Seuraa 
Viestejä1972

Pitääkö tuo wikipedian väite paikaansa?

Pohjoisapa nimittäin sulaa seuraavan 5-50 vuoden kuluessa (mikäli ei sitten tapahdu jotain kummaa) ja mikäli sulamista ei ole tapahtunut vimeisen 700000 vuoden aikana, nykyisenkään maapallon lämpötilan ei mitenkään pitäisi siihen riittää. Jo viimeisen 400000 vuoden aikana maapallon lämpötila on ollut useastikin yli 2 astetta nykyistä lämpimämpi.

Eli joko tuo väite ei todellakaan pidä paikkaansa tai sitten meillä on ehkä ihan todellinen syy huolestua.

Vaihtoehdot ovat (keksikää lisää):
1. Wikipedian väite ei pidä paikkaansa
2. Pohjoisnapa ei sulakkaan vaan jokin vielä tuntematon feedback kääntää sulamisen takaisin jäätymiseksi (ei tämäkän välttämättä hyvä juttu..)
3. maapallo lämpeneekin huomattavasti pelättyä nopeammin, mutta lämpö varastoituu jonnekin (meriveteen) ja siksi hidastaa näkyvää lämpötilan nousua.
4. Siihen, että pohjoisnapa ei ole sulanut viimeisen 700000 vuoden aikana on jokin toinen, esim. geologinen syy (esim. suljetumpi sisävesi).
5. paras selitys olisi tietenkin se, että pohjoisnapa ei oikeasti olekaan sulamassa, vaan nykyinen tila on normaalia vaihtelua.

Tämä siis puhtaasti ottamatta kantaa mahdollisen lämpenemisen syyhyn/syihin. Toivottavasti wikipedia on väärässä... Itse olen kyllä koko ajan olettanut, että ei se pohjoisnavan sulaminen niin kovin paha juttu ole.
Ai niin, se linkki wikipediaan: http://en.wikipedia.org/wiki/Arctic_shrinkage

To refuse a hearing to an opinion, because one is sure that it is false, is to assume that one's own certainty is the same thing as absolute certainty. All silencing of discussion is an assumption of infallibility. - John Stuart Mill -

  • ylös 0
  • alas 0

Sivut

Kommentit (31)

Herra Tohtori
Seuraa 
Viestejä2613

Olisiko mahdollista että maapallon keskilämpötilojen vertailu ei sinänsä paljasta kuinka lämmintä (tai kylmää) arktisilla alueilla on ollut?

Capito tutto, perchè sono uno
Persona molto, molto intelligente...

-Quidquid latine dictum sit, altum viditur.

If you stare too long into the Screen, the Screen looks back at you.

ykskivi
Pitääkö tuo wikipedian väite paikaansa?

Pohjoisapa nimittäin sulaa seuraavan 5-50 vuoden kuluessa (mikäli ei sitten tapahdu jotain kummaa) ja mikäli sulamista ei ole tapahtunut vimeisen 700000 vuoden aikana, nykyisenkään maapallon lämpötilan ei mitenkään pitäisi siihen riittää. Jo viimeisen 400000 vuoden aikana maapallon lämpötila on ollut useastikin yli 2 astetta nykyistä lämpimämpi.

Eli joko tuo väite ei todellakaan pidä paikkaansa tai sitten meillä on ehkä ihan todellinen syy huolestua.

Ai niin, se linkki wikipediaan: http://en.wikipedia.org/wiki/Arctic_shrinkage




Nykyinen jääjakso näyttää EPICA-projektin kairaustulosten mukaan alkaneen noin 70 000 vuotta sitten. Vähäjäiset jaksot Pohjoisten alueiden jäävuori-indeksin mukaan ajoittuvat seuraavasti nykyajasta taaksepäin listattuina: 70 000 - 120 000, 150 000 - 240 000, 280 000 - 330 000 ja 350 000 - 414 000. EPICA:n grafiikka kattaa tosin vain neljä jääkausijaksoa, mutta riittänee alustavaan pohdiskeluun.

Syitä näille pitkille sykleille etsitään tunnetusti yleensä ulkoisista eli avaruuden ja auringon maan lämpösysteemiin kohdistamista vaikutuksista tai maan kiertorataan ja asentoon liittyvistä muutoksista.
En malta tässäkin olla muistuttamatta CERNin tuoreesta raportista. Siinä kootaan yhteen laitoksen tutkimusryhmän tämänhetkinen käsitys kosmisten vaikutusten ja maapallon ilmaston välisistä yhteyksistä.

Linkki:
http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/080 ... 1938v1.pdf

Kyseinen selvitys perustelee CERNin aloittaman miljoonaprojektin. Se tutkii mallinnusten ja simulaatioiden avulla mm. Svensmarkin, Shavivin ja Veizerin nimiin liittyvää ilmastoteoriaa.

Vertailevissa jääkairauksissa on todettu myös ns. keinutuoliefekti. Eli jos pohjoinen napa-alue lämpenee, niin eteläinen jäähtyy. Mekanismi ei ole toistaiseksi tieteellisen tutkimuksen hallinnassa.
Aivan selvää on, että keskilämpötilan asteen kymmenysten luokkaa oleva muutos ei kykene jääkenttiä sulattamaan, ei myöskään hiilidioksidi. Tämänkin vuoksi CERNin tutkimusta pitää seurata.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
ykskivi
Seuraa 
Viestejä1972
Jösse
ykskivi
Pitääkö tuo wikipedian väite paikaansa?

Pohjoisapa nimittäin sulaa seuraavan 5-50 vuoden kuluessa (mikäli ei sitten tapahdu jotain kummaa) ja mikäli sulamista ei ole tapahtunut vimeisen 700000 vuoden aikana, nykyisenkään maapallon lämpötilan ei mitenkään pitäisi siihen riittää. Jo viimeisen 400000 vuoden aikana maapallon lämpötila on ollut useastikin yli 2 astetta nykyistä lämpimämpi.

Eli joko tuo väite ei todellakaan pidä paikkaansa tai sitten meillä on ehkä ihan todellinen syy huolestua.

Ai niin, se linkki wikipediaan: http://en.wikipedia.org/wiki/Arctic_shrinkage




Nykyinen jääjakso näyttää EPICA-projektin kairaustulosten mukaan alkaneen noin 70 000 vuotta sitten. Vähäjäiset jaksot Pohjoisten alueiden jäävuori-indeksin mukaan ajoittuvat seuraavasti nykyajasta taaksepäin listattuina: 70 000 - 120 000, 150 000 - 240 000, 280 000 - 330 000 ja 350 000 - 414 000. EPICA:n grafiikka kattaa tosin vain neljä jääkausijaksoa, mutta riittänee alustavaan pohdiskeluun.




Tarkoittaako tuo pohjoisten alueiden vähäinen jäävuori-indeksi sitä, että pohjoisnapa olisi sula? Ymmärtääkseni jäävuoret eivät synny merijäästä vaan jäätiköiltä?
Löytyisikö vielä linkkiä ko. tutkimukseen?

To refuse a hearing to an opinion, because one is sure that it is false, is to assume that one's own certainty is the same thing as absolute certainty. All silencing of discussion is an assumption of infallibility. - John Stuart Mill -

http://fi.wikipedia.org/wiki/Atlanttine ... C3%B6kausi

"Atlanttisen kauden lämpötila oli huipussaan 9000-5000 vuotta sitten. Tätä kautta sanotaan holoseenin ilmasto-optimiksi ja holoseenin lämpöhuipuksi. Pohjoisempaan mennessä lämpötilan muutos nykyiseen verrattuna kasvoi, ollen jopa 4 °C pohjoisnavan lähellä, talvet olivat 3–9 °C ja kesät of 2–6 °C nykyistä lämpimämpiä."

"Itämeri oli atlanttisella kaudella ns. litorinavaiheessa, jolloin meren pinta oli ehkä jopa 2 metriä nykyistä korkeammalla."

Olisikohan tuolloin pohjoisnapa ollut sula kesällä? Ehkäpä.

Varmuudella tiedetään vain, että pohjoisnapa on ollut ilman jääkalottiaan ainakin Eoseenikaudella mutta näin on kyllä myöhemminkin saattanut olla tilanne. Koska jää pohjoisnavalla on melko ohutta, vain jokusen metrin paksuinen, niin aina silloin tällöin sinne on auennut vapaan veden "silmiä", mutta tätähän ei lasketa jäättömäksi tilanteeksi.

Jos nykyinen pohjoisnavan jääkalotin pienenemisvauhti vielä jatkuu, niin aivan varmasti saamme melkoisen piankin kutakuinkin jäättömän navan. Nythän myös ensi kertaa merenkulun historiassa luoteisväylä on kunnolla purjehduskelpoinen ja sen kaupallinen hyödyntäminen on aivan näinä aikoina alkamassa.

ykskivi

Tarkoittaako tuo pohjoisten alueiden vähäinen jäävuori-indeksi sitä, että pohjoisnapa olisi sula? Ymmärtääkseni jäävuoret eivät synny merijäästä vaan jäätiköiltä?
Löytyisikö vielä linkkiä ko. tutkimukseen?



Tuskin napa-alueet kokonaan sulia ovat olleet viimeisten neljän jääkausisyklin aikaan.
EPICA-projektin (1997-2006) tuloksista kertoi sveitsiläinen laatulehti NZZ 15.7.2007. Se mainitsi lähteekseen Matrat et al./Science Express.

Tuon artikkelin mukaan neljän viimeisimmän jääkauden välisten lämpimien jaksojen keskilämpö on ollut 2-4,5 astetta korkeampi, kuin viimeisten parin tuhannen vuoden.
Ilmakehän metaani- ja hiilidioksidipitoisuus on ollut vain hivenen korkeampi, kuin esiteollisen ilmakehän. Tästä päätellään, että Grönlannin ja pohjoisen napa-alueen jää- ja lumipeitteen on täytynyt olla pinta-alaltaan selvästi nykyistä pienempi.

Jösse
Snaut
kunnolla purjehduskelpoinen ja sen kaupallinen hyödyntäminen on aivan näinä aikoina alkamassa.



Näyttää olevan tukevasti jäässä ainakin tänään.
http://91.121.93.17/pics/Rnhemsnow.gif



Eiköhän se jälleen syksyksi aukea kuten viime vuonnakin. Eihän se toki täysin jäätön syksylläkään ole, joten väylää käyttävien aluksien on oltava erityisjäävahvistettuja.

Snaut
Jösse
Snaut
kunnolla purjehduskelpoinen ja sen kaupallinen hyödyntäminen on aivan näinä aikoina alkamassa.



Näyttää olevan tukevasti jäässä ainakin tänään.
http://91.121.93.17/pics/Rnhemsnow.gif




Eiköhän se jälleen syksyksi aukea kuten viime vuonnakin. Eihän se toki täysin jäätön syksylläkään ole, joten väylää käyttävien aluksien on oltava erityisjäävahvistettuja.



Eli turistiliikennettä, kuten 1930-luvulla.

Olen varmaan aiemminkin jo maininnut, mutta laitetaan uudestaan.

Tieteen Kuvalehden polaarivuosi-numerossa oli tietöa Grönlannista. Jäätiköstä on tehty kairauksia jotka ulottuvat 720 000 vuotta taaksepäin.
Maapallon läämpötilaa koskevassa kaaviossa "jääkiekkomaila" näkyy selvästi, jos otetaan vain viimeiset 100 000 vuotta. Jos otetaankin vaikka 125 000 v, niin näyttääkin siltä että ollaan juuri pääsemässä eroon jääkaudesta. Nykyisen kaltaisia lämpenemisjaksoja on ollut säännöllisesti, ilman ihmistä, joten en olisi niin huolissani muoti-ilmiö ilmastohössötyksestä.

Pohjoisnapajäätikön sulaminen on fakta. Jokin aika sitten näin satellittikuvaa pohjoisnavan ympäristöstä. Sen perusteella näytti siltä että tällä hetkellä pohjoisnavan päällä ei ole enää monivuotista merijäätä vaan vain 1-vuotista merijäätä. Yksivuotinen merijää oli päässyt pohjoisnavan päälle merivirtausten mukana. Mutta se tarkoittaa sitä että pohjoisnapa voi olla sulana jo tänä vuonna. Tosin se on aika epätodennäköistä mutta mahdollista.

ykskivi
Seuraa 
Viestejä1972
kolki
Olen varmaan aiemminkin jo maininnut, mutta laitetaan uudestaan.

Tieteen Kuvalehden polaarivuosi-numerossa oli tietöa Grönlannista. Jäätiköstä on tehty kairauksia jotka ulottuvat 720 000 vuotta taaksepäin.
Maapallon läämpötilaa koskevassa kaaviossa "jääkiekkomaila" näkyy selvästi, jos otetaan vain viimeiset 100 000 vuotta. Jos otetaankin vaikka 125 000 v, niin näyttääkin siltä että ollaan juuri pääsemässä eroon jääkaudesta. Nykyisen kaltaisia lämpenemisjaksoja on ollut säännöllisesti, ilman ihmistä, joten en olisi niin huolissani muoti-ilmiö ilmastohössötyksestä.




En nyt puhu hiilidioksidista enkä jääkiekkomailasta. Se mikä kiinnitti huomioni on kaksi seikkaa:
1. Pohjoisnapa on sulamassa (eri arvioiden mukaan ehkä jo parin vuoden kuluessa, viimeistään 40 vuodessa)
2. Pohjoisnapa on ollut jäässä viimeiset 700000 vuotta.

Tuosta voisi tehdä johtopäätöksen, että maapallo on lämpenemässä lämpimämmäksi kuin kertaakaan 700000 vuoden aikana. Tuo aikajakso sisältää mm ne 400000 vuotta, jotka voidaan tutkia vostokin jääcoresta. Noiden 400000 vuoden aikana maapallo on ollut 4 kertaa nykyistä ainakin 2 astetta lämpimämpi. Siis: maapallolla on lämpöenergiaksi sitoutunut energiamäärä, joka tulee lämmittämään maapalloa ainakin tuon 2 astetta.

Ei tuo ainoa mahdollinen johtopäätös ole, mutta loogisin.

Uskoisin kyllä, että todennäköisin vaihtoehto on, että lähtötiedot ovat väärin, eli pohjoisnapa on itse asiassa ollut sulana noiden 700000 vuoden aikana, mutta se ei ole tiedossamme.

To refuse a hearing to an opinion, because one is sure that it is false, is to assume that one's own certainty is the same thing as absolute certainty. All silencing of discussion is an assumption of infallibility. - John Stuart Mill -

ykskivi
Seuraa 
Viestejä1972

Tuo 700000 vuotta jään alla on ilmeisesti päätelty siitä, että tuon ajan jälkeen muodostuneista pohjoisnavan merenpohjan sedimenteistä ei ole löydetty "coccolithophore" levän fossiileja. Levän puute on kai indikaatio merenpinnan jääpeitteestä. Tuo 700000 vuottakin on asetettu kyseenalaiseksi, koska on pidetty mahdollisena, että fossiilit noista kerrostumista (myöhäiseltä plioseeni- ja pleistoseenikaudelta) ovat voineet ajautua merivirtojenkin mukana.

http://www.sciencemag.org/cgi/content/a ... 323?ck=nck

http://en.wikipedia.org/wiki/Coccolithophore

En tiedä kuinka varmana ko. indikaattoria pidetään, mutta se siis viittaisi siihen, että pohjoisnapa on ollut jään alla ainakin tuon 700000 vuotta.

Edit: painovirheen korjaus

To refuse a hearing to an opinion, because one is sure that it is false, is to assume that one's own certainty is the same thing as absolute certainty. All silencing of discussion is an assumption of infallibility. - John Stuart Mill -

ykskivi
Tuo 700000 vuotta jään alla on ilmeisesti päätelty siitä, että tuon ajan jälkeen muodostuneista pohjoisnavan merenpohjan sedimenteistä ei ole löydetty "coccolithophore" alkueläimen fossiileja. Alkueläimen puute on kai indikaatio merenpinnan jääpeitteestä. Tuo 700000 vuottakin on asetettu kyseenalaiseksi, koska on pidetty mahdollisena, että fossiilit noista kerrostumista (myöhäiseltä plioseeni- ja pleistoseenikaudelta) ovat voineet ajautua merivirtojenkin mukana.

http://www.sciencemag.org/cgi/content/a ... 323?ck=nck

http://en.wikipedia.org/wiki/Coccolithophore

En tiedä kuinka varmana ko. indikaattoria pidetään, mutta se siis viittaisi siihen, että pohjoisnapa on ollut jään alla ainakin tuon 700000 vuotta.




Tuhon päättely nimenomaan perustuu ja kyllä se on kaiken tietämyksemme mukaan varsin varma menetelmä. Mutta menetelmä on sen verran "rohee", että pienempiä tai suurempia avoveden hotspotteja navalla on kuitenkin viimeisen miljoonan vuoden aikana saattanut hyvinkin esiintyä.

Grönlannin jäätikön kairauksista ei paljon voi päätellä pohjoisnavan jääpeitteen kehittymisestä. Maalla lepäävä jäätikkö ja meren peittävä jääkansi ovat aivan eri asioita. Mutta, kuitenkin kovasti näyttää siltä, että kohta meillä on avovettä pohjoisnavalla, ainakin hyvin suuren hotspotin muodossa.

ykskivi
Seuraa 
Viestejä1972

Hmm.. eli voimmeko tästä sitten päätellä sekä hyviä että huonoja uutisia?

Hyvät uutiset ensin:
- On mahdollista, että jääkausien aika on toistaiseksi ohi!

Sitten huonot:
- Tuo edellinen ei ehkä olekaan niin hyvä uutinen..

Toisaalta tuntuu kyllä aika ronskilta tehdä epäsuorasti näin suuria johtopäätöksiä yhden seikan pohjalta. On vaikea uskoa, että melkein pari miljoonaa vuotta jatkunut jääkausien sarja voisi päättyä näin nopeasti. Ehkä asiaa pitäisi vielä tutkia enemmän ennenkuin asian ottaa liian vakavasti.

To refuse a hearing to an opinion, because one is sure that it is false, is to assume that one's own certainty is the same thing as absolute certainty. All silencing of discussion is an assumption of infallibility. - John Stuart Mill -

ykskivi
Seuraa 
Viestejä1972
ykskivi

Vaihtoehdot ovat (keksikää lisää):
1. Wikipedian väite ei pidä paikkaansa
2. Pohjoisnapa ei sulakkaan vaan jokin vielä tuntematon feedback kääntää sulamisen takaisin jäätymiseksi (ei tämäkän välttämättä hyvä juttu..)
3. maapallo lämpeneekin huomattavasti pelättyä nopeammin, mutta lämpö varastoituu jonnekin (meriveteen) ja siksi hidastaa näkyvää lämpötilan nousua.
4. Siihen, että pohjoisnapa ei ole sulanut viimeisen 700000 vuoden aikana on jokin toinen, esim. geologinen syy (esim. suljetumpi sisävesi).
5. paras selitys olisi tietenkin se, että pohjoisnapa ei oikeasti olekaan sulamassa, vaan nykyinen tila on normaalia vaihtelua.




Tuohon alkuperäiseen palatakseni, keksin yhden mahdollisuuden lisää:
6. Beringin salmi alkaa olla niin suuri, että sen kautta kulkee riittävästi merivettä, jolloin koko pohjoisnavan läpi virtaava vesimäärä on kasvanut riittävästi sulattamaan jään. Jos noita tämän hetken jääkuvia katsoo, niin beringin salmen tienoilla on yleensä enemmän jäätä kuin 'normaalisti' Sensijaan pohjoismaiden ja Grönlannin seutuvilla jäätä on vähemmän kuin viimeisten 30 vuoden aikana.

Beringin salmi on ollut ajoittain kiinnikin.
Jos se on ollut joskus 700000 vuoden aikana enemmän auki kuin nyt, niin se veisi pohjaa tältä ajatukselta, koska tuolloinhan pohjoisnapa olisi sulanut jo aikaisemmin. Periaatteessa näin on ollut jos meriveden pinta on ollut korkeammalla.

http://en.wikipedia.org/wiki/Bering_Land_Bridge

Hmm.. ehkä vähän kaukaa haettua, vai mitä mieltä olette?

Ai, tämä ideahan on oikeastaan sama kuin tuossa 4. kohdassa.

edit: linkki, josta näkyy beringin salmen ja pohjoisnapa-Grönlanti jäätilanne: http://nsidc.com/arcticseaicenews/

To refuse a hearing to an opinion, because one is sure that it is false, is to assume that one's own certainty is the same thing as absolute certainty. All silencing of discussion is an assumption of infallibility. - John Stuart Mill -

ykskivi
Seuraa 
Viestejä1972

Tilanne ei lienekään niin paha, eli wikipediassa taitaa olla puutteellista tietoa. Pohjoisnapa on kai ollut sulana esim. edellisenä jääkausien välisenä aikana, Eemian interglasiaanina.

http://www.geus.dk/publications/bull/nr ... p61-64.pdf

To refuse a hearing to an opinion, because one is sure that it is false, is to assume that one's own certainty is the same thing as absolute certainty. All silencing of discussion is an assumption of infallibility. - John Stuart Mill -

ykskivi
Seuraa 
Viestejä1972
ykskivi
Tilanne ei lienekään niin paha, eli wikipediassa taitaa olla puutteellista tietoa. Pohjoisnapa on kai ollut sulana esim. edellisenä jääkausien välisenä aikana, Eemian interglasiaanina.

http://www.geus.dk/publications/bull/nr ... p61-64.pdf




Lyhyesti yo. dokumentti:
Grönlannin pohjoispuolelta, suurinpiirtein paksuimman jäämeren jääpeitteen kohdalta kaivettiin merenpohjan sedimenttiä. Tästä haettiin erityyppisiä fossiileja, jotka elävät joko polaarisissa vesissä tai subpolaarisissa vesissä. Eemian-ajan sedimenteistä löytyi subpolar vesissä elänyttä planktonia, joten siitä kai voi päätellä, että ko. alue on ollut subpolar tuolloin. Määrityksen mukaan subpolar tarkoittaa mm. sitä, että lämpimimmän kuukauden lämpötila ylittää 10 astetta, eli pohjoinen jäämeri lienee tuolloin ollut sulana kesäisin.

Tämä taas tarkoittaa sitä, että edellisenä jääkausien välisenä aikana pohjoinen jäämeri on ollut ainakin kesäisin sula. Se taas tarkoittaa sitä, että pohjoisnavan sulamisessa ei välttämättä ole kyse 'tripping pointista', onhan edellisen interglasiaalin jälkeen ollut yksi jääkausi jolloin tilanne on palautunut vähintäänkin ennalleen. Kun pohjoisnapa sulaa lähitulevaisuudessa, se ei (ainakaan vielä) ole indikaattori siitä, että palaisimme aikaan ennen jääkausia. Eli kun on kyse siitä, milloin viimeksi napajäätiköt ovat sulaneet, miljoonien vuosien sijasta puhumme 'vain' vähän yli sadasta tuhannesta vuodesta.

To refuse a hearing to an opinion, because one is sure that it is false, is to assume that one's own certainty is the same thing as absolute certainty. All silencing of discussion is an assumption of infallibility. - John Stuart Mill -

Oletetaan että ihmisen toiminnalla ei ole suurtakaan osaa ilmaston muuttumisessa.
Onko jollain ehdotuksia mitä pitäisi tehdä noille aasian ruskeille pilville, itämeren dioksiineille, sisävesien rehevöitymiselle, kaatopaikkojen kasvulle, aukoille otsonikerroksessa, juomaveden loppumiselle etc.etc.??
... siis jotain muita ehdotuksia kuin että odotetaan vedenpaisumusta tai nibirua tai ketä lie hula-hula-miestä!

sori, tais olla väärä threadi tällaseen

vorrester
Seuraa 
Viestejä615

Tuossa töllöstimestä tuli eilen ohjelmaa Tudorseista ja niiden rakennelmista Englannista. Huomio kiinnittyi linnoitukseen kanaalin rannalla. Linnoitus suojasi satamaa tykkitorneineen ja oli kolmesta suunnasta veden ympäröimä.
Vaan nyt ranta on niin kaukana että hyvä että näkyy linnoituksesta. Oli jo aikoinaan jäänyt nopeasti käytöstä pois kun ei ollut enää satamaa.

Nouseeko kanaalin rannikko vai vesi laskenut meressä. Vai molempia. Ilmaston muutos voisi nostaa muutaman metrin merta että linnoitus olisi taas rannalla.

Aivopierun tunnistaa rivin alun merkistä *

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Suosituimmat