Alkuräjähdys ja maailmankaikkeuden muoto

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Osaako joku selittää maallikolle, miksi alkuräjähdys ei synnyttänyt edes karkeasti pallomaista laajenemiskehää (vrt. renkaat vedessä, kun heittää kiven (tosin tässä esimerkissä vain 2-ulotteisesti)), vaan tähtiä ja galakseja on joka suunnassa homogeenisesti?

Luulisi, että alkuräjähdyksen paikasta kaikki materia olisi liikkunut poispäin miljardeja vuosia, mutta tälläistä tyhjää keskusaluetta ei taida olla.

Entä kun Hubblen lain mukaan voidaan määrittää maailmankaikkeuden ikä, eikö alkuräjähdyksen alkupiste voida määrittää? Missä tämä piste sijaitsee?

Luin joitakin selityksiä( esim. http://imagine.gsfc.nasa.gov/docs/ask_a ... 0327a.html), mutta ne vaan herättivät lisäkysymyksiä. Niistä sai käsityksen, että mitään alkupistettä ei voida extrapoloida taaksepäin. Kuitenkin jos Hubblen lain mukaan lasketaan maailmankaikkeuden ikää, oletetaan että räjähdyksellä on joku alkupiste, josta kaikki galaksit ovat lähteneet.

Ja vaikka onkin varmaan niin, että maailmankaikkeus laajentuu joka paikassa yhtä aikaa, eikä kuten ne renkaat vedessä (jossa vaan se aalto etenee), ei se ratkaise sitä ongelmaa, että keskipiste pitäisi voida määrittää.

Jos ajatellaan, että Bing Bang oli kuin lämpölaajeneva pallo, jossa jokainen kohta (ei vain pinta, vaan myös sisäosat) laajenee ja loitontuu toisistaan äärettömästi, voidaan keskipiste kuitenkin laskea. Miksei maailmankaikkeuden keskipistettä sitten voida laskea?

Sivut

Kommentit (51)

Vierailija

Osaako joku selittää maallikolle, miksi alkuräjähdys ei synnyttänyt edes karkeasti pallomaista laajenemiskehää (vrt. renkaat vedessä, kun heittää kiven (tosin tässä esimerkissä vain 2-ulotteisesti)), vaan tähtiä ja galakseja on joka suunnassa homogeenisesti?

Koska universumin muotoa kuvaava tiheysparametri omega on suunnilleen yksi.


Entä kun Hubblen lain mukaan voidaan määrittää maailmankaikkeuden ikä, eikö alkuräjähdyksen alkupiste voida määrittää? Missä tämä piste sijaitsee?



Tälläistä pistettä ei universumilla ole lainkaan, universumin keskipiste on kaikkialla ja kosmoksen laajenemin alkoi kaikkialla yhtä aikaa.


Jos ajatellaan, että Bing Bang oli kuin lämpölaajeneva pallo, jossa jokainen kohta (ei vain pinta, vaan myös sisäosat) laajenee ja loitontuu toisistaan äärettömästi, voidaan keskipiste kuitenkin laskea.

Ajattele sitä ympyrän muotoisena kuminauhana, johon on laitettu useita helmiä. Kuminauhan venyttämistä voi hyvin verrata avaruuden. laajenemiseen

KKHS
Seuraa 
Viestejä368
Liittynyt23.11.2005

Alkuräjähdyksestä ei syntynyt paineaaltoa, joka olisi työntänyt aineen "reunoille" (reunoja ei varsinaisesti olekaan). Räjähdys ei ollut varsinainen räjähdys.

Maalaisjärki
Seuraa 
Viestejä1286
Liittynyt1.9.2006

Miksi pitäisi olla alkuräjähdys? Oikeastaan, en ole puolesta enkä vastaan.. Mutta miksi ollaan päädytty alkuräjähdysteoriaan? Skaala on julma - Jumalasta räjähdykseen.

Savor, Olkoon sielusi kevyt kuin mielesi tuote.
- Maalaisjärki

Vierailija
Maalaisjärki
Miksi pitäisi olla alkuräjähdys? Oikeastaan, en ole puolesta enkä vastaan.. Mutta miksi ollaan päädytty alkuräjähdysteoriaan? Skaala on julma - Jumalasta räjähdykseen.

Koska avaruus laajenee ja galaksit kiitävät toisistaan poispäin.
Ei tarvitse olla fyysikko tajutakseen että mentäessä kauas ajassa taaksepäin, tila muuttuu tiiviimmäksi ja kuumemmaksi. Noin 13,7 miljardia vuotta sitten vallinnutta tilaa kutsutaan singulariteetiksi.

Eikä se ollut mikään ydinpommin kaltainen valtava räjähdys avaruudessa, vaikka erittäin kirkas tapahtuma se varmastikin oli.
Mutta se ei siis synnyttänyt ääntä, eikä paineaaltoa.

Vierailija

Jos ajatellaan, että Bing Bang oli kuin lämpölaajeneva pallo, jossa jokainen kohta (ei vain pinta, vaan myös sisäosat) laajenee ja loitontuu toisistaan äärettömästi, voidaan keskipiste kuitenkin laskea.

Ajattele sitä ympyrän muotoisena kuminauhana, johon on laitettu useita helmiä. Kuminauhan venyttämistä voi hyvin verrata avaruuden. laajenemiseen

Kuminauhaesimerkki ei oikein auta asian ymmärtämisessä. Ongelma on siinä, että kuminauha ei muistuta kolmiulotteista tilaa. Siksi otin lämpölaajenevan pallon esimerkiksi. Miksi lämpölaajeneva pallo ei kelpaa?

Jos kuitenkin jostain syystä vaan täytyy käyttää kuminauhaa, voidaan kuminauhaakin extrapoloida pienentämällä sitä. Kuminauhalla ei ole keskipistettä (paitsi ulkopuolella), mutta helmien asema toistensa suhteen tiivistyy. Toisen helmen asema havaintohelmeen voidaan määrittää mittaamalla etäisyys vasta- tai myötäpäivään kuminauhaa pitkin.

Jos nyt sitten otetaan kolmiulotteinen kartta tunnetusta maailmankaikkeudesta, voidaan kai extrapoloida karttaa ajassa taaksepäin samoin kuin kuminauhaa. Voidaan varmaan sanoa, että esimerkiksi Andromedan keskus oli vuosi sitten paikassa (x,y,z) (mittaustarkkudeen rajoissa) maan nykyiseen asemaan nähden. Entä jos mennään vielä pidemmälle, 13.7 miljardia vuotta taaksepäin. Missä kohtaa Andromeda (ja kaikki muukin aine) oli silloin maan nykyiseen asemaan nähden?

Jos näin ei voida laskea, mikä mättää ajattelussani? Eikö Andromedan sijaintia vuosi sitten maan nykyisen paikkaan nähden voi määrittää? Jos voi, kuinka pitkälle taaksepäin paikkaa voi extrapoloida?

Vierailija

Tämä on sikäli hankala kysymys, että kun mitataan maailmakaikkeuden ikää, joka on nyt näin määritelty

29.03.2008
Maailmankaikkeuden ikä määriteltiin ennätystarkasti
Sakari Nummila
Nasan WMAP-luotaimen avulla on määritelty maailmankaikkeuden olevan 13,73 miljardia vuotta vanha. Tulos on tähän asti tarkin arvio universumimme iästä.
...
Lue lisää: http://www.avaruus.fi/

Tuota kuviteltua singulariteetin tapahtumaa ei siis kyetä paikallistamaan. Olisiko niin, että nyt iän määritelmä onkin niin, että jos kuvitellaan maailmankaikkeuden laajenevan, niin mittaillaankin se keskityhjiön (vrt. ilmapallo), toisella laidalla olevia havaintoja. Mehän emme pysty havannoimaan ehkä koskaa tuota, tätä valtavaa kokonaisuutta.

Voihan tuota toki mielikuvitella, mutta ei se koskaan siitä selvene. Tai no koskaan, ja koskaan, mutta kuitenkin.

Vierailija
Maalaisjärki
Miksi pitäisi olla alkuräjähdys? Oikeastaan, en ole puolesta enkä vastaan.. Mutta miksi ollaan päädytty alkuräjähdysteoriaan? Skaala on julma - Jumalasta räjähdykseen.

Jos katsoo vaikka wikipediasta alkuräjähdyksestä, on aika selvää, että teoria on monelta osin ongelmallinen, mutta parempaakaan ei ole.

Jumalaa taas ei voi käyttää tieteellisessä teoriassa, koska mahdollinen Jumala on tieteellisen tutkimuksen ulkopuolella. Jos oletetetaan, että kristinuskon Jumala on olemassa, Hän on luonut maailman tarkoituksella niin, ettei Jumalan ja ns. henkimaailman asioista voi tehdä tieteellisiä kokeita.

Vierailija


Ajattele sitä ympyrän muotoisena kuminauhana, johon on laitettu useita helmiä. Kuminauhan venyttämistä voi hyvin verrata avaruuden. laajenemiseen

Kuminauhaesimerkki ei oikein auta asian ymmärtämisessä. Ongelma on siinä, että kuminauha ei muistuta kolmiulotteista tilaa. Siksi otin lämpölaajenevan pallon esimerkiksi. Miksi lämpölaajeneva pallo ei kelpaa?

Koska tähtitieteilijöiden mukaan universumi on hyperpallo, jota en osaa oikein selittää. (enkä edes totta puhuen pysty kunnolla sitä sieluni silmin näkemäänkään) Eräät kosmologit sanovat, että jos katsoisi tarpeeksi hyvällä kaukoputkella avaruuteen, näkisi oman takaraivonsa.

kk68
Maalaisjärki
Miksi pitäisi olla alkuräjähdys? Oikeastaan, en ole puolesta enkä vastaan.. Mutta miksi ollaan päädytty alkuräjähdysteoriaan? Skaala on julma - Jumalasta räjähdykseen.



Jos katsoo vaikka wikipediasta alkuräjähdyksestä, on aika selvää, että teoria on monelta osin ongelmallinen, mutta parempaakaan ei ole.

Totta, mutta kyllähän se on päivänselvää että kun laitetaan universumin projektori pyörimään taaksepäin, niin pikku hiljaa avaruus tiivistyy, tähdet ja galaksit "hajoavat", ennen pitkää protonit ja neutronitkaan eivät pysy kasassa ja meillä onkin enää vain massattomia, valonnopeudella liikkuvia hiukkasia.

Vierailija
kk68
Maalaisjärki
Miksi pitäisi olla alkuräjähdys? Oikeastaan, en ole puolesta enkä vastaan.. Mutta miksi ollaan päädytty alkuräjähdysteoriaan? Skaala on julma - Jumalasta räjähdykseen.

Jos katsoo vaikka wikipediasta alkuräjähdyksestä, on aika selvää, että teoria on monelta osin ongelmallinen, mutta parempaakaan ei ole.
Jumalaa taas ei voi käyttää tieteellisessä teoriassa, koska mahdollinen Jumala on tieteellisen tutkimuksen ulkopuolella. Jos oletetetaan, että kristinuskon Jumala on olemassa, Hän on luonut maailman tarkoituksella niin, ettei Jumalan ja ns. henkimaailman asioista voi tehdä tieteellisiä kokeita.
Höh Et kait tosissasi usko Wikipedian juttuhin? Minä en ole ollut koskaan vakuuttunut, tai minua ei ole saatu vakuutuuneeksi siitä, että jostain olemattomasta pisteestä, jota ei ole ollut olemassa olisin nykyinen meidän havaitsema universumi kehittynyt. Laajeenee, tai sitten supistuu.

Mielestäni on vaan pitänyt luoda joku teoria, että kaikella on alku ja loppu. Jos maailmankaikkeus laajenee, niin mitä siellä reunalla on sitä laajentamassa? Missä on maailmankaikkeuden rajat? Se, että on kaukaisimmat kohteet määritelty 13,7 miljardin vuoden ajalle, ei kylläkään selitä mitään. Mittauksissahan käytettän ns. hyppyperiaatetta määrityksissä. Tunnetaan ensin joku planeetta, ja sitten sen perusteella mitataan toinen jne. Hyvin on epämääräistä tuo mittaus. Ja vielä epämääisemmäksi menee kun uudet nuoret päättäjät rakentelevat teorioitaan toistensa päälle. Korttitalo saattaakin sortua.

Vierailija
Lastor
Maalaisjärki
Miksi pitäisi olla alkuräjähdys? Oikeastaan, en ole puolesta enkä vastaan.. Mutta miksi ollaan päädytty alkuräjähdysteoriaan? Skaala on julma - Jumalasta räjähdykseen.



Koska avaruus laajenee ja galaksit kiitävät toisistaan poispäin.
Ei tarvitse olla fyysikko tajutakseen että mentäessä kauas ajassa taaksepäin, tila muuttuu tiiviimmäksi ja kuumemmaksi. Noin 13,7 miljardia vuotta sitten vallinnutta tilaa kutsutaan singulariteetiksi.

Eikä se ollut mikään ydinpommin kaltainen valtava räjähdys avaruudessa, vaikka erittäin kirkas tapahtuma se varmastikin oli.
Mutta se ei siis synnyttänyt ääntä, eikä paineaaltoa.

heh. No en ala kinastelemaan kanssasi. Menee nimittäin jo uskonnon puolelle. Kukahan tämänkin on kuvannut. Onkos tuo sitten äärellinen ääretön.

[size=75:2uqbel8k]WMAP cosmic microwave fluctuations over the full sky using five years of data. The colors represent tiny temperature fluctuations of the remnant glow from the infant universe: red regions are warmer and blue are cooler. [/size:2uqbel8k]
Lähde: http://www.nytimes.com/2008/03/09/scien ... ref=slogin

TERÄS NALLEPUH
Seuraa 
Viestejä5662
Liittynyt31.1.2008
Lassi
Lastor
Maalaisjärki
Miksi pitäisi olla alkuräjähdys? Oikeastaan, en ole puolesta enkä vastaan.. Mutta miksi ollaan päädytty alkuräjähdysteoriaan? Skaala on julma - Jumalasta räjähdykseen.



Koska avaruus laajenee ja galaksit kiitävät toisistaan poispäin.
Ei tarvitse olla fyysikko tajutakseen että mentäessä kauas ajassa taaksepäin, tila muuttuu tiiviimmäksi ja kuumemmaksi. Noin 13,7 miljardia vuotta sitten vallinnutta tilaa kutsutaan singulariteetiksi.

Eikä se ollut mikään ydinpommin kaltainen valtava räjähdys avaruudessa, vaikka erittäin kirkas tapahtuma se varmastikin oli.
Mutta se ei siis synnyttänyt ääntä, eikä paineaaltoa.

heh. No en ala kinastelemaan kanssasi. Menee nimittäin jo uskonnon puolelle. Kukahan tämänkin on kuvannut. Onkos tuo sitten äärellinen ääretön.

[size=75:24fjcy6s]WMAP cosmic microwave fluctuations over the full sky using five years of data. The colors represent tiny temperature fluctuations of the remnant glow from the infant universe: red regions are warmer and blue are cooler. [/size:24fjcy6s]
Lähde: http://www.nytimes.com/2008/03/09/scien ... ref=slogin

Jospa se on jeesuksen kuvaama kuva. Kukas muu avaruuden ulkopuolelle voisi päästä? Aivan..ei kukaan.
Tämä kuva todistaa lesboteariani oikeaksi.

Olen syönyt hunajapurkin ja minusta tuli.. SUPER PUH!! TITTIDII!!
Kaikkien aikojen paras BB asukas: BB-Marika (SBB6)

Vierailija

Toistan kysymykseni tässä nyt heti aamulla, ettei se huku kaikkeen muuhun kohinaan:

kk68

Jos ajatellaan, että Bing Bang oli kuin lämpölaajeneva pallo, jossa jokainen kohta (ei vain pinta, vaan myös sisäosat) laajenee ja loitontuu toisistaan äärettömästi, voidaan keskipiste kuitenkin laskea.

Ajattele sitä ympyrän muotoisena kuminauhana, johon on laitettu useita helmiä. Kuminauhan venyttämistä voi hyvin verrata avaruuden. laajenemiseen



Kuminauhaesimerkki ei oikein auta asian ymmärtämisessä. Ongelma on siinä, että kuminauha ei muistuta kolmiulotteista tilaa. Siksi otin lämpölaajenevan pallon esimerkiksi. Miksi lämpölaajeneva pallo ei kelpaa?

Jos kuitenkin jostain syystä vaan täytyy käyttää kuminauhaa, voidaan kuminauhaakin extrapoloida pienentämällä sitä. Kuminauhalla ei ole keskipistettä (paitsi ulkopuolella), mutta helmien asema toistensa suhteen tiivistyy. Toisen helmen asema havaintohelmeen voidaan määrittää mittaamalla etäisyys vasta- tai myötäpäivään kuminauhaa pitkin.

Jos nyt sitten otetaan kolmiulotteinen kartta tunnetusta maailmankaikkeudesta, voidaan kai extrapoloida karttaa ajassa taaksepäin samoin kuin kuminauhaa. Voidaan varmaan sanoa, että esimerkiksi Andromedan keskus oli vuosi sitten paikassa (x,y,z) (mittaustarkkudeen rajoissa) maan nykyiseen asemaan nähden. Entä jos mennään vielä pidemmälle, 13.7 miljardia vuotta taaksepäin. Missä kohtaa Andromeda (ja kaikki muukin aine) oli silloin maan nykyiseen asemaan nähden?

Jos näin ei voida laskea, mikä mättää ajattelussani? Eikö Andromedan sijaintia vuosi sitten maan nykyisen paikkaan nähden voi määrittää? Jos voi, kuinka pitkälle taaksepäin paikkaa voi extrapoloida?

Olkoon maailmankaikkeus sitten hyperpallo tai ei, ainakin aurinkokunnan sisällä voidaan käyttää kokemukseen perustuvia käsitteitä taivaankappaleiden liikkeiden selittämisessä. Jos sama ei päde Andromedaan, miksi ei? Missä menee raja?

Jos taas sama yksinkertainen nopeusvektoreilla laskeminen toimii Andromedan kohdalla, miksei sitä alkuräjähdyksen paikkaa voida laskea?

Maalaisjärki
Seuraa 
Viestejä1286
Liittynyt1.9.2006

Tosiasiahan on, että ihmismieli pyrkii löytämään vastauksia asioille joita ei pystytä käsittämään, eli alkukantaisia ja kömpelöitähän me ollaan siinä suhteessa. Eli ns. 'paras idea tähänmennessä' -teoriat kaataa monen muun vaihtoehdon pois. Jo pelkkä auktoriteetti ja hierarkia voi dominoida tieteen käsityksiä ehkä liikaakin.

Väittämä - Esimerkiksi valon käyttäytymistä ei tunneta täysin - JOS jotain uutta asian saralta löytyy, niin faktahan on että vanha teoria ei pitänytkään täysin kutiaan - ja jos ei löydetä, niin se pidetään viimeisimpänä tietona, johon perustetaan kaikki... Vain matemaattinen kaava toimii sillä tiedettään valon nopeus...

Matkojen määrittäminen perustuu pitkälti valon käyttäytymiseen, mutta samalla se on ihmissilmän ainoita näkyviä informaation välittäjiä.
Huomaat varmasti mihin tähtään.. On olemassa ilmiöitä, joista emme tiedä, sillä ihminen perustaa kaikki universumin havaintonsa suhteellisen suppealle skaalalle, skaalalle joka voidaan laskennallisesti ja koeluontoisesti todistaa. Taatusti on olemassa jokin "pimeä hiukkanen", joka ylittää valonnopeuden. Kuinkas sitten käy..

Sitäpaitsi kaikki arviot galaksien liikkeistä, ja maailmankaikkeuden laajenemisista saadaan, ovat nähtävästi täysin vääriä. Sillä jos valon käyttäytymisessä huomataan joku poikkeus, niin se laajeneva liike voikin osoittautua staattiseksi.. Vain sen takia ettei tiedetty valon käyttäytymisestä sitä "yhtä pientä juttua".

En todellakaan kapinoi nykykäsityksiä vastaan, vaan olen realistinen, ja kyseenalaistan asioita.

Savor, Olkoon sielusi kevyt kuin mielesi tuote.
- Maalaisjärki

derz
Seuraa 
Viestejä2431
Liittynyt11.4.2005

Lassi, ymmärrätkö ollenkaan tieteellistä metodia ja sitä, miten alkuräjähdysteoriaan päädyttiin? Kyllä teoria on tällä hetkellä hyvin sopusoinnussa mittaustulosten kanssa (ja ei, mittaukset eivät ole epämääräisiä vaikka niin väitit - koko selittämäsi metodi on väärä ja harhaanjohtava). WMAPin viiden vuoden keräämän datan pohjalta on saatu määriteltyä tiukat raamit alkuräjähdykselle ja tietyille luonnonvakioille.

1. havainto: mitä kauempana galaksi on, sitä nopeampaa se liikkuu meistä poispäin.

1. johtopäätelmä: menneisyydessä kaikki galaksit ovat olleet lähempänä toisiaan. Universumi laajenee.

2. johtopäätelmä: jossain vaiheessa kaikki aine ja energia on ollut yhdessä aika-avaruuden pisteessä - singulariteetissa.

3. johtopäätelmä: tuosta aika-avaruuden pisteestä, joka havaintojen mukaan oli n. 13,7 miljardia vuotta sitten, alkoi universumin laajeneminen ja tätä tapahtumaa kutsutaan "alkuräjähdykseksi".

Tadaa, eihän se nyt niin vaikeaa ollut?

∞ = ω^(1/Ω)

Vierailija
derz
Lassi, ymmärrätkö ollenkaan tieteellistä metodia ja sitä, miten alkuräjähdysteoriaan päädyttiin? Kyllä teoria on tällä hetkellä hyvin sopusoinnussa mittaustulosten kanssa (ja ei, mittaukset eivät ole epämääräisiä vaikka niin väitit - koko selittämäsi metodi on väärä ja harhaanjohtava). WMAPin viiden vuoden keräämän datan pohjalta on saatu määriteltyä tiukat raamit alkuräjähdykselle ja tietyille luonnonvakioille.

1. havainto: mitä kauempana galaksi on, sitä nopeampaa se liikkuu meistä poispäin.

1. johtopäätelmä: menneisyydessä kaikki galaksit ovat olleet lähempänä toisiaan. Universumi laajenee.

2. johtopäätelmä: jossain vaiheessa kaikki aine ja energia on ollut yhdessä aika-avaruuden pisteessä - singulariteetissa.

3. johtopäätelmä: tuosta aika-avaruuden pisteestä, joka havaintojen mukaan oli n. 13,7 miljardia vuotta sitten, alkoi universumin laajeneminen ja tätä tapahtumaa kutsutaan "alkuräjähdykseksi".

Tadaa, eihän se nyt niin vaikeaa ollut?


Heh. Kyllähän minä tiedän. Siksi heitinkin tuollaisen ajatuksen. Siinä alkuräjähdysteoriassa mennään niin lähelle filosofisen tieteen rajamaille, että lipsahtaa helposti uskonnon puolelle. Kuka loin alkupisteen, kuka loi alkupisteen luojan, ja sitä rataa. Mistä maailman kaikkeuden materiaali oli siihen äärettämän pieneen alkupisteseen tullut. Ikuinen väittely.

Minähän vain pohdin asioita. Miksi ns. alkuräjähdys ei voisi olla esim. mustan aukon äärettömän painovoiman aiheuttama "repeämä" aika-avaruudessa toiseen maailmankaikkeuteen. Jonnekinhan se mustan aukon materiaalin pitää kertyä. Tässä voi pohtia maailmankaikkeuden kaareutumista kumimattoteoriallakin. Tosin tuosta teoriasta on kait aika jo jättänyt.

Havainnosta tehdyt johtopäätelmä perustuvat mielestäni vallalla oleviin käsityksiin, tai pyritään sovittamaan ne vaikka väkisin "johtopäätöksillä"

Heh. Kumpi ensin. Muna vai kana

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat