Seuraa 
Viestejä45973

TV1-ohjemassa A-talk Ke 23.3.2005 (klo 21.10 - 2.00) europarlamentaarikko Piia-Noora Kauppi väitti useaan kertaan, että Neuvostoliitto aloitti toisen maailmansodan.

Toinen maailmansota alkoi 1.9.1939, kun Saksa hyökkäsi Puolaan. Talvisotakin alkoi vasta 3 kuukautta myöhemmi. Jotkut tosin laskevat maailmansodan alkaneen vasta Japanin ja USAn tultua mukaan 7.12.1941.

Mitä Piia-Noora Kauppi yrittää? Eikö hän tiedä tosiasioita?

Sivut

Kommentit (40)

II maailmansota alkoi virallisesti Saksan hyökättyä Puolaan, mutta voisiko syynä olla Neuvostoliiton ja Saksan aikaisemmin solmima sopimus? Jos Piia-Noora Kauppi tarkoitti sitä?

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
lierik
Seuraa 
Viestejä4922

Molotov-Ribbentrop sopimus oli hyökkäämättömyyssopimus, ei sodanaloittamis- sopimus. Eri asia mitkä sitten olivat osapuolten pitemmän tähtäimen takoitusperät. Suurvaltapolitiikka on sellaista, vaikka molemmat tietävät ei olla tietävinään. En kuitenkaan usko että Neuvostoliitolla olisi ollut minkäänlaisia intressejä aloittaa suursotaa. Ehkäpä halusi sitä nimen omaan estää solmitulla salaisella lisäpöytäkirjalla, jossa Erooppaa jaettiin etupiireihin. Näin viestittäen Saksalle ettei heidän taholtaan ollut mitään pelättävää.

Jaossa Suomi kuului Neuvostoliiton etupiiriin, ja sopimus pitikin vielä talvisodan ajan. Apua ei herunut Saksalta jollei juuri muualtakaan muuta kuin toteutumattomia lupauksia esm. Englannilta. Vapaaehtoisapu mitä Suomi sai Ruotsista ja Eestistä ei ollut ko. valtioiden virallinen kanta.

Kuitenkin jo ennen jatkosotaa alkoi Saksa mobilisoida joukkojaan Pohjos-Suomeen. Aluksi niitä yritettiin naamioida lomakuljetuksina Norjan miehitysjoukoille, mutta Neuvostoliitossa asian laita tietysti tiedettiin, kuten myös Suomessa.

Nämä joukkojen siirrot osoittivat todeksi sen epäluulon jota NL oli tuntenut Suomea kohtaan ennen tavisotaa. Tätä epäluuloa ei varmaankaan halventänyt Valkoisen-Suomen virallisesti hyväksymä politiikka. Täällä ammuttiin ryssänkuvaa ja harjoiteltiin hyökkäystä NL:oon kansalaissodasta lähtien Suojeluskunnan, Lotta-Svärd ja muittenkin "osakansalaisjärjestöjen" toimesta. Suojeluskunnista oli tullut osa Suomen puolustusvoimia jo aikaisemmin ja näin saatu fasistiselle toiminnalle virallinen siunaus.

Edellä mainitut toimet olivat syynä myöhemmin solmitulle NL:n vaatimalle YYA-sopimimukselle. Erityisesti sen sotilaalliselle artiklalle jossa Suomi sitoutui puolustamaan aluettaan Saksan tai sen kanssa liitossa olevaa valtiota tulevaa hyökkäystä vastaan jonka päämääränä olisi ollut Neuvostovaltio.

Lierikki Riikonen

OH
Seuraa 
Viestejä310

"lierik" kirjoitti:
Molotov-Ribbentrop sopimus oli hyökkäämättömyyssopimus, ei sodanaloittamis- sopimus. Eri asia mitkä sitten olivat osapuolten pitemmän tähtäimen takoitusperät. Suurvaltapolitiikka on sellaista, vaikka molemmat tietävät ei olla tietävinään. En kuitenkaan usko että Neuvostoliitolla olisi ollut minkäänlaisia intressejä aloittaa suursotaa. Ehkäpä halusi sitä nimen omaan estää solmitulla salaisella lisäpöytäkirjalla, jossa Erooppaa jaettiin etupiireihin. Näin viestittäen Saksalle ettei heidän taholtaan ollut mitään pelättävää.

Jaossa Suomi kuului Neuvostoliiton etupiiriin, ja sopimus pitikin vielä talvisodan ajan. Apua ei herunut Saksalta jollei juuri muualtakaan muuta kuin toteutumattomia lupauksia esm. Englannilta. Vapaaehtoisapu mitä Suomi sai Ruotsista ja Eestistä ei ollut ko. valtioiden virallinen kanta.

-Englannilta lentokoneita,samoin Ranskalta,Italialta.Liittoutuneiden (Englanti ja Ranska) hallituksien virallinen kanta nimenomaan oli auttaa Suomea.Lisäksi uhka avusta pakotti NL:n keskeyttämään Suomen valloitus.

Kuitenkin jo ennen jatkosotaa alkoi Saksa mobilisoida joukkojaan Pohjos-Suomeen. Aluksi niitä yritettiin naamioida lomakuljetuksina Norjan miehitysjoukoille, mutta Neuvostoliitossa asian laita tietysti tiedettiin, kuten myös Suomessa.

Nämä joukkojen siirrot osoittivat todeksi sen epäluulon jota NL oli tuntenut Suomea kohtaan ennen tavisotaa. Tätä epäluuloa ei varmaankaan halventänyt Valkoisen-Suomen virallisesti hyväksymä politiikka. Täällä ammuttiin ryssänkuvaa ja harjoiteltiin hyökkäystä NL:oon kansalaissodasta lähtien Suojeluskunnan, Lotta-Svärd ja muittenkin "osakansalaisjärjestöjen" toimesta. Suojeluskunnista oli tullut osa Suomen puolustusvoimia jo aikaisemmin ja näin saatu fasistiselle toiminnalle virallinen siunaus.[/quote]

-NL painosti koko välirauhan (Moskovan rauhan) ajan Suomea.Ilmatilan luokkaukset olivat arkipäivää.Hankoon kuljetettiin joukkoja rautateitse ja Helsinki oli kyseisen tukikohtan tykkien kantaman sisällä.Tallinan-Helsingin välillä liikennöinyt matkustajakone Kaleva ammutiin alas kesällä -40.Molotov ilmoitti Saksalaisille suoraan että Suomi hoidetaan pois päiväjärjestyksestä.Ribbentrobin tiedustellessa mikä uhka Suomi on suurelle NL:lle, ilmoitti Mr Molotov Suomen edustavan moraalista uhkaa (mikä varmaan piti paikkansa).Suomen tiedustelu oli perillä NL:n aikeista.

Edellä mainitut toimet olivat syynä myöhemmin solmitulle NL:n vaatimalle YYA-sopimimukselle. Erityisesti sen sotilaalliselle artiklalle jossa Suomi sitoutui puolustamaan aluettaan Saksan tai sen kanssa liitossa olevaa valtiota tulevaa hyökkäystä vastaan jonka päämääränä olisi ollut Neuvostovaltio.[/quote]

-Suomi siis varautui uhkaan joka tuli idästä ja joka oli talvisodassa sankarillisesti,taitavasti ja onnekkaasti saatu torjuttua, poliitikkojemme kaikista puolustusvoimia ja sen kehittämistä jarruttaneista päätöksistä huolimatta.Jatkosodassa haimme toki myös takaisin menetettyjä maa-alueitamme, mutta päätöksen tekoa helpotti NL asenne ja toisaalta se tosiasia että Saksa on myös menossa (yksin emme olisi voineet).
Lopuksi muistuttaisin että NL käsitys historian kulusta perustuu propagandaan, ei tosiasioihin.

Tikku
TV1-ohjemassa A-talk Ke 23.3.2005 (klo 21.10 - 2.00) europarlamentaarikko Piia-Noora Kauppi väitti useaan kertaan, että Neuvostoliitto aloitti toisen maailmansodan.
[...]

Mitä Piia-Noora Kauppi yrittää? Eikö hän tiedä tosiasioita?

En nähnyt kyseistä ohjelmaa, joten en voi kommentoida väitettä tarkemmin, mutta kyllä vallitseva näkemys on että Neuvostoliitto on ilman muuta yksi sodan aloittajista. Saksan hyökkäys Puolaan perustui maiden väliseen sopimukseen ja sen mukaisesti Neuvostoliitto hyökkäsi Puolaan kaksi viikkoa myöhemmin. kahden rintaman sota mursi lopullisesti puolalaisten ankaran, mutta toivottoman vastarinnan.

Venäläisten ja saksalaisten sotilaiden kohdatessa käteltiin ja juhlittiin hyvin samaan tapaan kuin kuusi vuotta myöhemmin venäläisten ja länsiliittoutuneiden kohdatessa kukistetussa Saksassa. Kuvia liittolaisten ystävällisestä kohtaamisesta julkaistiin saksalaisissa lehdissä. Muutamaa vuotta myöhemmin niiden lehtien hallussapidosta seurasi vankeustuomio.

L
Seuraa 
Viestejä7979

OH

Kirjoitat:

Suomi siis varautui uhkaan joka tuli idästä ja joka oli talvisodassa sankarillisesti,taitavasti ja onnekkaasti saatu torjuttua, poliitikkojemme kaikista puolustusvoimia ja sen kehittämistä jarruttaneista päätöksistä huolimatta.Jatkosodassa haimme toki myös takaisin menetettyjä maa-alueitamme, mutta päätöksen tekoa helpotti NL asenne ja toisaalta se tosiasia että Saksa on myös menossa (yksin emme olisi voineet).
Lopuksi muistuttaisin että NL käsitys historian kulusta perustuu propagandaan, ei tosiasioihin.

On esitetty näkemyksiä (ainakin Ylikangas), että talvisodan syttyminen oli täysi vahinko ja kämmi poliitikkojemme puolelta (Erkon sodaksikin kutsuu). Ja armeijamme iskukyvystä perillä olevat realistit, kuten Paasikivi ja Mannerheim olivat valmiita myöntymään enemmän.

Se, että Suomi säästyi, johtui puhtaasti siitä, että Puna-Armeija oli siinä kuosissa missä oli Stalinin puhdistusten takia. Suomalaisten urheus tietenkin auttoi, mutta kuten Kesä -44 osoitti, ei tuollaisilla asioilla ole juuri merkitystä silloin kun vastustajalla on taktiikka hanskassa; armeijamme, muutamaa yksikköä lukuunottamatta, juoksi ja ilman Kuhlmeyn lentolaivuetta olisi peli ollut pelattu. Ja sotilaallisessa mielessä Suomi oli 13.3 jo polvillaan, ja itse asiassa naamakin oli juuri mäjähtämäsä Kannaksen loskaan. Stalinia taatusti ainakin osittain hillitsi pelko Länsivaltojen sekaantumisesta.

Kovin vaiettu asia on myös se, että poliittisessa johdosssamme oli vielä Helmikuun lopussa ja Maaliskuun alussa henkilöitä, jotka eivät olleet valmiita myöntymään oletettuihin rauhanehtoihin, vaan halusivat jatkaa sotaa. Näiden ihmisten päät käänsi ilmeisesti se, että Göring oli Helmikuussa kehottanut lähettiläs T.M. Kivimäen välityksellä Suomea tekemään mahdollisimman pikaisen rauhan millä vaan ehdoilla, koska lähitulevaisuudessa Saksa olisi menossa itään ja Suomi saisi kaiken korkoineen takaisin. Kirjallista todistettakin tuosta löytyy muistaakseni sekä Saksan että Suomen päästä. Se siitä ajopuusta viimeistään.

L
Seuraa 
Viestejä7979

Bomt Kneder

Kirjoitit:

En nähnyt kyseistä ohjelmaa, joten en voi kommentoida väitettä tarkemmin, mutta kyllä vallitseva näkemys on että Neuvostoliitto on ilman muuta yksi sodan aloittajista.

Kuinka yleinen näkemys on sitten se, että Toinen Maailmansodta oli itse asiassa samaa laajempaa kähinää kuin I MS? Näinollenhan on hieman hankalaa löytää erilliströä alkukohtaa II MS:lle.

Itselläni juuri työn alla sinullekin mahdollisesti tuttu Philip Bobbit nimisen kaverin kirja The shield of Achilles, jossa niputetaan I MS, II MS ja kylmä sota yhdeksi "käänteentekeväksi sodaksi" (epochal war), kuten 30 -vuotinen sota tai Espanjan kruununperimyssodat. Ja mielestäni onkin hyvin vaikeaa ymmärtää yhtä ainutta noista kolmesta konfliktista ilman toisia. Koko köhinän aikana muutamakin valtio vaihtoi leiriä, mutta tämäkin on tyypillistä "käänteentekeville sodille"

Tuossa ei varmaan ole sinänsä mitään uutta, koska kaikissa näissä kähinöissä kolme yhteiskunnallista peruslinjausta (demokratia, fasismi ja kommunismi) kilpailivat yksinvaltiuden korvaajanpaikasta. Mutta näinollen ei ehkä ole kovinkaan järkevää puhua mistään sodan alusta Toisen Maailmansodan kohdalla. Bobbit puhuu aktiivisten sotatoimien jatkumisesta ja paikallistaa tämän Mantsuriaan -31.

lierik
Seuraa 
Viestejä4922

Joka tapauksessa liittoutuneitten lupaama apu olisi ollut ajallisesti myöhässä ja Suomessa osin vallinnut saksalaissuuntauskaan ei sitä olisi hyvillä mielin katsonut. Ruotsista kyllä pyydettiin apua, mutta sitä ei sotilaallisesti saatu, eikä edes hyvää tahtoa. Ruotsi ei suurin surminkaan halunnut joutua aseelliseen selkkaukseen NL:n kanssa. Eikä Suomikaan sitä halunnut, Puna-armeija aloitti hyökkäyksensä 30.11.1939 ja jo 1.12. Cajanderin hallitus erosi ja Presidentti nimitti Risto Rytin hallituksen tehtävänään päästä rauhaan NL:N kanssa.

To. 14.12.1939 Kansailiiton yleiskokous tuomitsi NL:on hyökkääjäksi, ja erotti sen järjestön jäsenyydestä ja kehoitti jäsenmaitaan avustamaan Suomea. Paavi puuttui konfliktiin jolloin Stalin lausui kuuluisat sanansa: "Montako divisioonaa paavilla on?.

Ti. 2.1.1940 Suomen hallitus keskusteli liitoutuneiden avustussuunnitelmasta, apua voitiin toimittaa Suomeen, jos Ruotsi ja Norja suostuisivat liitoutuneiden joukkojen tuloon Narvikiin malmitoimitusten katkaisemiseksi Saksaan.

To. 4.1.1940 Ruotsi torjui länsivaltojen yhteistyötarjouksen, Norja seuraavana päivänä.

Ma 8.1.1940 Lapualla perustettiin ulkomaisista vapaaehtoisista osato Sisu. Paikalla oli kahdeksan vapaaehtoista.

To. 11.1.1940 Saksa kielsi vapaaehtoisten kulun alueensa kautta Suomeen elokuun 1939 sopimuksen hengessä.

Ma. 22.1.1940 Hallitus ei vieläkään päässyt yksimielisyyteen liittoutuneiden avuntarjouksesta.

Pe. 26.1.1940 Englannin työväenpuolueen ja osuustoimintaliikkeen valtuusto ilmoitti Englannin tahtovan kaikin keinoin auttaa Suomea.

Su. 11.2.1930 Saksa ja NL solmivat keskinäisen taloussopimuksen, joka oli tärkeä nimenomaan Saksalle.

Ti. 13.2.1940. Ruotsi ilmoitti uudelleen, ettei anna Suomelle sotilasapua, ja torjuu liittoutuneiden joukkojen läpikulun Suomeen.

La. 17.2.1940 Kollaalla tarkka-ampujana kunnostautunut alik. Simo Häyhä sai vastaanottaa ruotsalaisten lahjana Mauser-kiväärin.

To.22.2.1940 Prikaatinkenraali Ling ilmoitti Mannerheimille, että liittoutuneet asettavat noin 3-4 divisioonaa Suomen auttamiseksi, ne saapuisivat maaliskuun lopulla. Mannerheim ilmoitti hallitukselle, että rauha olisi saaatava.

Pe 23.2.1940 Ruotsi kielsi (taas) Liittoutuneiden joukkojen läpikulun.

La. 24.2. 1940 Englannin lähettiläs Gordon Vereker ja prikaatinkenraali Ling tapasivat Rytin ja Tannerin ilmoittaen avustusjoukkojen vahvuudeksi 20 000 miestä

La. 2.3.1940 Lontoo ilmoitti, että avustusjoukot käsittäisivät vain 6000 miestä. Pariisi ilmoitti lähettävänsä 12000 miestä. Tietojen johdosta Tanner päätti etsiä rauhaa Moskovan suunnasta.

Ke 13.3. 1940. Rytin valtuuskunta hyväksyi Moskovan rauhanehdot. Suomen lippu laskettiin Viipurin tornista 15.40 juhlallisin menoin.

Lento-osasto Kuhlmey 70 koneen vahvuisena toimi vasta jatkosodan loppuvaiheessa.

Lähde: Suomi 85 osa Itsenäisyyden puolustajat, rintamalla Weilin ja Göös 2002.

Lierikki Riikonen

de Selby
Seuraa 
Viestejä1231

Ah kuinka moni toisen maailmansodan opus alkaakaan esipuheella, jossa todetaan, että toisen maailmansodan siemenet kylvettiin jo ensimmäisen maailmansodan rauhansopimuksissa ja vallan jaossa...

Moni.

Tuolla perusteella kaarta voisi jännitellä kai kauemmaskin: toisella kertaa ratkottiin niitä kiistoja joita ei ensimmäisellä kerralla saatu ratkotuksi, ja jotka olivat olemassa jo ennen sitä ensimmäistäkin kertaa.

Edit:

Ja tämähän oli yhtä ympäripyöreää kuin Napoleonin sodat...

Gravity sucks.

L
Seuraa 
Viestejä7979

lierik

Kirjoitat:

Joka tapauksessa liittoutuneitten lupaama apu olisi ollut ajallisesti myöhässä ja Suomessa osin vallinnut saksalaissuuntauskaan ei sitä olisi hyvillä mielin katsonut.

Miksi sitten Stalin suostui rauhaan vain hieman kovemmilla ehdoilla, kuin mitä oli vaadittu ennen sotaa? Mikseivät noin 700 000 sotilaan tappiot, joista reilut 200 000 kaatuneita, saaneet Stalinia haluamaan enempää? Tai siis kaikkea, koska Suomen armeija oli lyöty. Ja mikä kiire Stalinilla oli lopettaa sota, miehiä ja aikaa oli jo mennyt, mitä olisi kuukausi lisää merkinnyt? Itse asiassa muutama päivä 13..3 jälkeen olisi luultavasti riittänyt.

Eikä Stalin tietenkään välttämättä pelännyt Länsiliittoutuneiden voimia Suomen suhteen ja taatusti tiesi Kiirunan riittävän. Mutta Stalin ei tietenkään halunnut menettää tulevia liittolaisia tulevassa sodassa Saksaa vastaan. Molemmat osapuolet varautuivat sotaan toisiaan vastaan ja ilmeisesti Stalinin oli tarkoitus hyökätä Saksan kimppuun kesällä -41, Saksa vaan ehti ensin.

Ja jos Stalinille kelpasivat sodan kustannustenkin jälkeen vain hieman kovemmt ehdot, kuin mitä syksyllä 1939 tarjottiin, tulee mieleen myös se mahdollisuus, että koko sota olisi kenties voitu välttää. Historiahan ei tunne sanaa jos, mutta ehkä keskustelupalstalla hieman. Mitä jos Jartsev olisi otettu tosissaan 1938? Mitä jos olisi uskottu, että Stalin on huolissaan aikeistamme, etenkin kun ryssäviha on lähes valtionuskonto maassamme? Olisiko jonkinlainen tasapainoilu voinut onnistua?

Ja se lienee selvää, että kaikki suomalaiset myöntyväisyyttä vastustaneet poliitikot olivat yllättyneitä sotatoimien alkamisesta 1939. Eli, mitä peliä pelasivatkin poliitikkomme, niin ei mennyt korttien mukaan, vaikka virallinen historiamme asian esittääkin niin, että oli vain yksi mahdollinen tapahtumien kulku ja sen puitteissa johtajamme tekivät vain täydellisiä päätöksiä ja vain pyyteettömin perustein. Uskokoon ken tahtoo.

Ja miten Ruotsi onnistui pysymään sodan ulkopuolella? Ja Suomea ja Ruotsia yhdisti ainakin se, että ne eivät ole hyökkäysuralla Berliini - Moskova, kuten onnettomat baltit ja polakit. Ja jos maassa on jotain raaka-aineita, voidaan ne saada ilman kallista sotaa, miehille ja aseille kun on suursodan puitteissa muutenkin aina käyttöä, kuten Saksan ja Ruotsin suhde osoittaa. Ja Norjan ongelma oli kenties strategisesti arvokas paikka Brittien edustalla. ja Tanska nyt oli tanska; ei kai siihen mitään pientä plänttiä viereen jätetä, kun on jo Sveitsi pankkiirina ja asiamiehenä muutenkin.

Ja Jatkosodasta:

Lento-osasto Kuhlmey 70 koneen vahvuisena toimi vasta jatkosodan loppuvaiheessa.

Kuhlmey tuhosi Jatkosodan ratkaisuviikkojen aikana 200 - 300 venäläistä tankkia lähinnä syvällä Kannaksella, poissa silmistä ja poissa kansallisesta muististamme. Pääaseena syöksypommittajat JU-87 ja JU-88, joista jälkimmäisiä oli Suomellakin, mutta joita ei käytetty helposti raskaita tappioita aihauttavassa syöksymeiningissä. Nämä tankit eivät koskaan päässeet esimerkiksi Talin-Ihantalan tantereelle ikimuistoisesti panssarinyrkillä tuhottaviksi. Muistaakseni T-I:ssä tuhottiin jalkaväkemme lähipuolustusaseilla ja PST -tykeillä vain reilut 50 tankkia, ja siinäkin oli tekeminen. Koko Laguksen panssaridivisioona tuhosi muistaakseni koko kesän aikan noin 100 tankkia. Ja tuo arvio 200 - 300 oli muistaakseni varovaisemmasta päästä, oli suurempiakin arvioita.

Tuli dokkari asiasta joku aika sitten TV:stäkin. Jos tulee uusintana, kannattaa tsekata. Oli suhteellisen yksimielistä porukkaa kaikki Kuhlmeyn toimintaa seuranneet suomalaiset sekä porukan tasosta että ratkaisevasta vaikutuksesta rintaman pitämiseen.

L
Seuraa 
Viestejä7979

de Selby

Kirjoitit Maailmansotien ja Kylmän Sodan niputtamisesta:

Tuolla perusteella kaarta voisi jännitellä kai kauemmaskin: toisella kertaa ratkottiin niitä kiistoja joita ei ensimmäisellä kerralla saatu ratkotuksi, ja jotka olivat olemassa jo ennen sitä ensimmäistäkin kertaa.

1800 luvun poliittinen kehitys johti kolmen kilpailevan aatteen muotoutumiseen: parlamentaarinen demokratia, kommunismi ja fasismi (yhdistynyttä keisarillista Saksaa esimerkiksi Bobbit kutsuu mielestäni osuvasti protofasistiseksi). Tämä Saksan synnyn (1871) aikoihin käynnistynyt kamppailu päättyi Saksan yhdistymiseen. Siinä välissähän Saksaa piti vähän pilkkoa ja miehittää.

I MS, II MS ja Kylmä Sota muodostavat helposti rajattavan kokonaisuuden, jonka laajentaminen esimerkiksi taaksepäin Napoleonin sotiin olisi mielestäni teennäistä ja turhaa (vaikka Ranskan vallankumouksella omat vaikutuksensa 1800 -luvun aatemaailman kehittymiseen olikin). Turhaa olisi myös mitään Irakeja tuohon laittaa. Ja kuten sanottua, mielestäni II MS:aa tai Kylmää sotaa ei voi mitenkään edes yrittää analysoida ottamatta huomioon edellisia vaiheita. On siis perusteltua analysoida niitä yhtenä, niin moni teennäinen kysymyskin haihtuu.

de Selby
Seuraa 
Viestejä1231

L

En niputtanyt kylmää sotaa M-sotiin, vaan edeltävän ajan M-sotiin. Tuo edeltävien aikojen aatteellinen ja poliittinen kehitys kyllä tosiaankin toimi pohjana molemmille suurtapahtumille.

Mutta kun typerinkin mielipide on julki annettava:

...kylmästä sodasta olen enimmäkseen (imho) sitä mieltä, että suurin osa tai ainakin merkittävimmät sen syntyyn vaikuttaneet seikat eivät olleet olemassa ennen toista maailman sotaa niin, että kylmä sota olisi ollut väistämätön. Eli väittäisin olemattomalla historian tuntemuksella kylmän sodan muodostumisen syyksi suurilta osin vain sen, mihin tilanteeseen toinen ms sattui päättymään, ja miten kansainvälinen tilanne sen jälkeen kehittyi seuraavan sanootaan nyt vaikka kymmenen vuoden aikana (pelko uudesta Saksan noususta, toimenpiteet sen estämiseksi, sodankäynnin tekniset muutokset sodan loppumetreillä, ja loppuasetelmassa muodostuneet valtasuhteet, aatteiden sota voittajien kesken).

Ehkäpä sodan jälkeen tavallaan herättiin ***mahdollisuuteen*** kylmästä sodasta - USA ja NL tahoillaan. Ja sitten tuo ***mahdollisuus*** jostain syystä haluttiin elää todeksi, kumpikin omalla tahollaan, omien etujen ja lopulta vain (?) omien aatteiden turvaamiseksi.

Gravity sucks.

L
Seuraa 
Viestejä7979

de Selby

Kirjoitat:

En niputtanyt kylmää sotaa M-sotiin, vaan edeltävän ajan M-sotiin.

Tämä menee minulta vähän ohi. Eli siis Kylmä Sota (siis tämä 1945 - 90) on elimellinen osa esim Napoleonin sotia?

Kirjoitat:

kylmän sodan muodostumisen syyksi suurilta osin vain sen, mihin tilanteeseen toinen ms sattui päättymään, ja miten kansainvälinen tilanne sen jälkeen kehittyi seuraavan sanootaan nyt vaikka kymmenen vuoden aikana (pelko uudesta Saksan noususta, toimenpiteet sen estämiseksi, sodankäynnin tekniset muutokset sodan loppumetreillä, ja loppuasetelmassa muodostuneet valtasuhteet, aatteiden sota voittajien kesken).

Eli 1945 fasismi oli pelattu pois pelistä ja demokratia ja kommunismi vielä jatkoivat kamppailua. Edelleen nähtävissä luontevasti osana noiden kolmen aatteen kamppailua.

Ja:

Ehkäpä sodan jälkeen tavallaan herättiin ***mahdollisuuteen*** kylmästä sodasta - USA ja NL tahoillaan. Ja sitten tuo ***mahdollisuus*** jostain syystä haluttiin elää todeksi, kumpikin omalla tahollaan, omien etujen ja lopulta vain (?) omien aatteiden turvaamiseksi.

Sotaa ei ole, jollei kukaan halua sotia. Molemmat osapuolet jatkoivat sotaa, mutta järkisyistä sanattomalla sopimukselle siten, että Euroopassa ei ammuskella ja ydinaseita ei käytetä. Kehitysmaissa kamppailun annettiin eskaloitua kuuman sodan asteelle (Korea, Vietnam..).

Ja voittajana kentälle jäi seisomaan demokratia ja kapitalismi. Vaikka puheet historian lopusta ovat liioittelua, on vaikea uskoa, että nuo hävinneet aatteet enää tuosta nousisivat.

L
...Sotaa ei ole, jollei kukaan halua sotia. Molemmat osapuolet jatkoivat sotaa, mutta järkisyistä sanattomalla sopimukselle siten, että Euroopassa ei ammuskella ja ydinaseita ei käytetä. Kehitysmaissa kamppailun annettiin eskaloitua kuuman sodan asteelle (Korea, Vietnam..).

Ja voittajana kentälle jäi seisomaan demokratia ja kapitalismi. Vaikka puheet historian lopusta ovat liioittelua, on vaikea uskoa, että nuo hävinneet aatteet enää tuosta nousisivat.

Nähdäkseni L on pitkälti oikeassa. Painottaisin vielä, että tuon yhteiskuntajärjestelmien välisen "sodan" piti kylmänä viimekädessä lähinnä molemminpuolinen ydinaseiden pelko. Puhuttiin "kauhun tasapainosta". Koko toisen maailmansodan jälkeinen aikahan - käytännössä aina Neuvostoliiton romahdukseen asti - oli suoranaista kilpavarustelua, erilaisista ydinaseidenrajoitussopimuksista huolimatta. Kuuban ohjuskriisi 1960-luvulla oli lähellä kärjistää tilanteen oikeaksi sodaksi. Vielä 1970-luvulla pelättiin ihan yleisesti ja aiheellisestikin globaalin ydinsodan syttymistä. Ydinsotaan olisi saattanut johtaa vaikkapa vain tekninen vika amerikkalaisten ilmapuolustusjärjestelmässä. NORAD:issa olisivat tietokoneet jonkin teknisen vian tai vaikkapa virheellisesti tulkittujen satelliittihavaintojen takia ruvenneet näyttämään NL:n mannertenvälisten ohjusten olevan matkalla, jolloin amerikkalaiset olisivat tietenkin laukaisseet omat mannertenväliset ohjuksensa Neuvostoliittoon ja itäblokin maihin, kohteisiin, joihin ne oli jo valmiiksi suunnattu. Tällaisia vääriä hälytyksiä on sattunutkin, mutta onneksemme ne eivät ole johtaneet kolmanteen maailmansotaan. Neuvostoliiton hajoamisen jälkeenhän blokkiasettelu pääosiltaan murtui, mikä tiesi myös kylmän sodan hiipumista.

Edit:
Aiheesta - ydinsodan syttymisestä vahingossa - lienee tehty jo useitakin elokuvia, mutta mieleeni tulee tässä John Badhamin mainio "Sotaleikit" (War Games) 1980-luvun alusta, jossa nuori koltiainen hakkeroi itsensä puolustusvoimien tietokoneisiin ja siitähän tietenkin jännittävä soppa syntyy.

L
Seuraa 
Viestejä7979

SAMAEL

Kirjoitit:

Hyvien vaiko huonojen ominaisuuksiensa ansiosta?

Täysin subjektiivine juttuhan tuo. Asuisitko sinä mieluiten kommunistisessa diktaruurissa, fasistisessa diktatuurissa vai kapitalistisessa demokratiassa?

lierik
Seuraa 
Viestejä4922

Petsamossa Suomi joutui 30-luvulla suurimpien suurvaltaristiriitojen temmellyskentäksi, mitä oli kuunaan kokenut. Kun Petsamosta oli löydetty nikkeliä eivät suomalaiset itse sitä kyenneet hyödyntämään. Maassa oli yksi isompi kaivosyhtiö, Outokumpu, jonka rahkeet eivät siihen riittäneet. Niinpä nikkeliä ryhdyttiin kauppaamaan ulkomaille. Monikansallinen kanadalainen yhtiö tarttui tilaisuuteen. Suomen lainsäädännön kannalta, jostakin syystä, yhtiön toiminta koettiin hankalaksi. Tämän vuoksi toimilupa siirtyi enlantilaiselle tytäryhtiölle. Kanadalaisilla oli tietenkin edelleen sormensa pelissä.

Enlantilaiset eivät kuitenkaan saaneet koskaan malmia tämän kaupan perusteella, vaan malmintuotanto lähti käyntiin vasta saksalaisten laskuun. Suomalaiset menettivät kaupassa kaiken, niin malmin kuin Petsamonkin. Ei ajateltu,että mahdollisen kansainvälisen kriisin aikana suomi joutuisi suurvaltapolitiikan etupiiriin. Jos Neuvostoliittoa pelättiin, niin piittaamatta Suomessa olevasta saksalaissuuntauksesta, katsottiin Englanti tärkeämmäksi tukijaksi.

Saksa kuitenkin kiinnostui pian alueesta, josta saisi tärkeää nikkeliä. Se yritti saada kaikin keinoin jalansijaa Petsmosta mm. vedoten kalastukseen Jäämerellä, joka sekin vedettiin näin mukaan, vaikka kysymys oli tietenkin nikkelistä. Suomi ei asialle lämmennyt vaan piti aikeita yrityksenä saada laivastotukikohta Petsamoon. Norja tunsi suurempaa epäluuloa Suomea kuin Neuvostoliittoa kohtaan, johtuen Suur-Suomi trendeistä, joissa iso osa Ruijaa oli kartoissa merkitty Suomelle kuuluvaksi. Länsirajalla oli kuitenkin Norjan suurista epäluuloista huolimatta rauhallista.

Neuvostoliitolla oli Jäämeren intressit jo perua Tsaarin ajoilta, joten sen läsnäoloa jäämerellä ei käynyt kiistäminen. Venäläiset aloittivatkin voimakkaan tiedustelutoiminnan Petsamossa. NL:n tiedustelu oli hankalaa koska se oli salaista. Saksan ja Englannin tiedustelu oli julkista. Oli Englantilaisia "linnunmunien" kerääjiä ja Hitler Jugendin jäseniä, Gestapon kouluttamia retkeilijöitä. Suomalaiset maanpetturit auttoivat heitä, mutta yksikään ei joutinut asiasta syytteeseen. NL:n hyväksi tehdyista palveluksista syytettiin noina vuosina tuhansia suomalaisia "maanpetoksen valmistelusta".

Asiat sitten kiristyivät Suomen ja Neuvostoliiton välillä. Tämä vaikutti myös kalastajien, poromiesten ja muiden asukkaiden aikaisemmin jossain määrin vapaaseen kanssakäymiseen rajan molemmin puolin. Suomen "ohrana", Etsivä keskuspoliisi EKP" toimi aktiivisesti Petsamossa omien kansalaistemme suhteen. Tähän liittyy myös edelleenkin epäselvä Petsamon suuri vakoilujuttu.

Marraskuun 28 pnä -39. ylittivät venäläiset rajan Petsamossa.

Lierikki Riikonen

L

Kuinka yleinen näkemys on sitten se, että Toinen Maailmansodta oli itse asiassa samaa laajempaa kähinää kuin I MS? Näinollenhan on hieman hankalaa löytää erilliströä alkukohtaa II MS:lle.

.

Olet kyllä tavallaan oikeassa. Konfliktit kietoutuvat toisiinsa. Välissä oli kuitenkin selvä rauhan jakso, joten ne on jotenkin kyettävä erottamaan Maailmansota osa 1:ksi ja osa 2:ksi. Vakiintuneet nimitykset ovat mielestäni aivan hyviä. Japanin hyökkäys Kiinaan on yleisesti tulkittu yhdeksi sodan alkupisteeksi. Kuitenkin hyökkäystä Puolaan Toisen Maailmansodan lopullisena lähtölaukauksena voidaan perustella sillä, että vasta silloin sodasta tuli todellinen koko maailman sota.

Osasto Kuhlmeysta: Se oli ratkaiseva, mutta niitä ratkaisevia tekijöitä on muitakin. Siellä on niin monta palasta, joista yhdenkin puuttuminen olisi varmasti muuttanut lopputulosta.

Ruotsinkielinen jr 61 pysäytti ensimmäisenä puna-armeijan Tienhaaran taistelussa ja piti asemansa. Jos tätä viivytystä ei olisi ollut, niin lisäjoukkoja Itä-Karjalasta ei olisi saatu Kannakselle. Sen vastarinta pakotti Neuvostoliiton sodanjohdon suuntaamaan hyökkäyksen painopisteen Tali-Ihantalan suuntaan.

Suomen tykistö oli tarkkuudeltaan ja keskitysteholtaan silloin maailman paras. Kun vihollinen oli pysäytetty, niin se ampui hyökkäykseen järjestäytyneet vihollismuodostelmat hajalle kerta toisensa jälkeen. Tali-Ihantalassa puna-armeijan miehistötappiosta suurin osa tuli suomalaisten tykkitulesta.

Suomen sotilastiedustelu onnistui väärillä radioviesteillä harhauttamaan vihollisen uskomaan että Suomella on lisää reservejä matkalla rintamalle.

jne jne..

Mihin perustuu väitteesi että Stalin suunnitteli hyökkäystä Saksan kimppuun 1941? Ei se minusta mahdotonta ole, mutta kyllä se minusta hyvin oudolta kuulostaa.

Ja eikös se alkanut periaatteessa aikaisemminki kuin 1.9.1939, sillä aatu poisti korvvauksien maksamiset ja tuli "poliittisia taisteluja" jne. Että juuret ovat vieläki aikaisemmassa vaiheessa

L
Seuraa 
Viestejä7979

Bomt Kneder

Kirjoitat:

Osasto Kuhlmeysta: Se oli ratkaiseva, mutta niitä ratkaisevia tekijöitä on muitakin. Siellä on niin monta palasta, joista yhdenkin puuttuminen olisi varmasti muuttanut lopputulosta.

Totta kai esimerkiksi Laguksen nyrkinkin tekoset olivat välttämättömiä, jotta torjuntavoitto oli ollut mahdollinen. Sitä vaan, että mielestäni Kuhlmeyn osasto oli taatusti lopputuloksen kannalta tärkein yksittäinen osasto. Ja taisipa Kuhlmey yksin tuhota enemmän tankkeja, kuin koko Suomen armeija yhteensä kesän ratkaisutaistelujen aikana. Ottaen huomioon armeijamme erittäin surkean panssarintorjuntakyvyn, olen tosiaankin sitä mieltä, että jos Kuhlmeyn niittaamat tankit olisivat murtokohtaan asti päässeet, olisi peli ollut pelattu täysin muista tapahtumista tai yksiköistä riippumatta.

Minua on itseäni ihmetyttänyt pitkään ylijohdon toiminta ennen Kesää -44. Luuliko ne, että Stalin ei yritä irrottaa Suomea sodasta? Ja vaikka tällainenkin oletus olisi ollut, oli mielestäni täysin vastuuntunnotonta olla hankkimatta PST -kapasiteettia edes varmuuden vuoksi. Luulisi olleen päivänselvää kaikille, millaista kalustoa sieltä olisi tulossa. Ja Saksan armeijan tiedot olivat taatusti käytössä, ja jos esimerkisi työoohje Saksassa oli, että yksi JS-2 vaatii joukkueen Tiikereitä vastaansa, luulisi kylmäävän ajatus moisista vaunuista PST -mielessä hampaatonta armeijaamme vastassa. Se, että Laguksen nyrkki sai niinkin paljon tankkeja, jopa JS-2:ia, niitattua alkeellisilla StugIII:llaan, oli ihme tai työvoitto sinänsä. Panssarinyrkkejä olisi tietenkin tullut hankkia jo heti, kun ase Saksankin arsenaaliin ilmestyi, jos kerran ei ollut varaa hommata tankkeja, joiden kanuunoilla voi puhkoa uudempia venäläisiä värkkejä.

Ja:

Mihin perustuu väitteesi että Stalin suunnitteli hyökkäystä Saksan kimppuun 1941? Ei se minusta mahdotonta ole, mutta kyllä se minusta hyvin oudolta kuulostaa.

Minulla oli se ilmeisesti siinä, kun en satavarma tästä nyt ole. Muistaakseni Puna-Armeijan offensiivinen ryhmitys kesällä -41 on herättänyt ihmetystä pidempäänkin. Ja muistaisin lisäksi, että oli jotain uudempaa näyttöä jostain löytynyt, joka vahvisti sen, että Stalin oli tosiaan lähdössä kesän aikana länteen.

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Suosituimmat