Myrkyllisten eläinten kehittyminen

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Heräsin tässä ajattelemaan erikoislaatuisia ilmiöitä evoluutiossa, joista yksi on myrkkyjen kehittyminen eliöille saalistukseen tai turvaamaan eliötä saalistajilta, mutta itse ovat immuuneja kyseiselle myrkylle. Miten evoluutio osaa yhdistellä näitä kemikaaleja yhteen muodostaen niistä myrkkyjä ja sen lisäksi vielä oppii käyttämään sitä hyväkseen ? Mikä ylipäätään evoluutiossa käynnistää kyseisen reaktion ? Selittäkää tyhmemmälle kun häiritsee

Sivut

Kommentit (45)

Vierailija

Evoluutiolla on miljoonia vuosia aikaa ja useita sukupolvia. Vastustuskyky / myrkyt kehittyvät pikkuhiljaa. Käärmeelläkin on myrkkyrauhaset, joista myrkky siirtyy vaikka rotan verenkiertoon rei'istä, jotka käärme puraisee rottaan. Mutta käärmeessä ei ole vastaavia haavoja kuin rottaan tuli. Myrkkyrauhaset taas ovat kehittyneet alkeellisemmista elimistä. Onhan meduusoillakin poltinrauhaset, millä se lamaannuttaa muita eliöitä. Jotkut alkeiseliöt nielevät muita, toiset käyttävät kemikaaleja. Isommissa eläimissä nämä ovat yhdistyneet kuten käärmeellä. Kemikaaleja taas on kaikkialla, niitä kertyy elimistöön vaikka rauhasiin, ja riippuen evoluution tuloksesta, esim. onko käärme vai rotta, niin erilaiset kemikaalit ovat käytössä (käärme) tai puuttuvat (rotta).

Vierailija
TraXter
Heräsin tässä ajattelemaan erikoislaatuisia ilmiöitä evoluutiossa, joista yksi on myrkkyjen kehittyminen eliöille saalistukseen tai turvaamaan eliötä saalistajilta, mutta itse ovat immuuneja kyseiselle myrkylle. Miten evoluutio osaa yhdistellä näitä kemikaaleja yhteen muodostaen niistä myrkkyjä ja sen lisäksi vielä oppii käyttämään sitä hyväkseen ? Mikä ylipäätään evoluutiossa käynnistää kyseisen reaktion ? Selittäkää tyhmemmälle kun häiritsee

Ihanaa, lisää spekulaatiothreadeja (noh, mieluummin näitä kuin kretiiniketjuja). Korjataan nyt alkuun tuohon, että evoluutio ei osaa tehdä tätä eikä tuota, se on vain prosessi. Muihin kysymyksiin vastaa ihan perusevoluutiologiikka: jos jostakin on vähänkin etua, se todennäköisesti saa jalansijaa populaatiossa ja mm. positiivisilla takaisinkytkennöillä alunperin vähäinen muutos eliötyypissä voimistuu.

Esimerkiksi myrkyn tapauksessa alkuperäinen "myrkky" ei välttämättä ole ollut muuta kuin vähän tujakampaa sylkeä, joka on auttanut ruoansulatuksen esivaiheessa. Jos tästä ominaisuudesta on ollut hyötyä, se on levinnyt populaatiossa ja entistä voimakkaammat "mömmömutaatiot" ovat aina vain olleet hyödyllisempiä ja hyödyllisempiä ja piiri pieni pyörii. Tämä ei luonnollisestikaan tarkoita, että kaikilla eläimillä olisi paine kehittyä erittämään tetrodotoksiinin kaltainen tapposeos. Luonnonvalinta ei pääpiirteittäin suosi tuhlausta, jollei ole jokin vastapaine, joka kompensoi sitä kuten seksuaalinen paine.

Mitä myrkkyseoksen sisältöön tulee, niin jälleen kerran alkuperäisten myrkyn osasten ei ole pakko toimittaa sitä virkaa mitä ne toimittavat seoksessa. On täysin mahdollista, että aiemmin aivan eri tehtäviä toimittaneet kemikaalit (tai jopa elimet) saavat ajan myötä uusia käyttötarkoituksia vähäisin muutoksin. Luonnosta löytyy niin monenlaisia myrkkyjä, että selkeästi kynnys niiden kehittymiseen on jopa varsin pieni. Myrkkyjen toimintatavat myös poikkeavat toisistaan varsin paljon ja osa on selkeästi liitoksissa esim. edellä esittämääni ravinnon esikäsittelyyn.

Muuten, osa eläimistähän ei edes tuota omaa myrkkyään, vaan ottaa sen ympäristöstä esim. ravinnon mukana, jolloin voidaankin kääntää alkuperäinen ihmettelyn aihe päälaelleen

[size=67:1je4yrkn]Edit: Jaaha, osittain kysymyksiin ehdittiinkin jo vastaamaan. Kumma ettei sekoileva foorumisofta näyttänyt ketjun muita viestejä eilen.[/size:1je4yrkn]

Vierailija

Jotkin eläimet eivät itse sinällään ole myrkyllisiä mutta niiden ruokalistalle kuuluvat eliöt ovat. Nämä eliöt kehittävät resistenssin myrkylle mikä voi varastoitua niiden elimistöön. Niitä syövät elukat oppivat yleensä karttamaan näitä eliöitä, jos jäävät eloon. Esimerkkejä vastaavista lajeista on useita.

Kaikki lajit eivät ole immuuneja omalle myrkylleenkään, mikä sinänsä on aika mielenkiintoinen seikka.

Vierailija

En tiedä asiasta kovin paljon, mutta yksi selitys myrkkyjen kehittymiselle voisi olla se, että luonnossa on jatkuva kilpailu ravinnosta. Siksi kannattaa erikoistua jonkin myrkyllisen kasvin syöjäksi, jota muut lajit eivät kykene syömään. Myrkyllisyys suojaa tietysti kasveja niitä syöviltä lajeilta, joiden on kehityttävä sietämään myrkkyjä saadakseen ravintoa. Miten tämä kehitys on kemiallisesti selitettävissä, siihen en osaa vastata.

Jos esim. koala syö monille lajeille myrkyllisiä eukalyptuksen lehtiä, niin varmaan sen poikanen altistuu ja kehittyy sietämään myrkkyä jo sikiöviaheessa. Koalakarhujen ruuansulatuselimistö on nykyisin kehittynt käsittelemään myrkkyjä, ties kuinka pitkän evoluution aikana.

Vierailija
siouxeyesighed legion
Mitään objektiivista myrkkyä ei ole olemassakaan. Kyse on sopeutumisesta suhteessa toisiin eliöihin.



Höpöhöpö.

Vierailija
fenomenologi
siouxeyesighed legion
Mitään objektiivista myrkkyä ei ole olemassakaan. Kyse on sopeutumisesta suhteessa toisiin eliöihin.



Höpöhöpö.



Kertoisitko perustelusi, monet aineethan ovat eri vahvuisina aineksina joko hyödyllisiä tai myrkkyjä. Maailma taitaa olla muuta kuin mustavalkoinen.

Vierailija
Damasio
fenomenologi
siouxeyesighed legion
Mitään objektiivista myrkkyä ei ole olemassakaan. Kyse on sopeutumisesta suhteessa toisiin eliöihin.



Höpöhöpö.



Kertoisitko perustelusi, monet aineethan ovat eri vahvuisina aineksina joko hyödyllisiä tai myrkkyjä. Maailma taitaa olla muuta kuin mustavalkoinen.



Formaldehydi, plutonium sekä runsaasti muita myrkkyjä, mihin mikään eliö ei sopeudu.

Vierailija

Luulisi että myrkyn kohdelajit jalostuvat sellaisiksi, että kestävät suurempia ja suurempia myrkkyannoksia. Esim yhden piston jälkeen pääsisi vielä pakoon. Moni myrkkyhän ei tapa vaan lamauttaa jossakin ajassa.

Kilpavarustelun takia myrkkyjä ei enää pitäisi tarvia, koska niitä vastaan olisi

1) vastamyrkyt
2) kovat suojakilvet
3) hyvä kuulo ja nopea liike, ettei tule purruksi
4) elimistön sietokyky, esim kaksipiirinen verenkierto

Seppo_Pietikainen
Seuraa 
Viestejä7615
Liittynyt18.10.2007
Boysen
Luulisi että myrkyn kohdelajit jalostuvat sellaisiksi, että kestävät suurempia ja suurempia myrkkyannoksia.



Näin myos tapahtuu. Angolassa elävät n. kissan kokoiset mangustit
sietavat hämmastyttävän suuria kobranmyrkkyannoksia
verrattuna esim. ihmiseen.


Esim yhden piston jälkeen pääsisi vielä pakoon. Moni myrkkyhän ei tapa vaan lamauttaa jossakin ajassa.

Kilpavarustelun takia myrkkyjä ei enää pitäisi tarvia, koska niitä vastaan olisi

1) vastamyrkyt
2) kovat suojakilvet
3) hyvä kuulo ja nopea liike, ettei tule purruksi
4) elimistön sietokyky, esim kaksipiirinen verenkierto




Ja niitä vastaan vielä tehokkaammat ja eri tavoilla vaikuttavat myrkyt...

--
Seppo P.
Kreationismi perustuu tietämättömyyteen, se sikiää tietämättömyydestä ja siitä sikiää tietämättömyyttä. Tietämättömyyden levittäminen on kreationismin elinehto ja tietämättömyydessä rypeminen on kreationistin luonnollinen elämisenmuoto

Vierailija
fenomenologi
Damasio

Kertoisitko perustelusi, monet aineethan ovat eri vahvuisina aineksina joko hyödyllisiä tai myrkkyjä. Maailma taitaa olla muuta kuin mustavalkoinen.



Formaldehydi, plutonium sekä runsaasti muita myrkkyjä, mihin mikään eliö ei sopeudu.

Ota mikä tahansa haluamasi esimerkki, plutonium, mikä vain : miksi se on myrkkyä, mikä tekee siitä myrkyn ?

Vierailija
siouxeyesighed legion
fenomenologi
Damasio

Kertoisitko perustelusi, monet aineethan ovat eri vahvuisina aineksina joko hyödyllisiä tai myrkkyjä. Maailma taitaa olla muuta kuin mustavalkoinen.



Formaldehydi, plutonium sekä runsaasti muita myrkkyjä, mihin mikään eliö ei sopeudu.

Ota mikä tahansa haluamasi esimerkki, plutonium, mikä vain : miksi se on myrkkyä, mikä tekee siitä myrkyn ?



Arsenikki on on myrkkyä, vai onko?

Early life could have relied on 'arsenic DNA'
26 April 2008
Michael Reilly
Magazine issue 2653

A deadly poison, arsenic is best known for snuffing out life. But could it have played a key role in the origins of life on Earth?

Felisa Wolfe-Simon of Harvard University thinks so because the toxin behaves so similarly to phosphorus, an essential ingredient in nearly all living things. Much more arsenic would have been available in Earth's primordial oceans than phosphorus. And while microbial activity was necessary later to unlock phosphorus from rocks, arsenic could have dissolved in water from hydrothermal vents.

http://www.newscientist.com/article/mg1 ... 826533.600

Rikistä yhteyttämisenergiansa saavia bakteereja on myös löydetty, joten evoluutio taitaakin olla "myrkkyjä" voimakkaampi eli sana myrkky on taas näitä kapeita luokituksia tai ainakin hyvin suhteellisia käsitteitä luonnossa.

Aweb
Seuraa 
Viestejä41238
Liittynyt16.3.2005
fenomenologi

Formaldehydi, plutonium sekä runsaasti muita myrkkyjä, mihin mikään eliö ei sopeudu.



Onko olemassa jokin syy, miksi ei voisi sopeutua, ja onko sinulla varmaa tietoa siitä, että esim. mikään bakteeri ei ole jo sopeutunut?

Teuvo: "Aweb on tosi tyhmä eikä Hänen tyhmempää ole kuin Phony, asdf, Mummo"

Vierailija
Aweb
fenomenologi

Formaldehydi, plutonium sekä runsaasti muita myrkkyjä, mihin mikään eliö ei sopeudu.



Onko olemassa jokin syy, miksi ei voisi sopeutua, ja onko sinulla varmaa tietoa siitä, että esim. mikään bakteeri ei ole jo sopeutunut?

Ja entäpä : missä mielessä ne ovat myrkkyjä, elleivät siinä, että jotkin eliöt eivät ole niihin sopeutuneet ?

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat