastuuko vain sen sisäiset vuorovaikutukset?

Minun mielestäni aikadilataatio on vain sitä, että systeemin sisäiset vuorovaikutukset hidastuvat. Kappaleen liikenopeuden (pyörimis- tai etenemisnopeuden) muutoksen ollessa vain informaatioviiveen tuottama harha.

Edit: En tosin kauhean hyvin hahmota intuitiivisesti sitä, mitä tapahtuu kappaleelle, jos sen sisäiset vuorovaikutukset hidastuvat. Ilmeisestikin sen pitäisi mennä kasaan. Jos se menee kasaan niin mitä tapahtuu pyörimisnopeudelle tiivistymisen myötä. Pienempi tietysti yleensä pyörii vinkeämmin (vrt. luistelija kädet levällään / kädet vartalossa kiinni), mutta kun tiheys ja koko muuttuvat samassa suhteessa niin ilmeisestikään pyörimisnopeus ei muutu.

Edit2: Mitähän minä oikein sekoilen. Pyörimismäärään vaikuttaa vain massa, pyörimisnopeus ja säde. Jos säde pienenee, niin pyörimisnopeus lisääntyy. Johtopäätös on siis, että jos sisäiset vuorovaikutukset hidastuvat, niin pyörimisnopeus lisääntyy.

Eli potentiaalikuopassa tai nopeassa liikkeessä ollessaan kappaleen pyörimisnopeus on suurempi tällä skenaariolla. Olkoonkin, että se loittonevassa liikkeessä ollessaan näyttää hidastuvan informaatioviiveen vuoksi.

Edit3: Tämä on mielenkiintoinen johtopäätös ajatellen hiukkaskiihdyttimessä saatuja tuloksia. Eli missä muodossa se energia on siinä kiihdytetyssä hiukkasessa?

Suhteellisuusteoriat ja pyöriminen on yhdistettynä kyllä melko vaarallista. Helposti menee sekaisin. Pyöriminen kun ei ole samassa mielessä suhteellista kuin tasainen suoraviivainen liike.

Jotenkin tuntuu epäintuitiiviselta alkaa laskemaan pyörimisenergioita tuolla tavalla eri vauhdilla kulkevista koordinaatistoista. En siis ihan käsitä, että mihin tuolla nyt pyritään.

Jos vaikka tarkastellaan asiaa kaksosparadoksin avulla. Alkutilanteessa kun avaruusalus on Maassa niin niin kummastakin kaksosesta vp pyörii yhtä vinhaan. Kun avaruusaluksella lähdetään liikkeelle niin avaruusaluksessa olevan havaitsijan mielestä vp:n kierrostaajuus pienenee. Matkan käännöskohdassa kun avaruusaluksen nopeus on hidastettu nollaan suhteessa Maahan niin sieltä katsottuna vp:n kierrostaajuus on sama kuin mitä se on Maassa (jätetään nyt gravitaation vaikutus pois). Paluumatkalla avaruusaluksessa oleva havaitsija huomaa vp:n kierrostaajuuden kasvavan suuremmaksi kuin mitä se oli Maassa.

Kuitenkin Maahan saavuttuaan kumpienkien mielestä vp:n kierrostaajuus on sama. Mitä päätelmiä tästä nyt sitten pitäisi tehdä?

Jos taas sen vauhtipyörän kanssa halutaan alkaa tekeen jotain interaktiota niin silloinhan pitää huomioda se, että miten se tehdään.

Vasemman puoleinen kuva on levossa ja oikean puoleinen kuva on tilanteessa jossa pyörän vauhti on 0.886c. En nyt osaa analysoida kuinka todellisuutta vastaava tuo kuva on, mutta laitoin tuon lähinnä sen takia, että tuossa hyvin näkee, että asian tarkastelu ei ole kovin yksioikoinen. Ts . ei se liikkuvan pyörän kehänopeus ole vakio.
http://www.spacetimetravel.org/rad/rad.html <- tuolla on lisää kuvia.

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Suosituimmat