Ilmastomallit mielenkiintoisia mutta turhia

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Kuinka voidaan ennustaa ilmaston kehitystä, jäätiköiden sulamista ja muuta ilmastoon liittyvää useiden kymmenien vuosien päähän? Fysiikan lakeihin perustuen - ei mitenkään. Jo viikon sääennusteet ovat epäluotettavia. Hirmumyrskyjä ei voi ennustaa eikä niiden käyttäytymistä kyetä laskemaan, vaikka ne on satelliiteista havaittu.

Mallit keskilämpötiloista, kasvihuoneilmiöstä ja ilmastonlämpenemisestä eivät voi tukeutua fysiikan lakeihin. Ilmakehän ilmiöt ovat monimutkaisia eikä ole mahdollisuuksia kuvata ilmiöitä numeerisesti. Syynä tähän on, se että ilmastoa koskevat fysiikan osittaisdifferentiaaliyhtälöt ovat ratkeamattomia.

Sivut

Kommentit (48)

Leone
Seuraa 
Viestejä4564
Liittynyt16.3.2005

Jotta haluttaisiin simuloida tuleva ilmasto, niin pitäisi ensiksi pystyä simuloimaan Auringon muutokset. Pelkästään tästä syystä nykyiset ilmastomallit ovat täysin turhia.

Vierailija

Jo Auringon vaikutus Maan magneettikenttään vaikuttaa niin paljon ilmastoon, ettei sen huomiotta jättäminen ole mielekästä.

Vierailija

Hirmumyrskyjä, ENSO:a, aurinkoa, tulevan kesän säätä yms. ei ihminen pysty ennustamaan luotettavasti sen paremmin kuin tulevaa ilmastoakaan. Jos kuitenkin halutaan ennusteita laatia, kannattaa ne tehdä niin pitkälle, ettei kukaan niitä enää muista, silloin kun niiden pitäisi toteuta.

Ilmaston lämpenemisestä on annettu ennustus jo lähes 10 vuotta sitten, että viimeistään 2010-luvulla ilmaston lämpeneminen on jo niin selkeästi nähtävissä, ettei kukaan enää epäile sitä. Muutaman vuoden päästä ollaan 2010-luvulla ja tuon ennustuksen aion pitää mielessä sinne asti.

ykskivi
Seuraa 
Viestejä1950
Liittynyt27.3.2006
Paco
Kuinka voidaan ennustaa ilmaston kehitystä, jäätiköiden sulamista ja muuta ilmastoon liittyvää useiden kymmenien vuosien päähän? Fysiikan lakeihin perustuen - ei mitenkään.

Perussääntö siihen, kuinka paljon kasvihuonekaasut vaikuttavat ilmastoon, keksittiin jo 1800 luvun loppupuolella kun havaittiin, että puhtaasti säteilytasapainoa laskemalla maapallon lämpötilan pitäisi olla -18 astetta. Kun todettiin, että lämpötila onkin keskimäärin +14 asetta, alettiin asiaa tutkia. Ja syyksi löydettiin kasvihuonekaasut, jotka pidättävät lämpösäteilyä maapallon alailmakehässä. Fysiikan lait ovat tässä itse asiassa kohtuullisen yksinkertaisia.

Se on kyllä totta, että on huomattavasti vaikeampi arvioida, kuinka nopeasti tasapainotila saavutetaan ja kuinka paljon tietyllä hiilidioksidimäärän kasvulla on vaikutusta.

To refuse a hearing to an opinion, because one is sure that it is false, is to assume that one's own certainty is the same thing as absolute certainty. All silencing of discussion is an assumption of infallibility. - John Stuart Mill -

Vierailija

Ilmastonmallinnus on täysin eri asia kuin säänennustus. Voidaan esimerkiksi ennustaa, että kesällä on keskimäärin 16 astetta lämmintä, vaikka juhannuksen täsmällistä säätä ei olekaan mahdollista saada selville vielä tässä vaiheessa.

Toivoisin tähän keskusteluun yhdenkin oikean ilmakehäfyysikon/meteorologin mielipidettä asiasta. Matemaattisten mallien paikkaansapitävyyttä ei voida arvioida perstuntumalta(kuten yllä). Siihen vaaditaan oikeaa asiantuntemusta.

Leone
Seuraa 
Viestejä4564
Liittynyt16.3.2005
ykskivi

Perussääntö siihen, kuinka paljon kasvihuonekaasut vaikuttavat ilmastoon, keksittiin jo 1800 luvun loppupuolella kun havaittiin, että puhtaasti säteilytasapainoa laskemalla maapallon lämpötilan pitäisi olla -18 astetta. Kun todettiin, että lämpötila onkin keskimäärin +14 asetta, alettiin asiaa tutkia. Ja syyksi löydettiin kasvihuonekaasut, jotka pidättävät lämpösäteilyä maapallon alailmakehässä. Fysiikan lait ovat tässä itse asiassa kohtuullisen yksinkertaisia.

Kyse ei välttämättä ole niinkään kasvihuonekaasuista. Pilvet nimittäin heijastavat maanpinnan lämpösäteilystä merkittävän osan takaisin. Kyse lienee enemmänkin säteilyn sironnasta takaisin, kuin kasvihuonekaasujen absorptio/emissioprosesseista.

H
Seuraa 
Viestejä2622
Liittynyt16.3.2005
Spede
Ilmastonmallinnus on täysin eri asia kuin säänennustus. Voidaan esimerkiksi ennustaa, että kesällä on keskimäärin 16 astetta lämmintä, vaikka juhannuksen täsmällistä säätä ei olekaan mahdollista saada selville vielä tässä vaiheessa.

Että täysin eri asia? Mitä sana "ilmasto" mielestäsi tarkoittaa?

Yleensä ilmastolla tarkoitetaan tietyn alueen vuodenkierron mukaan keskiarvoistettua säätä. Virallisissa vertailuissa käytetään 30 vuoden normaalijaksojen arvoja. Juuri niihin perustuu se, että vaikkapa Helsingin heinäkuun lämpötila osataan ennustaa vaikka vuosia etukäteen. Kyseessä on tilastollinen ennuste. Sillä ei ole mitään tekemistä isojen sää- tai ilmastomallien kanssa.

Miten luulet, että ilmastomallit ohittavat paikallisen vuorokautisen sään laskemisen? Vai tarkoitatko ilmastomallilla yksinkertaisia energiatasapainoon perustuvia laskelmi? Sellaisia kuin oma laskelmani tuolla toisessa
ketjussa.

Spede
Toivoisin tähän keskusteluun yhdenkin oikean ilmakehäfyysikon/meteorologin mielipidettä asiasta.

Niin varmasti kaikki muutkin.

Vierailija

Jos säteilytasoja, lämpötiloja, paineita, kosteuksia jne olisi mitattu paljon useammasta pisteestä viime vuosikymmeninä, niin ilmastomalleista voitaisiin pultata useita parametreja.

Mutta koska kunnollista dataa on kerätty vasta 10-15 vuotta, niin ilmastomallinnus on mahdollista 50 vuoden päästä.

Mallintaminen on siis mahdollista, mutta ei vielä tarkkaa, koska meillä ei ole historiadataa. Ministerit Väyrynen yms. olisivat voineet hoitaa homman 60-70 luvulla, mutta eivät hoitaneet, koska se ei kiinnostanut Brezneviä.

Tukholmassa oli ministeritason kasvihuoneilmiö palaveri jo 1977. Mutta siitä on nyt 31 vuotta. Samat Kanerva ja Tennilä oli jo silloin vastuussa.

Leone
Seuraa 
Viestejä4564
Liittynyt16.3.2005
H

Spede
Toivoisin tähän keskusteluun yhdenkin oikean ilmakehäfyysikon/meteorologin mielipidettä asiasta.

Niin varmasti kaikki muutkin.

Meinaatte että kun suorittaa tiettyjä kursseja ja on töissä tietyssä paikassa, niin sieltä tulee absoluuttinen totuus? Tuskinpa. Olin nimittäin joku aika sitten kirjeenvaihdossa erään FMI:n erikoistutkijan kanssa hiilidioksidin problematiikan tiimoilta ja täytyy sanoa, ettei hänestä jäänyt erityisen hyvää kuvaa asioiden ymmärryksestä. No, siinähän sitten yhdessä opiskelimme asioita nettilähteiden kautta.

Vierailija
Boysen

Tukholmassa oli ministeritason kasvihuoneilmiö palaveri jo 1977. Mutta siitä on nyt 31 vuotta. Samat Kanerva ja Tennilä oli jo silloin vastuussa.

Tarkoitin siis että "Samat henkilöt -minä ja Tennilä- olimme jo silloin vastuussa."

Vierailija
ykskivi
Perussääntö siihen, kuinka paljon kasvihuonekaasut vaikuttavat ilmastoon, keksittiin jo 1800 luvun loppupuolella kun havaittiin, että puhtaasti säteilytasapainoa laskemalla maapallon lämpötilan pitäisi olla -18 astetta. Kun todettiin, että lämpötila onkin keskimäärin +14 asetta, alettiin asiaa tutkia. Ja syyksi löydettiin kasvihuonekaasut, jotka pidättävät lämpösäteilyä maapallon alailmakehässä. Fysiikan lait ovat tässä itse asiassa kohtuullisen yksinkertaisia.

Teet saman erehdyksen, kuin yleensä kaikki kasvihuoneteoriaan hurahtaneet. Konkreettisen Maa-planeetan konkreettisen lämpöjärjestelmän fysiikka on hyvin monimutkainen. Se on niin monimutkainen, että esimerkiksi J. Hansen esikuntineen ei sitä hallitse, muista vähäisemmistä puhumattakaan.

Tuo -18,35 celsiusasteen laskelma viittaa teoreettiseen maanmuotoiseen palloon, joka on samalla etäisyydellä auringosta kuin maa.
Tuolla hypoteettisella "puhtaalla" pallolla ei ole sen paremmin ilmakehää kuin vesivaippaakaan. Laskelmassa pallukalle on annettu albedo, joka on sama kuin oletettu maapallon keskimääräinen albedo.
Lisäksi oletetaan, että pinta jolle säteilylämpötilaa lasketaan, on ns. musta säteilijä. Ei siis lasketa ilman lämpötilaa eikä minkään konkreettisen aineen pintalämpötilaa.

Vertailu konkreettisen Maa-planeetan kanssa ei ole perusteltua, koska vertailtavat objektit eivät ole vertailukelpoisia.

Arrheniuksen laskelmat olivat silloin ja ovat edelleen virheellisiä. Häneenhän ilmeisesti viittaat puhuessasi 1800-luvun lopun laskelmista. Väitteesi, jonka mukaan maan pintaa lähellä olevan ilmaseoksen lämpötila on +14 astetta ns. kasvihuonekaasujen ansiosta, on kylläkin monen mielestä oikein, mutta yksinkertaisesti epätosi.

Vierailija
ykskivi
Paco
Kuinka voidaan ennustaa ilmaston kehitystä, jäätiköiden sulamista ja muuta ilmastoon liittyvää useiden kymmenien vuosien päähän? Fysiikan lakeihin perustuen - ei mitenkään.



Perussääntö siihen, kuinka paljon kasvihuonekaasut vaikuttavat ilmastoon, keksittiin jo 1800 luvun loppupuolella kun havaittiin, että puhtaasti säteilytasapainoa laskemalla maapallon lämpötilan pitäisi olla -18 astetta. Kun todettiin, että lämpötila onkin keskimäärin +14 asetta, alettiin asiaa tutkia. Ja syyksi löydettiin kasvihuonekaasut, jotka pidättävät lämpösäteilyä maapallon alailmakehässä. Fysiikan lait ovat tässä itse asiassa kohtuullisen yksinkertaisia.

Se on kyllä totta, että on huomattavasti vaikeampi arvioida, kuinka nopeasti tasapainotila saavutetaan ja kuinka paljon tietyllä hiilidioksidimäärän kasvulla on vaikutusta.


Niin Stefanin-Bolzmanin laki on yksinkertainen W=e*5.67E-8*T^4, jossa e on 0-1, riippuen pinnan laadusta. Mutta lakia sovelletaan miten sattuu. Noissa annetuissa luvuissa maata pidetään mustana kappaleena e=1, joten luvut +14 ja -18 ovat vain likimääräisiä. Poikkeamat todellisista keskimääristä voivat olla jopa 10 astetta.

1800-luvun keksinnöstä on tullut evankeliumi. Jos hiilidioksidilla olisi 14,7 mikrometrin kohdalla leveä absorbtionauha niin kuin oletettiin vielä 1980-luvulla (se on muuten hyvin hyvin kapea), niin silti hiilidioksidin lisääntymisellä ei olisi havaittavaa vaikutusta. On helppo laskea, että jo 280ppm:n pitoisuus riittää sadan metrin matkalla absorboimaan säteilyn lähes täysin.

Vierailija
Spede
Ilmastonmallinnus on täysin eri asia kuin säänennustus. Voidaan esimerkiksi ennustaa, että kesällä on keskimäärin 16 astetta lämmintä, vaikka juhannuksen täsmällistä säätä ei olekaan mahdollista saada selville vielä tässä vaiheessa.

Toivoisin tähän keskusteluun yhdenkin oikean ilmakehäfyysikon/meteorologin mielipidettä asiasta. Matemaattisten mallien paikkaansapitävyyttä ei voida arvioida perstuntumalta(kuten yllä). Siihen vaaditaan oikeaa asiantuntemusta.


Tämän http://www.ipcc.ch/ takana on suurin osa ilmastotieteilijöistä ja muitakin tiedemiehiä. En tiedä onko mukana montaakaan fyysikkoa tai kemistiä. Nämä naureskelevat keskenään, mutta ovat julkisesti hiljaa, jottei tutkimusrahoitus vaarantuisi.

Millä tavalla sään ennustus ja ilmaston mallinnus eroavat toisistaan? Sään ennustamisessa ei ole mitään järkeä, jos se ei toimi edes 50%:n todennäköisyydellä. Siksi säätä ennustetaan vain muutamiksi päiviksi, kun pitkäaikaisennusteet ovat samaa tasoa kuin kylähulluilla. Sään ennustaminen on yksinkertaista verrattuna ilmaston kokonaisuuden kehityksen ennustamiseen.

H
Seuraa 
Viestejä2622
Liittynyt16.3.2005
Leone
H

Spede
Toivoisin tähän keskusteluun yhdenkin oikean ilmakehäfyysikon/meteorologin mielipidettä asiasta.

Niin varmasti kaikki muutkin.

Meinaatte että kun suorittaa tiettyjä kursseja ja on töissä tietyssä paikassa, niin sieltä tulee absoluuttinen totuus?

Meinaan, että olis kiva kun mukana olisi joku joka olisi käyttänyt isoa ilmastomallia ja tietäisi siitä jotain.

Vierailija
H

Meinaan, että olis kiva kun mukana olisi joku joka olisi käyttänyt isoa ilmastomallia ja tietäisi siitä jotain.

Olen käyttänyt ja tiedän niistä riittävästi.

Olen harmissani, jos edellinen viestini ei siitä vakuuttanut.

Jos mallissa on yksi ainoa parametri pahasti pielessä, tai yksi ainoa mekanismi ohitettu, niin sen arvo on nolla. Tulos voisi antaa esim +100 asteen keskilämpötiloja.

Nykymalleissa epäselviä parametreja on sata, ja kaavapuolelta esim maankuoren lämmönjohtuminen ja merivirtauksien pohjavirtaukset melkoisen tuntemattomia.

Mutta olisi hullu se, joka ignoroi esim merien pohjavirtaukset. Siellä on energiaa sen verran kuin aurinko säteilee vuodessa. Miten se vuorovaikuttaa ilmaston kanssa meren keski- ja pintakerroksen välityksellä ?

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat