Seuraa 
Viestejä45973

Täällä palstalla tuntuu olevan selkeä kahtiajako ajattelumalleissa.

1. Musta ajattelumalli nojaa täysin tämänhetkiseen tieteen tuottamaan tietoon ja muuta tietoa ei ole. Se mitä tiede ei selitä, tuomitaan turhaksi aiheeksi tai muuten vaan huuhaaksi. Tämän ajattelumallin ihmiset ajattelevat jokseenkin loogisesti, mutta eivät ymmärrä yleisesti hyväksyttyjen faktojen ulkopuolisia asioita, eivätkä ole kiinnostuneet edes tutkimaan niitä. Heidän mielestä tiede kykenee selittämään kaiken tarpeellisen eikä muuta tarvitse olla. He eivät kykene näkemään mitään erikoista maailmankaikkeudessa, sillä sen toiminnan selittäminen osittain on riittävä vastaus kaikkeen. Järkevää keskustelua et voi saada kuin fysiikan tai matematiikan (ehkä politiikan) osa-alueilla.

2. Valkoinen ajattelumalli perustuu vahvasti erinäisiin uskomuksiin ja vain hieman tieteeseen sitä taivutellen ja osittain vääristäen. He näkevät maailman juuri niin kuin haluavat ja ovat helposti taivuteltavissa uskomaan mitä uskomattomampia asioita. He eivät kykene katsomaan asioita riittävällä kritiikillä tai objektiivisesti vaan omaksuvat kaikenmaailman huuhaat maailmankatsomukseensa, jos ne jollain tavalla luovat mielihyvää tai jännitystä (who knows?) heidän elämäänsä. Heillä on perusteluinaan uskomuksia ja lisää uskomuksia joihin jotkin muutkin todistettavasti uskovat. Kunnollisia perusteluja on hankala löytää heidän väitteilleen, joita voi olla hankalakin kumota, mutta sitäkin hankalampi todistaa. Tämä hieman kärjistetysti, mutta tästä kategoriasta löytyy enemmän mielenkiintoisia henkilöitä kuin edellisestä, jotka uskaltavat viedä ajatuksensa pidemmälle, mutta usein liian pitkälle.

Missä ovat harmaat ja viisaat, jotka uskaltavat ajatella tämän välimaastosta? Lopen turhautuneena näiden kahden ääripäiden väittelyihin ja argumentteihin olisi hauska saada välillä aidosti ajatteleviakin kommentteja ketjuihin henkilöiltä, jotka uskaltavat ajatella myös omilla aivoillaan?

  • ylös 0
  • alas 0

Sivut

Kommentit (32)

Toope
Seuraa 
Viestejä28896
TraXter
Missä ovat harmaat ja viisaat, jotka uskaltavat ajatella tämän välimaastosta? Lopen turhautuneena näiden kahden ääripäiden väittelyihin ja argumentteihin olisi hauska saada välillä aidosti ajatteleviakin kommentteja ketjuihin henkilöiltä, jotka uskaltavat ajatella myös omilla aivoillaan?

Nämä ihmiset pettävät itseään ajattelemalla, että on jokin harmaa vyöhyke tieteen ja uskon välillä. Näin ei kuitenkaan ole. Joko uskot tieteeseen tai et usko. Ikävä kyllä näin on. Fysiikan teorioihin ei voida suhtautua niin, että valikoidaan sieltä sopivat teoriat ja unohdetaan muut. Kemian suhteen on sama asia, joko uskot tai et usko.

"Ruotsikin oli pirullinen maa ennen kuin tajusivat tuon monikulttuurin. Peppit ja Lindgrenit ovat niin eilispäivää." Pommit ja etnojengit? Uusi normaaliko?
"Ei ole tärkeää, kuka tai mikä hallitus lopettaa huonon maahanmuuton Suomeen. Pääasia on se, että joku sen lopettaa."
"Minä kun tyhmänä luulin, että median moniarvoisuus olisi arvokasta, eikä valtamedian samanmielisyys?"

on vaikea kommentoita asiaa , mutta tätä palstaa ilmeisesti käytetäään oman egon tuomiseksi esiin, kuin todellisiin kysymyksieen vastauksiin

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
250585
Seuraa 
Viestejä621

Tuosta Toopen kommentista näkee selvästi, ettei hän edes ymmärtänyt mistä tuossa avauksessa puhutaan.

Nomen est omen...

Jotain nokkelaa.

deepndark
Seuraa 
Viestejä2656

Väittäisin ajattelevan jossain siinä välimaastossa. En pelkää ottaa kantoja joka harhailee laatikon ulkopuolella mutten myöskään väheksy jo olemassa olevaa tutkimustietoa. No ni - nyt puuttuu vielä hyvä aihe minkä ympärillä käydä keskustelua.

Halki, poikki, pinoon - pois mielestä.

Olen samaa mieltä TraXterin kanssa. Jos tieteen tekeminen tässä maassa on vaihtoehto ykkösen heiniä, niin ei tarvi Nobeleita odotella jatkossakaan. Jonkun lahkon toki voisi perustaa.

Väite: Ihmisten pitäis olla avoimia kaikelle, mutta perustaa toimensa järkevälle ja hyväksi koetulle pohjalle.

Tuo on mun periaatteeni, mutta taivun silti enimmälti "valkoiseksi" osapuoleksi... Vauvan päässä on hirveästi hermokytköksiä, mutta ne alkavat karsiutumaan sen mukaan, että mitkä niistä ovat hyödyllisiä. Voisiko olla niin, että lujasti loogisiin asioihin uskovalla varisee hermokytkökset liiankin nopeasti, jolloin hänen aivonsa jäävät tietyille uomille? Vaan avarakatseisten turhimmatkin hermokytkökset jäävät aivoihin, jolloin jää monia teitä, joista suurin osa vie umpikujaan? Ykkönen pääsee aina turvallisesti oikealle mökille, mutta kakkonen saattaa päätyä minne vain: umpikujaan tahi kristallinkirkkaaseen palatsiin. Toisaalta umpikujastakin voi kääntyä, mutta se vie enemmän aikaa.

Noista hermokytköksistä ei olisi haittaa, jos niiden suomia kaikkia teitä voisi tutkailla neutraalisti ja loogisesti. Mutta itse ainakin juoksen aina umpikujaan asti... Ja saatan jäädä sinne, kenties loppuiäksi. Kunnes uusi näkemys tulee jota seurata.

Mutta mutta. Toisaalta tieteessäkin tarvitaan uusia uria (Einstein), joita seurata. Ja kun monien harhateorioiden joukosta löytyy joku kunnollinen, tiedeyhteisön loogiset sedät muuttavat käsitystään. Luovat uuden hermokytköksen oikeasi todetun avulla. Hmm... ei tässä kai ole kyse tieteestä, tieteestä joka on suuri ja kaunis kukkapelto, joiden kukkia joukko hörhiä kastelee, kunnes toisia kukkia kastellut parrakas herra sanoo, että niitä kukkia ei kannata kastella, koska ne ovat vääriä. Toisaalta Einsteininkin kasvattama kukka ei ollut aivan oikea, mutta sen pohjalta osattiin kasvattaa uusi, joka myötäili sen kukan kauneutta.

Hemmetti kello on yksi (kaksi) yöllä heippa.

Onhan tällä hetkellä esimerkiksi olemassa säieteoria, joka täyttää suurimman osan tarpeet, eikä sitä ole vielä todistettu oikeaksi kuvaksi maailmankaikkeudesta. On tutkijoita joiden mielestä se on täyttä huuhaata.

En ymmärrä tiedemiehiä, jotka kykenevät sanomaan säie-teoriaa huuhaaksi suorilta. Teoria on matemaattisesti täydellinen eikä se sisällä kuin sen ongelman että suurinta osaa siitä ei voida tällä hetkellä mitata tai osoittaa todeksi käytännössä muuten kuin matemaattisin menetelmin. En sano että säie-teoria pätisi, mutta kyllähän se näyttää täysin varteenotettavalta "kaiken teorialta". Monille tiedemiehille tuntuu olevan tärkeää että kaikkea pitäisi pystyä mittaamalla todistaa ja kyetä havaitsemaan laitteilla. Tällöin voitaisiin kyllä todeta teoria paikkansapitäväksi, mutta on olemassa asioita joita nykytekniikan avulla on mahdotonta havainnoida muuten kuin paperilla matemaattisina mallinnuksina.

Toope
Seuraa 
Viestejä28896
TraXter
En ymmärrä tiedemiehiä, jotka kykenevät sanomaan säie-teoriaa huuhaaksi suorilta. Teoria on matemaattisesti täydellinen eikä se sisällä kuin sen ongelman että suurinta osaa siitä ei voida tällä hetkellä mitata tai osoittaa todeksi käytännössä muuten kuin matemaattisin menetelmin. En sano että säie-teoria pätisi, mutta kyllähän se näyttää täysin varteenotettavalta "kaiken teorialta". Monille tiedemiehille tuntuu olevan tärkeää että kaikkea pitäisi pystyä mittaamalla todistaa ja kyetä havaitsemaan laitteilla. Tällöin voitaisiin kyllä todeta teoria paikkansapitäväksi, mutta on olemassa asioita joita nykytekniikan avulla on mahdotonta havainnoida muuten kuin paperilla matemaattisina mallinnuksina.

Ongelma tuossakin teoriassa lienee siinä, ettei sitä voi mitata eikä osoittaa todeksi. Mitä arvoa sille sitten oikeastaan jää? Se, ettei sitä voida 100%:n varmasti osoittaa todeksi, tai huuhaaksi? Tuo vaan ei riitä!

Jos sinulla ei ole asian puolesta mitään todisteita, teoria on huuhaata.

"Ruotsikin oli pirullinen maa ennen kuin tajusivat tuon monikulttuurin. Peppit ja Lindgrenit ovat niin eilispäivää." Pommit ja etnojengit? Uusi normaaliko?
"Ei ole tärkeää, kuka tai mikä hallitus lopettaa huonon maahanmuuton Suomeen. Pääasia on se, että joku sen lopettaa."
"Minä kun tyhmänä luulin, että median moniarvoisuus olisi arvokasta, eikä valtamedian samanmielisyys?"

Barbaari
Seuraa 
Viestejä13621
Toope
TraXter
En ymmärrä tiedemiehiä, jotka kykenevät sanomaan säie-teoriaa huuhaaksi suorilta. Teoria on matemaattisesti täydellinen eikä se sisällä kuin sen ongelman että suurinta osaa siitä ei voida tällä hetkellä mitata tai osoittaa todeksi käytännössä muuten kuin matemaattisin menetelmin. En sano että säie-teoria pätisi, mutta kyllähän se näyttää täysin varteenotettavalta "kaiken teorialta". Monille tiedemiehille tuntuu olevan tärkeää että kaikkea pitäisi pystyä mittaamalla todistaa ja kyetä havaitsemaan laitteilla. Tällöin voitaisiin kyllä todeta teoria paikkansapitäväksi, mutta on olemassa asioita joita nykytekniikan avulla on mahdotonta havainnoida muuten kuin paperilla matemaattisina mallinnuksina.



Ongelma tuossakin teoriassa lienee siinä, ettei sitä voi mitata eikä osoittaa todeksi. Mitä arvoa sille sitten oikeastaan jää? Se, ettei sitä voida 100%:n varmasti osoittaa todeksi, tai huuhaaksi? Tuo vaan ei riitä!

Jos sinulla ei ole asian puolesta mitään todisteita, teoria on huuhaata.

Säieteoria tietääkseni ennustaa joitain uusia hiukkasia joita voidaan mahdollisesti löytää uudella hiukkaskiihdyttimellä Cernissä.

Toope
Seuraa 
Viestejä28896
Barbaari
Säieteoria tietääkseni ennustaa joitain uusia hiukkasia joita voidaan mahdollisesti löytää uudella hiukkaskiihdyttimellä Cernissä.

Sillä teorialla voidaan siis ehkä mahdollisesti todistaa joskus jotain uutta. Hmm, palatkaamme asiaan sitten kun Cern on todistanut jotain uutta. Noilla teorioilla ei ole mitään arvoa, ennen kuin teorioilla on jonkin asteista todistusarvoa fysiikan alalla.

"Ruotsikin oli pirullinen maa ennen kuin tajusivat tuon monikulttuurin. Peppit ja Lindgrenit ovat niin eilispäivää." Pommit ja etnojengit? Uusi normaaliko?
"Ei ole tärkeää, kuka tai mikä hallitus lopettaa huonon maahanmuuton Suomeen. Pääasia on se, että joku sen lopettaa."
"Minä kun tyhmänä luulin, että median moniarvoisuus olisi arvokasta, eikä valtamedian samanmielisyys?"

Toope

Ongelma tuossakin teoriassa lienee siinä, ettei sitä voi mitata eikä osoittaa todeksi. Mitä arvoa sille sitten oikeastaan jää? Se, ettei sitä voida 100%:n varmasti osoittaa todeksi, tai huuhaaksi? Tuo vaan ei riitä!

Jos sinulla ei ole asian puolesta mitään todisteita, teoria on huuhaata.

Harvoin teoriaa täysin ilmasta tempaistaan ja säieteorialla on todisteita, mutta ei riittäviä eivätkä 100% paikkansapitäviä. Kyseessähän voi olla kaunis ja pätevä kaava, joka toimii paperilla, mutta ei välttämättä kuvastakkaan maailmankaikkeuttamme. Tämä ei missään nimessä tee siitä huuhaata. Olivatko Einsteininkin teoriat huuhaata ennen kuin ne todistettiin paikkansapitäviksi?

Mustavalkoisessa kahtiajaossa minä singahdan automaattisesti "mustien" ryhmään. Itse tosin vaihtaisin värit toisinpäin, sillä valkoisesta tulee mieleen valistus. Wikipediaa mukaillen: Valistusajattelijat asettivat järjen mystiikan edelle, tieteen ja edistyksen uskomusten ja vanhaan takertumisen edelle.

"Mustien" ryhmän määrittelyä tosin tässä ketjussa leimaa nimenomaan nykyiseen tietoon takertuminen ja kiinnostumattomuus ratkaisemattomista kysymyksistä. Fakta on, että tutkimusta ei pysty tekemään perehtymättä jo olemassa olevaan tietoon. Itse olen mielelläni valistamassa ihmisiä nykytieteen saavutuksista, mikä ehkä luo mielikuvaa tällaisesta takertumisesta.

Tosiasiassa kuitenkin tutkin jatkuvasti työkseni selvittämättömiä asioita. Nämä eivät ole tasoa miltä avaruusolennot näyttävät, vaan miltä geenituote X näyttää. Joskus työ menee rutiininomaiseksi tulosten tuijotteluksi, mutta silloin tällöin, kun antaa mielikuvituksen lentää, tulee keksineeksi hulppean teorian. Lienee 10% tapauksista, kun teoria oikeasti osoittautuu myöhemmillä kokeilla muuksi kuin kauniiksi ajatukseksi.

Ikuinen tiedemiesten/naisten tuska on se, että tietää miten asia on, mutta ei voi kirjoittaa siitä artikkelia, kun todisteita ei ole riittävästi. Tässä on kuitenkin juuri tieteen ja huuhaan ero. Ellei ole lyödä faktoja pöytään, on turha alkaa julistamaan. "Valkoinen" ajattelu on juuri tämän vuoksi raivostuttavaa - tieteelliset tulokset suodatetaan tiheän seulan läpi julkisuuteen, mutta huuhaasivuilla voidaan kirjoittaa keijuista ja UFO:sta ilman pienintäkään todistustaakkaa.

Olen myös erimieltä siitä, että "mustat" olisivat tylsiä ja keskusteluun kykenemättömiä. Tervetuloa joskus matemaattis-luonnontieteellisen käytäville tai teekkaribileisiin. Lähinnä näen "mustat" ihmisinä, jotka hakevat ympäröivälle maailmalle järkiperäisiä selityksiä elämyksellisten ja mystisten selitysten sijaan.

Hyvä kirjoitus, dinoflagellat.

Haluaisin lisätä vielä sen tosiseikan, että tieteelliseen ajatteluun kuuluu väistämättä kyky hyväksyä epätäydellisyys. Jos maailma olisi valmiiksi selittety, mitä tutkittavaa enää olisi?

Paree vaan myöntää, että ei meidän sukupolvemme vielä kaikkea tiedä. Mutta ei niitä epävarmoja asioita pidä ruveta jollain jumalalllisella ilmestyksellä tai TOE:lla runttaamaan muottiin. Niitä pitää tutkia enemmän.

Niska vaan nöyrästi kyyryyn ja lisää känsiä istumalihaksiin, ja eikun lisää tiedettä tekemään, mars!

TraXter
Missä ovat harmaat ja viisaat, jotka uskaltavat ajatella tämän välimaastosta? Lopen turhautuneena näiden kahden ääripäiden väittelyihin ja argumentteihin olisi hauska saada välillä aidosti ajatteleviakin kommentteja ketjuihin henkilöiltä, jotka uskaltavat ajatella myös omilla aivoillaan?

Meillä harmailla ei ole paljoakaan asiaa tälle puolelle foorumia. Äärilaitaman heppulit pitää siitä hyvän huolen.
Maasalaama.

Seppo_Pietikainen
Seuraa 
Viestejä7615
dinoflagellat
Mustavalkoisessa kahtiajaossa minä singahdan automaattisesti "mustien" ryhmään. Itse tosin vaihtaisin värit toisinpäin, sillä valkoisesta tulee mieleen valistus. Wikipediaa mukaillen: Valistusajattelijat asettivat järjen mystiikan edelle, tieteen ja edistyksen uskomusten ja vanhaan takertumisen edelle.

"Mustien" ryhmän määrittelyä tosin tässä ketjussa leimaa nimenomaan nykyiseen tietoon takertuminen ja kiinnostumattomuus ratkaisemattomista kysymyksistä. Fakta on, että tutkimusta ei pysty tekemään perehtymättä jo olemassa olevaan tietoon. Itse olen mielelläni valistamassa ihmisiä nykytieteen saavutuksista, mikä ehkä luo mielikuvaa tällaisesta takertumisesta.

Tosiasiassa kuitenkin tutkin jatkuvasti työkseni selvittämättömiä asioita. Nämä eivät ole tasoa miltä avaruusolennot näyttävät, vaan miltä geenituote X näyttää. Joskus työ menee rutiininomaiseksi tulosten tuijotteluksi, mutta silloin tällöin, kun antaa mielikuvituksen lentää, tulee keksineeksi hulppean teorian. Lienee 10% tapauksista, kun teoria oikeasti osoittautuu myöhemmillä kokeilla muuksi kuin kauniiksi ajatukseksi.

Ikuinen tiedemiesten/naisten tuska on se, että tietää miten asia on, mutta ei voi kirjoittaa siitä artikkelia, kun todisteita ei ole riittävästi. Tässä on kuitenkin juuri tieteen ja huuhaan ero. Ellei ole lyödä faktoja pöytään, on turha alkaa julistamaan. "Valkoinen" ajattelu on juuri tämän vuoksi raivostuttavaa - tieteelliset tulokset suodatetaan tiheän seulan läpi julkisuuteen, mutta huuhaasivuilla voidaan kirjoittaa keijuista ja UFO:sta ilman pienintäkään todistustaakkaa.

Olen myös erimieltä siitä, että "mustat" olisivat tylsiä ja keskusteluun kykenemättömiä. Tervetuloa joskus matemaattis-luonnontieteellisen käytäville tai teekkaribileisiin. Lähinnä näen "mustat" ihmisinä, jotka hakevat ympäröivälle maailmalle järkiperäisiä selityksiä elämyksellisten ja mystisten selitysten sijaan.

Olen 100% samaa mielta kanssasi.

--
Seppo P.
Kreationismi perustuu tietämättömyyteen, se sikiää tietämättömyydestä ja siitä sikiää tietämättömyyttä. Tietämättömyyden levittäminen on kreationismin elinehto ja tietämättömyydessä rypeminen on kreationistin luonnollinen elämisenmuoto

250585
Seuraa 
Viestejä621

Olen hämmentynyt siitä kuinka tiedepalstalla ollaan niin tiukasti omissa poteroissa vain siksi, ettei jotakin hypoteesia ole tieteellisesti todistettu oikeaksi, jos ei toki vääräksikään. Enkä tarkoita tällä sitä, että pitäisi mihinkään yliluonnollisuuksiin uskoa. Se ei mielestäni kuulu tähän ollenkaan. Tosin keskiajan ihmiselle se olisi ollut yliluonnollista jos olisi tiennyt maapallon olevan pyöreä. Tuntuu että niin monen tieteellinen mieli on kovin sulkeutunut. Vaikka miljardi ihmistä uskoisi huuhaahaan se on silti huuhaata, kunnes toisin todistetaan!

No, nerot ovatkin sitten aikansa einsteineja ja rikkovat rajoja. Tällä en tarkoita esimerkiksi Savoria, saati itseäni.

Jotain nokkelaa.

dinoflagellat
Mustavalkoisessa kahtiajaossa minä singahdan automaattisesti "mustien" ryhmään. Itse tosin vaihtaisin värit toisinpäin, sillä valkoisesta tulee mieleen valistus. Wikipediaa mukaillen: Valistusajattelijat asettivat järjen mystiikan edelle, tieteen ja edistyksen uskomusten ja vanhaan takertumisen edelle.

"Mustien" ryhmän määrittelyä tosin tässä ketjussa leimaa nimenomaan nykyiseen tietoon takertuminen ja kiinnostumattomuus ratkaisemattomista kysymyksistä. Fakta on, että tutkimusta ei pysty tekemään perehtymättä jo olemassa olevaan tietoon. Itse olen mielelläni valistamassa ihmisiä nykytieteen saavutuksista, mikä ehkä luo mielikuvaa tällaisesta takertumisesta.

Tosiasiassa kuitenkin tutkin jatkuvasti työkseni selvittämättömiä asioita. Nämä eivät ole tasoa miltä avaruusolennot näyttävät, vaan miltä geenituote X näyttää. Joskus työ menee rutiininomaiseksi tulosten tuijotteluksi, mutta silloin tällöin, kun antaa mielikuvituksen lentää, tulee keksineeksi hulppean teorian. Lienee 10% tapauksista, kun teoria oikeasti osoittautuu myöhemmillä kokeilla muuksi kuin kauniiksi ajatukseksi.

Ikuinen tiedemiesten/naisten tuska on se, että tietää miten asia on, mutta ei voi kirjoittaa siitä artikkelia, kun todisteita ei ole riittävästi. Tässä on kuitenkin juuri tieteen ja huuhaan ero. Ellei ole lyödä faktoja pöytään, on turha alkaa julistamaan. "Valkoinen" ajattelu on juuri tämän vuoksi raivostuttavaa - tieteelliset tulokset suodatetaan tiheän seulan läpi julkisuuteen, mutta huuhaasivuilla voidaan kirjoittaa keijuista ja UFO:sta ilman pienintäkään todistustaakkaa.

Olen myös erimieltä siitä, että "mustat" olisivat tylsiä ja keskusteluun kykenemättömiä. Tervetuloa joskus matemaattis-luonnontieteellisen käytäville tai teekkaribileisiin. Lähinnä näen "mustat" ihmisinä, jotka hakevat ympäröivälle maailmalle järkiperäisiä selityksiä elämyksellisten ja mystisten selitysten sijaan.

Juuri kun olin lähettämäisilläni oman vastineeni, niin huomasin että tässähän on sanottu kaikki samat asiat mutta vaan paremmin.

Mustavalkoista jakoahan ei tosiasiassa ole edes olemassa. Tieteelliseen maailmankuvaan luottavien joukossa konservatiivinen tiedeuskovaisuus taitaa olla kuitenkin aika marginaalinen ilmiö. Puhtaimmat väriuskovaiset löytyvät äskeisen esimerkin värikartalta "valkoisten" joukosta.

250585
- - Vaikka miljardi ihmistä uskoisi huuhaahaan se on silti huuhaata, kunnes toisin todistetaan! - -

Jos uskot johonkin, jota ei ole todistettu huuhaaksi, niin silloin se ei välttämättä ole huuhaata.

Alveron
Seuraa 
Viestejä3639
Toope
Barbaari
Säieteoria tietääkseni ennustaa joitain uusia hiukkasia joita voidaan mahdollisesti löytää uudella hiukkaskiihdyttimellä Cernissä.



Sillä teorialla voidaan siis ehkä mahdollisesti todistaa joskus jotain uutta. Hmm, palatkaamme asiaan sitten kun Cern on todistanut jotain uutta. Noilla teorioilla ei ole mitään arvoa, ennen kuin teorioilla on jonkin asteista todistusarvoa fysiikan alalla.

Jokseenkin samaa mieltä. Tuskin kannattaa kuitenkaan väittää, että esimerkiksi Einsteinin suhteellisuusteoria olisi ollut täysin arvoton, joitain sen väittämiä on vasta hiljattain todistettu oikeiksi, joitain ei vielä ollenkaan - arvoa kuitenkin luulisi olevan.

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Suosituimmat