Mielipidetiedustelu reaalimaailman deterministisyydestä

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Mitä mieltä olette?

Sivut

Kommentit (102)

Vierailija

Sittenhän voisi vielä kysyä sellaisenkin (filosofisen) kysymyksen, että mikäli normaali ihmisten maailma EI ole deterministinen, tarkoittaako se jonkinasteista valinnanvapautta? Vaikka se ei ns. vapaata tahtoa tarkoittaisikaan, olisiko sitten esimerkiksi etiikka hyödyllinen asia ja ihminen voisi pyrkiä johonkin?

Vierailija
Antikonkari
Mitä mieltä olette?

Determinismi, tai vaihtoehtoisesti in- , on mielestäni koko olevaisen yhteinen ominaisuus.

Ennen loppumattoman väännön alkamista haluaisin kuitenkin sovittavan siitä, että sattuman määrittelyn sijasta puhuttaisiin ennustettavuudesta ja sen tarkkuudesta.

Determinismin puolustaminen väitteellä, että kaikelle on syynsä, on sinänsä merkityksetön, koska päädymme lopulta vain kysymykseen siitä olisiko ensimmäinen liikuttaja causa sui, alkuräjähdys, tai joku jumalan luoma älykäs suunnittelija, ellei peräti hän itse.

Samoin fantasointi Laplacen demonilla vie väkisin oletukseen jonkin ulkopuolisen laskijan olemassaolosta. Vaikkakin sellaisen kuvitteleminen on helpon tuntuista, se rikkoo sääntöä yhdestä universumista. Emme voi sallia ulkopuolista kaikentietävää laskijaa, koska se itse ei olisi osana sitä maailmaa, mitä pitäisi determinoida (Gödel, Turingin kone), ja vain silloin determinismi voisi olla ainoa vastaus.

Petu
Seuraa 
Viestejä2287
Liittynyt17.3.2005

Onko syntymämme valintaa vai valinnan vapautta . Vai tuleeko aisti kokemuksen jälkeen . Mielestäni menemme syy-ja seurausuhteiden kautta . Olemme aistiemme tulos ja se mukaan toimimme , muutamat ensimmäiset vuodet .Persoonallisuuden kehittyessä olemme enemmän vuorovaikutuksessa muuhun ympäristöön , emme pelkästään omiin vanhempiimme.Toimintamme siten tulee omien kokemusten perusteella . Miten positiivista ja negatiivista tapahtumaa kukin ihminen käsittelee ja miten siihen suhtautumiseen on kasvatettu, siten ohjaamme omaa elämäämme ja omaa mahdollista tulevaisuutta.

Vierailija

Miten joku voi väittää ettei kaikki ole yhtä suurta ketjureaktiota? Jos mennään atomi tasolle niin 1 atomi vaikuttaa toisen kanssa joka osuu toiseen jne. sama tapahtuu miljardeja kertaa lähiympäristössämme koko ajan.

Vierailija
peippo
Miten joku voi väittää ettei kaikki ole yhtä suurta ketjureaktiota? Jos mennään atomi tasolle niin 1 atomi vaikuttaa toisen kanssa joka osuu toiseen jne. sama tapahtuu miljardeja kertaa lähiympäristössämme koko ajan.

Kaikki varmaankin on suurta ketjureaktiota. Jokaiselle tapahtumalle voi olla syy, mutta onko selvää, että syystä olisi voinut tulla vain juuri sellainen seuraus kuin tuli?

Vierailija

Kuinka hyviä todisteita löytyy sille, että kvanttitason maailma olisi indeterministinen. Entä jos se vain näyttää siltä? Itse en asiaa nimittäin purematta niele.

Vierailija

Eikö jossain ole "todistettu", että hiukkasten satunnaisilta vaikuttavien spinien taustalla ei ole kausaalisesti/deterministisesti toimivia juttuja?

Vierailija
Antikonkari
Eikö jossain ole "todistettu", että hiukkasten satunnaisilta vaikuttavien spinien taustalla ei ole kausaalisesti/deterministisesti toimivia juttuja?

Ei tälläistä voi todistaa. Oletetaan vaikka että maailma kuvataan holografiaperiaatteen avulla, meistä hiukkanen näyttää liikkuvan kahden reijän kautta, mutta kun ne kuvataan holografiaperiaatteen mukaan sillä on vain yksi reitti. Samoin meistä hiukkanen näyttää olevan useammassa paikassa vaikka holografiateoria kertoo yhden paikan. Jos ulottuvuuskäsityksemme on väärä niin kokeiden tulosten selityksetkin ovat vääriä. Maailma voi olla täysin kausaali ja deterministinen kun sitä tarkistetaan oikean teorian kautta. Musta-aukko ja sen informaation säilyminen tarvitsee holografiaperiaatteen, miksei sama periaate olisi voimassa muuallakin maailmassa?

Vierailija
Numerator
Kuinka hyviä todisteita löytyy sille, että kvanttitason maailma olisi indeterministinen. Entä jos se vain näyttää siltä? Itse en asiaa nimittäin purematta niele.

Veit sanat suustani.
Tällä hetkellä maailmankuvani on tiukan deterministinen, vaikka tieteen mukaan näyttäisi siltä, että kvanttimaailma on indeterministinen.

-:)lauri
Seuraa 
Viestejä27002
Liittynyt13.5.2005
P2
Numerator
Kuinka hyviä todisteita löytyy sille, että kvanttitason maailma olisi indeterministinen. Entä jos se vain näyttää siltä? Itse en asiaa nimittäin purematta niele.



Veit sanat suustani.
Tällä hetkellä maailmankuvani on tiukan deterministinen, vaikka tieteen mukaan näyttäisi siltä, että kvanttimaailma on indeterministinen.

Se, onko kvanttimaailma in-determisnistinen vaiko deterministinen riippunee tietääkseni valitsemastamme tulkinnasta, mikä vaikuttaa olevan enemmän mielipideasia. Suosittelen tutustumaan aiheesta käytyyn [size=100:1pff3r8r]keskusteluun[/size:1pff3r8r]. Jo ekan sivun viestreistä alkanee hahmottumaan asian todellinen luonne. Mielestäni hmk:n vastine antaa asiaan lisävalaistusta siitä mikä on nykyinen tietämyksemme kvanttimaailmasta.

Riittoisampi keskustelukumppani.

Vierailija
-:)lauri
P2
Numerator
Kuinka hyviä todisteita löytyy sille, että kvanttitason maailma olisi indeterministinen. Entä jos se vain näyttää siltä? Itse en asiaa nimittäin purematta niele.



Veit sanat suustani.
Tällä hetkellä maailmankuvani on tiukan deterministinen, vaikka tieteen mukaan näyttäisi siltä, että kvanttimaailma on indeterministinen.



Se, onko kvanttimaailma in-determisnistinen vaiko deterministinen riippunee tietääkseni valitsemastamme tulkinnasta, mikä vaikuttaa olevan enemmän mielipideasia. Suosittelen tutustumaan aiheesta käytyyn [size=100:2agbz4tz]keskusteluun[/size:2agbz4tz]. Jo ekan sivun viestreistä alkanee hahmottumaan asian todellinen luonne. Mielestäni hmk:n vastine antaa asiaan lisävalaistusta siitä mikä on nykyinen tietämyksemme kvanttimaailmasta.

Kiitos linkistä. Pahasti näyttää, että tällä hetkellä tiede ei oikeasti sano yhtään mitään deterministisyydestä kvanttimaailmassa. Niin kauan kun ei mitään kunnollista tieteellistä teoriaa aiheesta ole, niin tässä aiheessa on vain uskottava. Maailma voi myös olla in-deterministinen, vaikka ihmisen logiikka sitä ei voisikaan tajuta, sillä ihmisen logiikka on varsin heppoista näissä asioissa.
Vihaan, kun pitää tehdä omia johtopäätöksiä ilman mitään todistusaineistoa

Vierailija
P2

Vihaan, kun pitää tehdä omia johtopäätöksiä ilman mitään todistusaineistoa

Silloin ei pidä tehdä päätöstä, vaan antaa asian olla. Itse uskon maailman olevan deterministinen, mutta väliäkö sillä. Elän elämääni ja nautin siitä.

En siis tiedä tai "ole päättänyt", onko maailma deterministinen, vaan uskon sen olevan. Reduktionistisesti syy-seuraus suhde pyörittää maailmankuvaani, olivat kvanttitason ilmiöt mitä tahansa niin eipä se välttämättä luo "vapaata tahtoa".

Kertokaa (tai todistakaa) ensin minulle, miksi ja miten ihmisillä olisi vapaa tahto, ja miten se olisi irrallaan syy-seuraus suhteesta, myös käytännön elämässä.

Vierailija

Kaikella on joku alkutekiä.. veikkaan että tietyllä tasolla ei oo olemassa mitään vapaata tahtoa, mutta se ei oo meidän huomattavissa vaa.. mikään ei tapahu itestään ja esim kaikki teidän päivittäiset liikkeet esim ois pystynyt ennakoimaan jo sanotaan 100 vuotta sitten.. jos vaan ois ollut tarpeeksi informaatiota ja osannut laskea sen oikein.. ja totuus on se että se tarvittava informaatio OLI olemassa mutta se on liian vaikee käsittää..
esim jos heität pallon jonnekki.. niin jo siinnä vaiheessa kun heitit sen ja jopa ennen sitä ois voinut ennakoida täydellisesti mihin kohtaan se pallo pysähtyy..
ja sen perusteella oikeastaan ei oo vapaata tahtoa.. mutta se ei oo huomattavissa

-:)lauri
Seuraa 
Viestejä27002
Liittynyt13.5.2005
Duski
P2

Vihaan, kun pitää tehdä omia johtopäätöksiä ilman mitään todistusaineistoa



Silloin ei pidä tehdä päätöstä, vaan antaa asian olla. Itse uskon maailman olevan deterministinen, mutta väliäkö sillä. Elän elämääni ja nautin siitä.

En siis tiedä tai "ole päättänyt", onko maailma deterministinen, vaan uskon sen olevan. Reduktionistisesti syy-seuraus suhde pyörittää maailmankuvaani, olivat kvanttitason ilmiöt mitä tahansa niin eipä se välttämättä luo "vapaata tahtoa".

Kertokaa (tai todistakaa) ensin minulle, miksi ja miten ihmisillä olisi vapaa tahto, ja miten se olisi irrallaan syy-seuraus suhteesta, myös käytännön elämässä.

Käsitykseni puitteissa ajattelu on determinististä. Siinäkin tapauksessa, että kvanttimekaaniset ilmiöt ajatteluun liittyvät, on ajattelu niistä tapahtumista johdettavissa syy-seuraus -suhteiltaan. Mikäli aine ja energia olisivat ajattelulle syy-seuraus -suhteiltaan alisteisia, olisi meillä vapaa tahto --- aineen ja energian lainalaisuuksista irrallaan elävä entiteetti. Tätä ei pidä sekoittaa siihen, että meillä on esimerkiksi mielikuvitus, jonka avulla voimme tehdä uusia, aiemmista poikkeavia ajatuksia, jotka sitten tallentuvat aineena ja energiana pääkoppaamme, missä voimme nähdä tavallaan aineen ja energian ajattelulle alisteisina. Se nimittäin on syy-seurausketjussa vasta seuraavan tason tapahtuma, jota ohjaa alemmalla tasolla ennenkaikea motivaatiomme, joka taas saanee alkunsa erilaisista kokemistamme ärsykkeistä, joko ulkoisista taikka sisäisistä.

Riittoisampi keskustelukumppani.

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat