Determinismi, mahdollisuudet ja sattuma

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Itseäni suurimmin viime aikoina vaivannut kysymys koskee determinismiä, eli oppia lainalaisuudesta (Wikipedian artikkeli). Kivaa olisi kuulla sivistynyttä ja uusia mielipiteitä esiin tuovaa keskustelua tästä ja siitä ikuisuusaiheesta, vapaasta tahdosta.

Itseäni ei juuri kiinnosta niin kutsuttu vapaa tahto, jota en usko ihmisillä olevan syynä (pseudo)buddhalainen näkemykseni siitä, miten kaikki riippuu lopulta kaikesta eikä mitään täysin itsenäistä pidäkään olla.

Sen sijaan täydellisen ennustettavuuden jäätävän kylmä mahdollisuus on ahdistanut. Tietävätkö kvanttifysiikkaa tuntevat, tarkoittaako Heisenbergin epätarkkuusperiaate sitä, että on tapahtumia, joita ei ole loogisesti mahdollista ennustaa täysin varmasti? Tarkottaako se käytännössäkin sitä, että on mahdollista, että minä joko syön tänään yhden leivoksen ja on myös mahdollista, että minä syön kaksi leivosta, eikä ole vain yhtä mahdollisuutta?

Kommentit (14)

Vierailija
Antikonkari

Sen sijaan täydellisen ennustettavuuden jäätävän kylmä mahdollisuus on ahdistanut. Tietävätkö kvanttifysiikkaa tuntevat, tarkoittaako Heisenbergin epätarkkuusperiaate sitä, että on tapahtumia, joita ei ole loogisesti mahdollista ennustaa täysin varmasti? Tarkottaako se käytännössäkin sitä, että on mahdollista, että minä joko syön tänään yhden leivoksen ja on myös mahdollista, että minä syön kaksi leivosta, eikä ole vain yhtä mahdollisuutta?

Vaikka jotain asiaa ei täysin varmasti voidakaan ennustaa, ei se suoraan tarkoita sitä, etteikö kaikki voisi tapahtua vain yhdellä tavalla. Tosin ilmeisesti kvanttimaailma näyttää käyttäytyvän epädeterministisesti, mutta tiedä sitten, onko niin pienen pienillä muutoksilla mitään vaikutusta reaalimaailmaan. En usko, mutta vaikea sanoa
Oma näkemykseni on, että deterministisyys on käytännössä voimassa reaalimaailmassa, jonka seurauksena voit toimia vain tietyllä tavalla tietyssä tilanteessa.
(PS, lue signeatureni.)
EDIT: ajatusvirhe korjattu

hmk
Seuraa 
Viestejä867
Liittynyt31.3.2005

Esimerkki:

Stern-Gerlachin kokeessa hopea-atomisuihku jakautuu epähomogeenisessa magneettikentässä kahteen osaan: toisessa osassa atomien elektroni-spin on "ylös" ja toisessa "alas". Jos vaikkapa spin-ylös -suihku ohjataan edelleen toiseen Stern-Gerlach-laitteistoon, jota on kierretty 90 astetta edelliseen nähden, niin suihku jakautuu jälleen kahteen osaan: "spin-oikealle" ja "spin-vasemmalle" -osiin.

Nyt tuossa jälkimmäisessä vaiheessa millä tahansa suihkun atomilla on 50% todennäköisyys päätyä "spin-oikealle"-suihkuun ja 50% todennäköisyys päätyä "spin-vasemmalle"-suihkuun. Tämä todennäköisyys on luonteeltaan aito (eli se ei johdu tilastollisuudesta). Etukäteen ei voida tietää, kumman vaihtoehdon atomi valitsee, valinta on aidosti satunnainen.

Näin siis kvanttimekaniikan mukaan.

In so far as quantum mechanics is correct, chemical questions are problems in applied mathematics. -- H. Eyring

Vierailija
hmk
Esimerkki:

Stern-Gerlachin kokeessa hopea-atomisuihku jakautuu epähomogeenisessa magneettikentässä kahteen osaan: toisessa osassa atomien elektroni-spin on "ylös" ja toisessa "alas". Jos vaikkapa spin-ylös -suihku ohjataan edelleen toiseen Stern-Gerlach-laitteistoon, jota on kierretty 90 astetta edelliseen nähden, niin suihku jakautuu jälleen kahteen osaan: "spin-oikealle" ja "spin-vasemmalle" -osiin.

Nyt tuossa jälkimmäisessä vaiheessa millä tahansa suihkun atomilla on 50% todennäköisyys päätyä "spin-oikealle"-suihkuun ja 50% todennäköisyys päätyä "spin-vasemmalle"-suihkuun. Tämä todennäköisyys on luonteeltaan aito (eli se ei johdu tilastollisuudesta). Etukäteen ei voida tietää, kumman vaihtoehdon atomi valitsee, valinta on aidosti satunnainen.

Näin siis kvanttimekaniikan mukaan.


Ahaa. Onkohan ihmiselämässä samanlaisia tilanteita?

Jos determinismi on voimassa reaalimaailmassa, herää kysymys, voiko mitään oikeastaan edes pohtia, jos järki ei ole vapaa.

hmk
Seuraa 
Viestejä867
Liittynyt31.3.2005
Antikonkari
Ahaa. Onkohan ihmiselämässä samanlaisia tilanteita?

Jos determinismi on voimassa reaalimaailmassa, herää kysymys, voiko mitään oikeastaan edes pohtia, jos järki ei ole vapaa.

Tuota edellä kuvaamaani koetta voisit periaatteessa käyttää seuraavalla tavalla: jos tulee spin-oikealle, syöt yhden voileivän; jos tulee spin-vasemmalle, syöt kaksi leipää. Tämä määräytyy täysin satunnaisesti kokeen perusteella, joten toimintasi ei ollut determinististä (ainakaan tietyssä mielessä).

In so far as quantum mechanics is correct, chemical questions are problems in applied mathematics. -- H. Eyring

Vierailija
hmk
Antikonkari
Ahaa. Onkohan ihmiselämässä samanlaisia tilanteita?

Jos determinismi on voimassa reaalimaailmassa, herää kysymys, voiko mitään oikeastaan edes pohtia, jos järki ei ole vapaa.




Tuota edellä kuvaamaani koetta voisit periaatteessa käyttää seuraavalla tavalla: jos tulee spin-oikealle, syöt yhden voileivän; jos tulee spin-vasemmalle, syöt kaksi leipää. Tämä määräytyy täysin satunnaisesti kokeen perusteella, joten toimintasi ei ollut determinististä (ainakaan tietyssä mielessä).

Kysymys ei välttämättä olekaan noin yksinkertainen. Miten hiukkasen spin vaikuttaa ajatuksen syntyyn, syökö yhden vai kaksi leipää? Onko spineillä käytännön vaikutusta reaalimaailmaan? Tuskin aivot sentään tarkastaa millä spinin arvolla hiukkanen iskeytyy johonkin reseptoriin ja määrää ajatuksen sen perusteella.
Tähän vaatii syvempää tietoa aivojen rakenteesta ja ajatusten synnystä.

EDIT: jos kvanttimekaniikan ilmiöt vaikuttavat ajatusten syntyyn, ei se silloinkaan tarkoita vapaata tahtoa. Ei meidän aivoissamme ole mitään ulkopuolista minää joka määräisi kvanttimekaniikan ilmiöitä aivojen sisällä (kait )

Vierailija

Ei toki ole mitään täysin itsenäistä "vapaata tahtoa", mutta ehkä se, mitä kutsun minäksi, voi esimerkiksi koettaa toimia niin, että toimii mielestään hyvin. Siis jos kvanttimekaniikan ilmiöt vaikuttavat myös ajatuksiin. Vielä lisää asiantuntemusta kaipaisin: osaako joku kertoa, onko asia näin? Paljonko ylipäätänsä se, mikä jonkin hiukkasen spin on, vaikuttaa muihin hiukkasiin ja sitä kautta koko maailmaan?

Vierailija
Antikonkari
Paljonko ylipäätänsä se, mikä jonkin hiukkasen spin on, vaikuttaa muihin hiukkasiin ja sitä kautta koko maailmaan?

Tämä on asian ydin.
Tähän kysymykseen kun saa vastauksen, niin voi todistaa, onko (reaali)maailma deterministinen vai ei.
Sillä ei tiettävästi ole käytännössä mitään vaikutusta minkään isompimassaisen tapauksessa, mutta en tajua miten spin vaikuttaisi esimerkiksi hiukkastenkaan yhteentörmäyksessä.
Vastausta kaivataan

Vierailija
Antikonkari

Tietävätkö kvanttifysiikkaa tuntevat, tarkoittaako Heisenbergin epätarkkuusperiaate sitä, että on tapahtumia, joita ei ole loogisesti mahdollista ennustaa täysin varmasti? Tarkottaako se käytännössäkin sitä, että on mahdollista, että minä joko syön tänään yhden leivoksen ja on myös mahdollista, että minä syön kaksi leivosta, eikä ole vain yhtä mahdollisuutta?

Heisenbergin epätarkkuus liittyy esim pienten hiukkasten paikan ja nopeuden yhtäaikaiseen määritykseen.

Jos paikka mitataan äärettömän tarkasti, nopeutta ei voida samanaikaisesti mitata tarkasti, ja päin vastoin.

On siis tietty teoreettinen alaraja sille, kuinka tarkasti nämä mittaukset voidaan suorittaa yhtäaikaa = Heisenbergin epätarkkuusperiaate.

Tätä ei voi suoraan yhdistää leivoksien syöntiin tai muihin arkipäivän tapahtumiin, mutta ainahan on mukava "perustella" omia näkemyksiään hienonkuuloisilla käsitteillä. Siihen tämä soveltuu mainiosti.

Vierailija

Onkos kvanttimekaniikassa muita täysin satunnaisia asioita kuin tuo spin-homma? Onko mahdollista, että spininkään tapauksessa kysymys ei olisi täydellisestä satunnaisuudesta?

Vierailija

Joku tutkijaryhmähän voisi periaatteessa tehdä sellaisen kokeen, että mittaisivat ensimmäisen vastaan tulevan hiukkasen spinin. Jos se olisi ylös-spin, tutkijat räjäyttäisivät Amerikan taivaan tuuliin, jos alas-spin, he posauttaisivat Euroopan. Voikohan tällaisesta ajatusleikistä päätellä, että kun tapahtumaketjussa on osallisena ihmisenkaltainen älyä käyttävä olento, voivat hyvin pienetkin satunnaisuudet aikaansaada hyvin suuria tapahtumia? Voitaisiinko tästä päätellä, että ihmiselämä ei ole determinististä?

Vierailija

Kyllä mä näkisin että kytkös deterministisen maailmankaikkeuden ja Heisenbergin epätarkkuusperiaatteen ja kvanttimekaniikan välillä on hyvinkin vahva.

Molemmat minun nähdäkseni nimenomaan sulkevat deterministisen maailmankaikkeuden mahdollisuuden pois. Maailmankaikkeus ei voi olla deterministinen, jos sen sisällä tapahtuvat ilmiöt eivät ole deterministisiä.

Tämä taas sulkee pois sen väittämän, että ihminen olisi yksilönä välttämättä deterministinen. Se ei toki vielä riitä sanomaan sitä, että onko tilanne näin vai ei, mutta se riittää sanomaan että vaihtoehto on olemassa.

Itse olen sitä mieltä (puhtaasti filosofisesti, vailla sen perusteellisempia todisteita, ja valmis muuttamaan kantaani), että ihmisellä on tietyllä tasolla vapaa tahto, mutta käytännössä toiminnan rajaavat evoluutiopsykologian antamat raamit toiminnalle. Ts. uskon että aivot useimmissa tilanteissa päätyvät ratkaisuun ilman 'tietoista' valintaa, perustuen ns. alkuarvoihin (evoluutiopsykologia) ettäyksilön omiin kokemuksiin perustuen (kyky oppia).

Erityisesti tämä tulee ilmi nopeata reagointia vaativissa tilanteissa. Asiat, joita harkitaan pitkään tietoisesti, ovat taas aivan toisenlainen tilanne, ja uskoisin että niissä oikeasti on aitoa valinnanvapautta, joskin edellä mainitut seikat vaikuttavatkin siihen miten vaihtoehtoja punnitaan.

Vierailija
Tombu

Erityisesti tämä tulee ilmi nopeata reagointia vaativissa tilanteissa. Asiat, joita harkitaan pitkään tietoisesti, ovat taas aivan toisenlainen tilanne, ja uskoisin että niissä oikeasti on aitoa valinnanvapautta, joskin edellä mainitut seikat vaikuttavatkin siihen miten vaihtoehtoja punnitaan.

Mistä tämä vapaa tahto tulee, jos aivot toimivat luonnon lakien mukaan? Vaikka pienimmät hiukkaset käyttätyisivätkin epädeterministiseti, miten se voisi luoda vapaan tahdon? Eihän aivot niitä hiukkasia määräile, vaan hiukkasten liike määrää aivojen toiminnan.
Taas tämä ikuisuuskysymys, aiheesta lisää toisessa keskustelussa
http://www.tiede.fi/keskustelut/viewtopic.php?t=13269

Itse en vapaaseen tahtoon usko.

Vierailija

Ihminen tuskin on sen enempää kuin äärettömän monimutkainen osa maailmankaikkeuden jatkumoa, mutta onhan sekin jo jotakin. Jos satunnaisuutta esiintyy, niin ihminen voi pyrkiä hyvään ja saada jotakin aikaan. Ihmisen päätöksiä ei kuitenkaan voi pitää pelkästään hänen "ominaan" - kaikki vaikuttaa ja liittyy kaikkeen. Kannattaa luopua siitä harhasta, että olisi oikeasti pysyviä ja itsenäisiä asioita

Vierailija

Skeptikon mielipide: Koskaan ei voi saada sadan prosentin varmuutta, että fysiikan lait todella pitäisivät paikkansa, emmehän rajallisella älyllämme välttämättä tule koskaan ymmärtämään luonnon takana piileviä syy-seuraussuhteita, jolloinka emme voi olla varmoja myöskään kvanttifysiikasta ja Heisenbergin epätarkkuusperiaatteesta , eli emme voi ainakaan poissulkea deterministisen maailmankaikkeuden mahdollisuutta..

Uusimmat

Suosituimmat