Seuraa 
Viestejä45973

Mitä mieltä olette?

  • ylös 0
  • alas 0

Sivut

Kommentit (102)

Sittenhän voisi vielä kysyä sellaisenkin (filosofisen) kysymyksen, että mikäli normaali ihmisten maailma EI ole deterministinen, tarkoittaako se jonkinasteista valinnanvapautta? Vaikka se ei ns. vapaata tahtoa tarkoittaisikaan, olisiko sitten esimerkiksi etiikka hyödyllinen asia ja ihminen voisi pyrkiä johonkin?

Antikonkari
Mitä mieltä olette?

Determinismi, tai vaihtoehtoisesti in- , on mielestäni koko olevaisen yhteinen ominaisuus.

Ennen loppumattoman väännön alkamista haluaisin kuitenkin sovittavan siitä, että sattuman määrittelyn sijasta puhuttaisiin ennustettavuudesta ja sen tarkkuudesta.

Determinismin puolustaminen väitteellä, että kaikelle on syynsä, on sinänsä merkityksetön, koska päädymme lopulta vain kysymykseen siitä olisiko ensimmäinen liikuttaja causa sui, alkuräjähdys, tai joku jumalan luoma älykäs suunnittelija, ellei peräti hän itse.

Samoin fantasointi Laplacen demonilla vie väkisin oletukseen jonkin ulkopuolisen laskijan olemassaolosta. Vaikkakin sellaisen kuvitteleminen on helpon tuntuista, se rikkoo sääntöä yhdestä universumista. Emme voi sallia ulkopuolista kaikentietävää laskijaa, koska se itse ei olisi osana sitä maailmaa, mitä pitäisi determinoida (Gödel, Turingin kone), ja vain silloin determinismi voisi olla ainoa vastaus.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Petu
Seuraa 
Viestejä2289

Onko syntymämme valintaa vai valinnan vapautta . Vai tuleeko aisti kokemuksen jälkeen . Mielestäni menemme syy-ja seurausuhteiden kautta . Olemme aistiemme tulos ja se mukaan toimimme , muutamat ensimmäiset vuodet .Persoonallisuuden kehittyessä olemme enemmän vuorovaikutuksessa muuhun ympäristöön , emme pelkästään omiin vanhempiimme.Toimintamme siten tulee omien kokemusten perusteella . Miten positiivista ja negatiivista tapahtumaa kukin ihminen käsittelee ja miten siihen suhtautumiseen on kasvatettu, siten ohjaamme omaa elämäämme ja omaa mahdollista tulevaisuutta.

Miten joku voi väittää ettei kaikki ole yhtä suurta ketjureaktiota? Jos mennään atomi tasolle niin 1 atomi vaikuttaa toisen kanssa joka osuu toiseen jne. sama tapahtuu miljardeja kertaa lähiympäristössämme koko ajan.

peippo
Miten joku voi väittää ettei kaikki ole yhtä suurta ketjureaktiota? Jos mennään atomi tasolle niin 1 atomi vaikuttaa toisen kanssa joka osuu toiseen jne. sama tapahtuu miljardeja kertaa lähiympäristössämme koko ajan.

Kaikki varmaankin on suurta ketjureaktiota. Jokaiselle tapahtumalle voi olla syy, mutta onko selvää, että syystä olisi voinut tulla vain juuri sellainen seuraus kuin tuli?

Kuinka hyviä todisteita löytyy sille, että kvanttitason maailma olisi indeterministinen. Entä jos se vain näyttää siltä? Itse en asiaa nimittäin purematta niele.

Eikö jossain ole "todistettu", että hiukkasten satunnaisilta vaikuttavien spinien taustalla ei ole kausaalisesti/deterministisesti toimivia juttuja?

Antikonkari
Eikö jossain ole "todistettu", että hiukkasten satunnaisilta vaikuttavien spinien taustalla ei ole kausaalisesti/deterministisesti toimivia juttuja?

Ei tälläistä voi todistaa. Oletetaan vaikka että maailma kuvataan holografiaperiaatteen avulla, meistä hiukkanen näyttää liikkuvan kahden reijän kautta, mutta kun ne kuvataan holografiaperiaatteen mukaan sillä on vain yksi reitti. Samoin meistä hiukkanen näyttää olevan useammassa paikassa vaikka holografiateoria kertoo yhden paikan. Jos ulottuvuuskäsityksemme on väärä niin kokeiden tulosten selityksetkin ovat vääriä. Maailma voi olla täysin kausaali ja deterministinen kun sitä tarkistetaan oikean teorian kautta. Musta-aukko ja sen informaation säilyminen tarvitsee holografiaperiaatteen, miksei sama periaate olisi voimassa muuallakin maailmassa?

Numerator
Kuinka hyviä todisteita löytyy sille, että kvanttitason maailma olisi indeterministinen. Entä jos se vain näyttää siltä? Itse en asiaa nimittäin purematta niele.

Veit sanat suustani.
Tällä hetkellä maailmankuvani on tiukan deterministinen, vaikka tieteen mukaan näyttäisi siltä, että kvanttimaailma on indeterministinen.

Retard
Seuraa 
Viestejä28258
P2
Numerator
Kuinka hyviä todisteita löytyy sille, että kvanttitason maailma olisi indeterministinen. Entä jos se vain näyttää siltä? Itse en asiaa nimittäin purematta niele.



Veit sanat suustani.
Tällä hetkellä maailmankuvani on tiukan deterministinen, vaikka tieteen mukaan näyttäisi siltä, että kvanttimaailma on indeterministinen.

Se, onko kvanttimaailma in-determisnistinen vaiko deterministinen riippunee tietääkseni valitsemastamme tulkinnasta, mikä vaikuttaa olevan enemmän mielipideasia. Suosittelen tutustumaan aiheesta käytyyn [size=100:1pff3r8r]keskusteluun[/size:1pff3r8r]. Jo ekan sivun viestreistä alkanee hahmottumaan asian todellinen luonne. Mielestäni hmk:n vastine antaa asiaan lisävalaistusta siitä mikä on nykyinen tietämyksemme kvanttimaailmasta.

Jos argumentista ei voi johtaa yleistä sääntöä, sillä ei ole sisältöä.

-:)lauri
P2
Numerator
Kuinka hyviä todisteita löytyy sille, että kvanttitason maailma olisi indeterministinen. Entä jos se vain näyttää siltä? Itse en asiaa nimittäin purematta niele.



Veit sanat suustani.
Tällä hetkellä maailmankuvani on tiukan deterministinen, vaikka tieteen mukaan näyttäisi siltä, että kvanttimaailma on indeterministinen.



Se, onko kvanttimaailma in-determisnistinen vaiko deterministinen riippunee tietääkseni valitsemastamme tulkinnasta, mikä vaikuttaa olevan enemmän mielipideasia. Suosittelen tutustumaan aiheesta käytyyn [size=100:2agbz4tz]keskusteluun[/size:2agbz4tz]. Jo ekan sivun viestreistä alkanee hahmottumaan asian todellinen luonne. Mielestäni hmk:n vastine antaa asiaan lisävalaistusta siitä mikä on nykyinen tietämyksemme kvanttimaailmasta.

Kiitos linkistä. Pahasti näyttää, että tällä hetkellä tiede ei oikeasti sano yhtään mitään deterministisyydestä kvanttimaailmassa. Niin kauan kun ei mitään kunnollista tieteellistä teoriaa aiheesta ole, niin tässä aiheessa on vain uskottava. Maailma voi myös olla in-deterministinen, vaikka ihmisen logiikka sitä ei voisikaan tajuta, sillä ihmisen logiikka on varsin heppoista näissä asioissa.
Vihaan, kun pitää tehdä omia johtopäätöksiä ilman mitään todistusaineistoa

P2

Vihaan, kun pitää tehdä omia johtopäätöksiä ilman mitään todistusaineistoa

Silloin ei pidä tehdä päätöstä, vaan antaa asian olla. Itse uskon maailman olevan deterministinen, mutta väliäkö sillä. Elän elämääni ja nautin siitä.

En siis tiedä tai "ole päättänyt", onko maailma deterministinen, vaan uskon sen olevan. Reduktionistisesti syy-seuraus suhde pyörittää maailmankuvaani, olivat kvanttitason ilmiöt mitä tahansa niin eipä se välttämättä luo "vapaata tahtoa".

Kertokaa (tai todistakaa) ensin minulle, miksi ja miten ihmisillä olisi vapaa tahto, ja miten se olisi irrallaan syy-seuraus suhteesta, myös käytännön elämässä.

Kaikella on joku alkutekiä.. veikkaan että tietyllä tasolla ei oo olemassa mitään vapaata tahtoa, mutta se ei oo meidän huomattavissa vaa.. mikään ei tapahu itestään ja esim kaikki teidän päivittäiset liikkeet esim ois pystynyt ennakoimaan jo sanotaan 100 vuotta sitten.. jos vaan ois ollut tarpeeksi informaatiota ja osannut laskea sen oikein.. ja totuus on se että se tarvittava informaatio OLI olemassa mutta se on liian vaikee käsittää..
esim jos heität pallon jonnekki.. niin jo siinnä vaiheessa kun heitit sen ja jopa ennen sitä ois voinut ennakoida täydellisesti mihin kohtaan se pallo pysähtyy..
ja sen perusteella oikeastaan ei oo vapaata tahtoa.. mutta se ei oo huomattavissa

Retard
Seuraa 
Viestejä28258
Duski
P2

Vihaan, kun pitää tehdä omia johtopäätöksiä ilman mitään todistusaineistoa



Silloin ei pidä tehdä päätöstä, vaan antaa asian olla. Itse uskon maailman olevan deterministinen, mutta väliäkö sillä. Elän elämääni ja nautin siitä.

En siis tiedä tai "ole päättänyt", onko maailma deterministinen, vaan uskon sen olevan. Reduktionistisesti syy-seuraus suhde pyörittää maailmankuvaani, olivat kvanttitason ilmiöt mitä tahansa niin eipä se välttämättä luo "vapaata tahtoa".

Kertokaa (tai todistakaa) ensin minulle, miksi ja miten ihmisillä olisi vapaa tahto, ja miten se olisi irrallaan syy-seuraus suhteesta, myös käytännön elämässä.

Käsitykseni puitteissa ajattelu on determinististä. Siinäkin tapauksessa, että kvanttimekaaniset ilmiöt ajatteluun liittyvät, on ajattelu niistä tapahtumista johdettavissa syy-seuraus -suhteiltaan. Mikäli aine ja energia olisivat ajattelulle syy-seuraus -suhteiltaan alisteisia, olisi meillä vapaa tahto --- aineen ja energian lainalaisuuksista irrallaan elävä entiteetti. Tätä ei pidä sekoittaa siihen, että meillä on esimerkiksi mielikuvitus, jonka avulla voimme tehdä uusia, aiemmista poikkeavia ajatuksia, jotka sitten tallentuvat aineena ja energiana pääkoppaamme, missä voimme nähdä tavallaan aineen ja energian ajattelulle alisteisina. Se nimittäin on syy-seurausketjussa vasta seuraavan tason tapahtuma, jota ohjaa alemmalla tasolla ennenkaikea motivaatiomme, joka taas saanee alkunsa erilaisista kokemistamme ärsykkeistä, joko ulkoisista taikka sisäisistä.

Jos argumentista ei voi johtaa yleistä sääntöä, sillä ei ole sisältöä.

ykskivi
Seuraa 
Viestejä1972

Maiilma ei ole determistinen. Jos olisi, evoluutiolla ei olisi ollut mitään syytä tuottaa tietoisuutta.

Tämä on lähinnä mielipide, ei teoria eikä totuus. En nyt jaksa ruveta väittelemään asiasta.

Edit: niin ja sen lisäksi emme mielestäni kokisi nykyhetkeä nykyhetkenä. Mitä eroa on tulevaisuudella ja menneisyydellä? Menneisyys on 'tiedossa' ja kiinteä, tulevaisuus ei ole tiedossa. Näitä erottaa nykyhetki. Jos maailma olisi determistinen, tulevaisuus olisi samanlainen kuin menneisyys ja nykyhetkeä ei olisi vaan 'kaikki olisi jo tapahtunut'.
Kuvittele mielessäsi mitö tahansa menneisyydessä eläneen ihmisen elämää ja hänen 'nykyhetkeään' jollain ajanhetkellä. Onko tuo nykyhetki 'edelleen' olemassa?

To refuse a hearing to an opinion, because one is sure that it is false, is to assume that one's own certainty is the same thing as absolute certainty. All silencing of discussion is an assumption of infallibility. - John Stuart Mill -

ykskivi
Maiilma ei ole determistinen. Jos olisi, evoluutiolla ei olisi ollut mitään syytä tuottaa tietoisuutta.

Tämä on lähinnä mielipide, ei teoria eikä totuus. En nyt jaksa ruveta väittelemään asiasta.

Edit: niin ja sen lisäksi emme mielestäni kokisi nykyhetkeä nykyhetkenä. Mitä eroa on tulevaisuudella ja menneisyydellä? Menneisyys on 'tiedossa' ja kiinteä, tulevaisuus ei ole tiedossa. Näitä erottaa nykyhetki. Jos maailma olisi determistinen, tulevaisuus olisi samanlainen kuin menneisyys ja nykyhetkeä ei olisi vaan 'kaikki olisi jo tapahtunut'.
Kuvittele mielessäsi mitö tahansa menneisyydessä eläneen ihmisen elämää ja hänen 'nykyhetkeään' jollain ajanhetkellä. Onko tuo nykyhetki 'edelleen' olemassa?

Miten tuo liittyy yhtään deterministisyyteen?

Ja "vapaasta tahdosta" olen tullut siihen tulokseen, että vaikka maailma olisikin epädeterministinen, niin ei aivot itse päätä, miten ne hiukkaset siellä päässä liikkuvat, jotka saavat aikaan ajatuksia ja muuta sellaista, eli silloinkaan ei vapaata tahtoa olisi.

-:)lauri
Duski
P2

Vihaan, kun pitää tehdä omia johtopäätöksiä ilman mitään todistusaineistoa



Silloin ei pidä tehdä päätöstä, vaan antaa asian olla. Itse uskon maailman olevan deterministinen, mutta väliäkö sillä. Elän elämääni ja nautin siitä.

En siis tiedä tai "ole päättänyt", onko maailma deterministinen, vaan uskon sen olevan. Reduktionistisesti syy-seuraus suhde pyörittää maailmankuvaani, olivat kvanttitason ilmiöt mitä tahansa niin eipä se välttämättä luo "vapaata tahtoa".

Kertokaa (tai todistakaa) ensin minulle, miksi ja miten ihmisillä olisi vapaa tahto, ja miten se olisi irrallaan syy-seuraus suhteesta, myös käytännön elämässä.




Käsitykseni puitteissa ajattelu on determinististä. Siinäkin tapauksessa, että kvanttimekaaniset ilmiöt ajatteluun liittyvät, on ajattelu niistä tapahtumista johdettavissa syy-seuraus -suhteiltaan. Mikäli aine ja energia olisivat ajattelulle syy-seuraus -suhteiltaan alisteisia, olisi meillä vapaa tahto --- aineen ja energian lainalaisuuksista irrallaan elävä entiteetti. Tätä ei pidä sekoittaa siihen, että meillä on esimerkiksi mielikuvitus, jonka avulla voimme tehdä uusia, aiemmista poikkeavia ajatuksia, jotka sitten tallentuvat aineena ja energiana pääkoppaamme, missä voimme nähdä tavallaan aineen ja energian ajattelulle alisteisina. Se nimittäin on syy-seurausketjussa vasta seuraavan tason tapahtuma, jota ohjaa alemmalla tasolla ennenkaikea motivaatiomme, joka taas saanee alkunsa erilaisista kokemistamme ärsykkeistä, joko ulkoisista taikka sisäisistä.

Fysikaalisesta maailmasta vapaa tahto on yhtä tosi kuin ruumiistairtautumiskokemukset. Miten helvetissä siis muistat olleesi ruumiisi ulkopuolella, miten ja missä vaiheessa se ruumiista irti ollut "henki" toi muistot kokemuksesta aivoihin, sillä aivoihinhan ne muistot siitä ruumiistairtautumiskokemuksesta ovat tallentuneet, ei niitä muuten muistaisi Samalla tavalla vapaa tahto merkitsisi ettei tekosi syyt ole yhteydessä fyysisiin syihin esimerkiksi aistiärsykkeisiin ja niiden aiheuttamiin muutoksiin aivoissa. Kuitenkin kaikki tekomme liittyvät fysikaalisiin aistiärsykkeisiin ja niiden käsittelyyn. Miksi siis tarvita jotain ylimääräistä mikä ei näihin fysikaalisiin syihin liity? Jos päätät vapaan tahdon eleeksi nyt nostaa kätesi ylös, niin sekin on vain merkki siitä että olet fysikaalisten vuorovaikutusten ketjun takia tätä asiaa pohtinut, missä siis se vapaus?

David
Seuraa 
Viestejä8877

Joku on kirjoittanut kirjan "Kuolleiden kanssa kassajonossa", pitäisi ilmeisesti kirjoittaa kirja "Kuolleiden ja syntymättömien kanssa kassajonossa".

Luotan kyllä vahvasti siihen, että on olemassa vain nykyhetki ja kaikki vuorovaikutukset vaikuttavat joko nykyhetkessä tai ovat taipaleellaan. Toki jotkin hiukkasten tilat saattavat vaihtua periaatteessa ajatta. Vähän niinkuin tavutettu pelti lommahtaa sopivan voiman ansioita puolelta toiselle, kun tietty kynnys on ylitetty (johtuen sen peltin esijännityksestä).

Näin myös hiukkasten tiloissa saattaa olla piileviä "jännitystiloja". Hiukkasen tila määräytyy perustaltaan vahvempien voimien ohjaamana, kunnes hiukkasen ominaiskynnys ylittyy ulkoisen efektin vaikutuksesta jolloin hiukkanen vaihtaa tilaansa äkisti (jopa valoa nopeammin).

Se, että onko vapaata tahtoa, on hankalampi kysymys. Jokainen tekee valintojansa omaksumiensa asenteiden yms. perusteella. Periaatteessa aika mekaanisesti siis. Mieli on tosi hankala objekti fysiikan mittapuulla.

P2
Maailma voi myös olla in-deterministinen, vaikka ihmisen logiikka sitä ei voisikaan tajuta, sillä ihmisen logiikka on varsin heppoista näissä asioissa.

Ymmärrän kyllä että jotkut haluavat uskoa deterministiseen tai indeterministiseen maailmaan, mutta mikä saa sinut sanoamaan että ihmisen logiikka ei voi tajuta indeterminististä maailmaa? Sehän vain tarkoittaa, että kaikessa on pieni kaoottinen elementti, ja vaikka kaksi 'kohdetta' asetettaisiin atomintarkasti samaan tilaan, niin tarpeeksi pitkällä havaintovälillä tämä pieni kaoottisuus ajaisi nuo kaksi alunperin identtisessä tilassa olevaan 'kohdetta' epäidenttisiksi. Ei tuossa minusta vaadita kovin suuria logiikan ponnistuksia, että tuon kykenee hahmottamaan.

Itse toivon (vaan en tiedä varmasti) että maailma olisi indeterministinen. Determinismi kun olisi vähän niinkuin sellainen tiedemiehen ultimaalinen goddidit-kortti. En myöskään toivo että minun tulevaisuuteni on jo nyt kiveen kirjoitettu, vaan toivon että pystyn siihen valinnoillani vaikuttamaan. Tahdon uskoa sattuman olemassaoloon.

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Suosituimmat