Biologian alkeita evolutionisteille

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Charles Darwin ja hänen aikalaisensa edellyttivät kehittymässä olevien elinten olemassaoloa jotta evoteoria pitäisi paikkansa. Näitähän ei tietenkään löytynyt, joten nykyään siellä evoleirissä suositaan oppia, jonka mukaan toimivat elimet kehittyivät toisista toimivista elimistä. Tämä oppi on tietysti vaikeuksissa mm siksi, että se ei selitä mistä ne toimivat alunperin tuli, ja molekyylitasolla tulee lisää ongelmia.

Englanniksi aiheesta löytyy erinomainen artikkeli
76–82 Can evolution produce new organs or structures?
Paper by Jerry Bergman
http://www.creationontheweb.com/images/ ... _76-82.pdf

Tuolla on sitten käsitelty sukupuolielimet, silmät, pommittajakuoriainen, hämähäkin verkot, yms. Niitä varten jotka eivät jaksa imuttaa tuota PDF:ää, kopsaan tähän ensin abstractin

Organs theorized to be developing but not yet useful
(but which are hypothesized to become useful in
later evolutionary development) are called ‘nascent
organs’. Nascent organs must exist if Darwinian
evolution is true, but Darwin expected them to
be rare at any one time in history because they
would supposedly soon be supplanted by more
perfectly functional organs. A literature review
shows that all extant human and animal organs
are fully operative in healthy individuals. For this
reason, almost all evolutionists have dropped the
idea of nascent organs, and, instead, believe that all
functional organs evolved from previously existing
functional ones. However, functional organs require
a minimum level of irreducible complexity, and
therefore the need to originate as nascent organs.
This is a problem for Darwinian evolution, since
nascent organs do not appear to exist.

ja sitten johtopäätöksen

Conclusions
A literature search has determined that no claimed
examples of nascent organs or intermediate organs exist
today. Consequently, it is widely recognized that Darwin’s
theory of nascent organs has been disproved and replaced
by a theory that postulates that all organs evolved from
other simpler organs. This theory is also problematic in
that organs must be of a certain complexity before they can
function, a concept called ‘irreducible complexity’. Nascent
organs are therefore still required in Darwinian theory but
they do not appear to exist.

ja lopuksi huomautan, että tuossa paperissa on käsitelty päätemppelinne Markin 15-kohtainen listakin

28. Isaak, M., Bombardier Beetles and the argument of design, The Talk
Origins Archive: Exploring the Creation/Evolution Controversy, pp. 1–9,
1997.

Eikun ihan lopuksi kysyn ihan muodon vuoksi, että syntyisiköhän tästä aiheesta mitään keskustelua vai vaihdatteko kiireesti puheenaihetta ja alatte jankuttaa jotain Arkista tai kristinuskosta tms off-topicista?

Kommentit (13)

Vierailija

Voisitko ystävällisesti opettaa biologiaa jo olemassa olevissa ketjuissa, jotka ovat tiedeaiheiden joukossa.

Älä avaa enää uusia. Tämä sama koskee luonnollisesti kaikkia.

Edit:

Tarkoitus oli luonnollisesti kirjoittaa:

Älä avaa enää kreationismiaiheisia keskusteluja tiede -osioon. Siellä on niitä jo kaikkien tarpeisiin.

Vierailija

Puhumattakaan siitä, että kyseessä on sama vanha ja sataan kertaan silputtu IC-argumentti. Eihän tätä taida enää edes Behe kannattaa.

Vierailija

Onko tuo vertaisarvioitu artikkeli? Nähdäkseni ei, joten tuolla on tiedemaailmassa yhtä paljon painoarvoa kuin käytetyllä vessapaperilla.

Seppo_Pietikainen
Seuraa 
Viestejä7615
Liittynyt18.10.2007
TJT



Kreationismi ja sen johdannaiset eivat vielakaan liity tieteeseen
millaan tavalla, eika websitet kuten "creationontheweb" ole mikaan
tieteellisesti vertaisarvioitu lahde, harhoistasi huolimatta.

--
Seppo P.
Kreationismi perustuu tietämättömyyteen, se sikiää tietämättömyydestä ja siitä sikiää tietämättömyyttä. Tietämättömyyden levittäminen on kreationismin elinehto ja tietämättömyydessä rypeminen on kreationistin luonnollinen elämisenmuoto

Vierailija
Phony
Voisitko ystävällisesti opettaa biologiaa jo olemassa olevissa ketjuissa, jotka ovat tiedeaiheiden joukossa.

Älä avaa enää uusia. Tämä sama koskee luonnollisesti kaikkia.




Miksi viestini siirrettiin tänne? Nimimerkki Theos ja n muuta nimimerkkiä siis saavat jauhaa Nooan Arkista ja kristinuskosta yms ihan vapaasti alueella "Evoluutio ja fossiilit", mutta kun minä postaan sinne evoluutioon liittyvän jutun, niin se siirretään jollekin ihan ihme alueelle. Härskiä toimintaa, IMBO.

Ja mihinkäs unohtui sääntö, että ketjun sisällön ja otsikon tulee vastata toisiaan, eli miksi biologiaa pitäisi opettaa jossain ketjussa jonka otsikossa puhutaan vedenpaisumuksesta tai solvataan minua tms?

Ja milläs perusteella niitä uusia ketjuja saa avata, vai onkos täällä nyt sääntö että kukaan ei saa enää avata yhtään uutta ketjua?

Vierailija

Jumala ei anna anteeksi ihmisten hukuttautumista kreationismin umpikujaan.

Jos kreationismi on totta, emme voi oppia mitään lajinkehityksestä koska kaikki totuus on ja tulee olemaan se mikä raamatussa lukee.

Jos evoluutioteoria on totta, voimme oppia paljonkin sellaista mistä meillä ei ole vielä aavistustakaan.

Seppo_Pietikainen
Seuraa 
Viestejä7615
Liittynyt18.10.2007
TJT
Phony
Voisitko ystävällisesti opettaa biologiaa jo olemassa olevissa ketjuissa, jotka ovat tiedeaiheiden joukossa.

Älä avaa enää uusia. Tämä sama koskee luonnollisesti kaikkia.




Miksi viestini siirrettiin tänne? Nimimerkki Theos ja n muuta nimimerkkiä siis saavat jauhaa Nooan Arkista ja kristinuskosta yms ihan vapaasti alueella "Evoluutio ja fossiilit", mutta kun minä postaan sinne evoluutioon liittyvän jutun, niin se siirretään jollekin ihan ihme alueelle. Härskiä toimintaa, IMBO.



Cry me a river...

--
Seppo P.
Kreationismi perustuu tietämättömyyteen, se sikiää tietämättömyydestä ja siitä sikiää tietämättömyyttä. Tietämättömyyden levittäminen on kreationismin elinehto ja tietämättömyydessä rypeminen on kreationistin luonnollinen elämisenmuoto

Vierailija

Tarkoitus oli luonnollisesti kirjoittaa:

Älä avaa enää kreationismiaiheisia keskusteluja tiede -osioon. Siellä on niitä jo kaikkien tarpeisiin.

Kreationismi ei ole tiedettä. ID ei ole tiedettä.

Kreationismia ja ID:tä käsittelevät keskustelut kuuluvat Vapaa sana osioon (ios sinnekään).

tli
Seuraa 
Viestejä1057
Liittynyt11.11.2005
TJT
Charles Darwin ja hänen aikalaisensa edellyttivät kehittymässä olevien elinten olemassaoloa jotta evoteoria pitäisi paikkansa. Näitähän ei tietenkään löytynyt, joten nykyään siellä evoleirissä suositaan oppia, jonka mukaan toimivat elimet kehittyivät toisista toimivista elimistä.



Sain nyt tarpeekseni ja ajattelin, että täytyy kerralla tehdä loppu tästä TJT:n ja kreationististien Darwinin käsitysten vääristelystä, joten kaivoin kirjahyllystäni Darwinin "Lajien synnyn" ja poimin siitä muutamia suoria lainauksia. Darwin käsittelee tätä ongelmaryhmää kappaleessa 6 otsikolla "Luonnollisen valinnan teoriasta johtuvia vaikeuksia".

Kappaleen alussa Darwin kyllä myöntää, että kyseessä on jonkinasteinen ongelma, koska hänen aikalaiskriitikkonsa yrittivät takertua tähän kohtaan osoittaakseen hänen teoriansa vääräksi, kuten kreatonistitkin nykyään tekevät. Darwinin vastaus tähän kritiikkiin ei kuitenkaan ollut se, että hän olisi myöntänyt asian olevan niin, että näitä välimuotoja ei ole, vaan hän toi esiin runsaasti esimerkkejä sekä välimuotolajeista että välimuotoelimistä. Siis täysin päinvastoin kuin kreationistit väittävät.

Sitaatit ovat peräisin sivulta 229 eteenpäin. Ensinnä pitkä sitaatti välimuotolajista:

Charles Darwin
Olisi helppo osoittaa, että nykyäänkin on olemassa petoeläimiä, jotka edustavat täydellisestä maaeläimestä täydelliseksi vesieläimeksi kehittymisen eri asteita ja koska kunkin niistä on taisteltava elämästänsä, on siis kukin hyvin sopeutunut paikkaansa luonnossa. Pohjois-Amerikan Mustela vison on räpyläjalkainen; karvaltaan, lyhyiltä jaloiltaan ja häntänsä muodolta se muistuttaa saukkoa. Kesällä tämä eläin sukellellen pyydystelee kaloja, mutta koko pitkäksi talvikaudeksi se jättää jäätyneet vesistöt, pyydystellen kuten muutkin näädänsukuiset, hiiriä ja muita maaeläimiä.



Tämä on kuitenkin vain yksi esimerkki olemassaolevasta välimuotolajista. Darwin mainitsee myös muita esimerkkejä, kuten esim. oravien heimosta löytyvät välimuodot, Galeopithacus-eläimen eli lentävän lemurin välimuodot, linnuista löytyvät muodot tai kiduksilla hengittävien äyriäisten ja nilviäisten maaeläimeen sopeutuneet muunnokset. Näistä en enään viitsinyt kirjoittaa suoria sitaatteja, vaan asian voi tarkistaa "Lajien synnystä" sivulta 229 eteenpäin.

Mitä taas tulee elinten välimuotoihin, niin ensimmäiseksi esimerkiksi hän ottaa silmän kehityksen, josta pari sitaattia:

Charles Darwin
Tällaisten yksinkertaisten silmien näkövoima on heikko, ja ne kykenevät ainoastaan erottamaan valon pimeydestä. Muutamilla meritähdillä on hermoa ympäröivässä pigmenttikerroksessa pieniä syvennyksiä, Jourdanin kuvauksen mukaan täynnä läpikuultavaa, hyytelömaista ainetta, joka ulkonee kuperapintaisena, samoin kuin korkeampien eläinten sarveiskalvo.



Sitten sitaatti hieman kehittyneemmästä silmästä:

Charles Darwin
Mutta nämä Articulata-luokassa tavattavat elimet ovat kehittyneet niin monenmuotoisiksi, että Müller aikaisemmin erotti niiden pohjalta kolme pääluokkaa seitsemine alajaostoineen, ja lisäksi neljännen luokan, johon kuuluvat yhtyneet yksinkertaiset silmät.



En nytkään viitsi kirjoitella enemmän suoria sitaatteja, vaan totean vain, että Darwin käsitteli muina esimerkkeinä esim. kalojen ilmarakon, joka keuhkokaloilla on muuttunut jo myös hengityselimeksi muodostaen näin maaeläinten keuhkojen esiasteen, sähköelimillä varustettujen kalojen sähköominaisuuden kehittymisen tai jo sivutut äyriäiset, joille on kehittynyt kidusten lisäksi myös ilmahengityskeinoja.

Edellä olevat sitaatit osoittavat mielestäni sen, kuinka valtavan perusteellista, myös yksityiskohdat huomioivaa tutkimustyotä Darwin teki. Hän myös käytti hyväkseen alansa muuta huippututkimusta, kuten viittaukset muihin tutkijoihin osoittavat.

Tämän keskustelun kannalta olennaisinta kuitenkin on se, että sitaatit paljastavat, kuinka täydellistä paskaa TJT ja kreationistit Darwinista väittävät.

ps. Käyttämäni lähde:

Charles Darwin: "Lajien synty"
4. painos
Karisto oy, Hämeenlinna, 2000
ISBN 951-23-2446-6

Vierailija
tli
Darwinin vastaus tähän kritiikkiin ei kuitenkaan ollut se, että hän olisi myöntänyt asian olevan niin, että näitä välimuotoja ei ole, vaan hän toi esiin runsaasti esimerkkejä sekä välimuotolajeista että välimuotoelimistä. Siis täysin päinvastoin kuin kreationistit väittävät.



Siis päinvastoin kuin mitä tämä "Darwin cited some alleged examples of
intermediate organs" Korjaa toki jos olen väärässä, mutta minusta tuo on vapaasti suomennettuna, että Darwin esitti esimerkkejä mainituista elimistä. Ainoa ero tuon ja sinun väitteesi välillä näyttää olevan, että sinä käytät adjektiivia "runsaasti" kun tuossa english tekstissä on "some" eli "muutamia" tjsp. Ja tuo lause siis peräisin siitä PDF:stä josta ketju alkoi.

tli

Mitä taas tulee elinten välimuotoihin, niin ensimmäiseksi esimerkiksi hän ottaa silmän kehityksen, josta pari sitaattia:



Totesin jo ketjun aloitusviestissä, että PDF:ssä on käsitelty "sukupuolielimet, silmät,..." ja käsittelyllä tietysti tarkoitin, että selitetty miksi ne eivät kelpaa.

tli

Tämän keskustelun kannalta olennaisinta kuitenkin on se, että sitaatit paljastavat, kuinka täydellistä paskaa TJT ja kreationistit Darwinista väittävät.



Mitäpä jos ensin lukisit mitä me oikeasti Darwinista väitämme etkä väittäisi meidän väittävän päinvastaista kuin mitä oikeasti väitämme?

Tai jos edelleenkin seisot tuon "täydellistä paskaa" väitteesi takana, niin kerro toki mikä kohta allaolevasta on sitä
"For example, Darwin evaluated all types of
eyes, and lined them up from what he thought was the
simplest (an eye spot) to the most complex (the human eye),
and then postulated that the complex eye could have evolved
from the simple eye (or one like it)."

Vierailija
tuc
Onko tuo vertaisarvioitu artikkeli? Nähdäkseni ei, joten tuolla on tiedemaailmassa yhtä paljon painoarvoa kuin käytetyllä vessapaperilla.



"Started in 1984, Journal of Creation brings you in-depth, peer-reviewed comment, reviews and the latest research findings..."

Oliko Darwinin Lajien Synty vertaisarvioitu artikkeli vai kaikille lukutaitoisille suunnattu kirja jolla Darwin levitti omaa propagandaansa maallikoiden keskuuteen kun ei tiedeyhteisölle kelvannut? Nähdäkseni viimeksimainittu.

Kummassa muuten itse kuvittelet nyt olevasi, tiedemaailmassa vai maallikoille tarkoitetun "tiedelehden" mielivaltaisesti moderoidulla keskustelupalstalla? Jos jälkimmäisellä, niin mitä ihmettä jauhat jostain tiedemaailmasta? Minun puolestani se saa olla omissa harhoissaan ihan vapaasti, kyllä se totuus sitten lopulta valkenee sen tiedemaailmankin asukkaille.

tli
Seuraa 
Viestejä1057
Liittynyt11.11.2005
TJT
tli
Darwinin vastaus tähän kritiikkiin ei kuitenkaan ollut se, että hän olisi myöntänyt asian olevan niin, että näitä välimuotoja ei ole, vaan hän toi esiin runsaasti esimerkkejä sekä välimuotolajeista että välimuotoelimistä. Siis täysin päinvastoin kuin kreationistit väittävät.



Siis päinvastoin kuin mitä tämä "Darwin cited some alleged examples of
intermediate organs" ............Ainoa ero tuon ja sinun väitteesi välillä näyttää olevan, että sinä käytät adjektiivia "runsaasti" kun tuossa english tekstissä on "some" eli "muutamia" tjsp. Ja tuo lause siis peräisin siitä PDF:stä josta ketju alkoi.



No mitenkäs se ääni on näin muuttunut kellossa, sillä olen usein törmännyt kreationistien väitteeseen, jonka mukaan Darwin olisi tunnustanut, että tällaisia välimuotoja ei löytynyt. Sitähän yritit väittää myös avausviestisi ensimmäisessä kappaleessa, joten puheesi alkavat vaikuttamaan aika ristiriitaisilta.

TJT
tli

Mitä taas tulee elinten välimuotoihin, niin ensimmäiseksi esimerkiksi hän ottaa silmän kehityksen, josta pari sitaattia:



Totesin jo ketjun aloitusviestissä, että PDF:ssä on käsitelty "sukupuolielimet, silmät,..." ja käsittelyllä tietysti tarkoitin, että selitetty miksi ne eivät kelpaa.



Tuo mainitsemasi linkki on kreatonistien omille sivuille, joilla ei ole mitään tekemistä tieteellisen tutkimuksen kanssa, joten minulla ei ole pienintäkään aikomusta tuhlata aikaani edes vilkaisemalla linkin sisältöä. Jos pystyt esittämään yhden ainoan linkin vertaisarvioituun tiedelehteen, jossa on julkaistu jonkin kreationistin aiheesta tekemä tutkimus, niin luen sen silloin aivan objektiivisesti. Omilla sivuillaanhan mikä tahansa pulju voi väittää mitä tahansa.

Tässä tuli kuitenkin taas esiin, että kreationistit näymmä eivät sittenkään enään uskalla väittää, että Darwin ei olisi esittänyt esimerkkejä elinten kehityksen välimuodoista, mitä he ovat monesti yrittäneet väittää.

TJT
tli

Tämän keskustelun kannalta olennaisinta kuitenkin on se, että sitaatit paljastavat, kuinka täydellistä paskaa TJT ja kreationistit Darwinista väittävät.



Mitäpä jos ensin lukisit mitä me oikeasti Darwinista väitämme etkä väittäisi meidän väittävän päinvastaista kuin mitä oikeasti väitämme?

Tai jos edelleenkin seisot tuon "täydellistä paskaa" väitteesi takana, niin kerro toki mikä kohta allaolevasta on sitä
"For example, Darwin evaluated all types of
eyes, and lined them up from what he thought was the
simplest (an eye spot) to the most complex (the human eye),
and then postulated that the complex eye could have evolved
from the simple eye (or one like it)."




No, näyttää siltä, että kreationistit eivät uskalla enään yrittääkään väittää, että Darwin ei olisi esittänyt esimerkkejä kehityksen välimuodoista sekä kokonaisten lajien että erillisten elinten osalta. Tämä väitehän on helppo osoittaa vääräksi, mitä osoittaa se, että minäkin pystyin sen tekemään aika vaivattomasti muutamalla sitaatilla. Viestini pääsisältö koskikin nimenomaan tätä kohtaa.

Kreationisteilla näyttääkin olevan nyt uusi taktiikka. He yrittävät osoittaa Darwinin käsitykset vääriksi tiedeyhteisön ulkopuolella ja siten kaiken tieteellisen kritiikin ulottumattomissa omilla nettisivuillaan ja omissa julkaisuissaan. Samaa he yrittävät tietysti tehdä myös Darwinin pohjalta kehittyneille evoluutioteorian uudemmille muodoille.

Niin kauan kuin kreationistit eivät kykene julkaisemaan yhtään tutkimustaan tieteellisen kritiikin sisältävissä julkaisuissa, ovat heidän selittely-yrityksensä valitettavasti täydellistä paskaa ainakin minun silmissäni, sillä silloin kun olen niihin sattumoisin joskus törmännyt, ne eivät täytä alkeellisimpiakaan tieteellisen toiminnan kriteereitä. Mitä muutakaan voi sanoa uskonnollisesta kehittelystä, jossa pyritään vain joillain hokkuspokkus-tempuilla osoittamaan, että kaiken takana on maailman luonut jumala. Ei esiinny siis pienintäkään yritystä tutkia todellisuutta sellaisenaan ja selvittää, miten tämä todellisuus toimii.

Kysymys on siis vain uskonnosta, joka yrittää esiintyä tieteellisenä oppina ja siten hämätä tavallisia ihmisiä, jotka eivät tiedettä sen kummemmin tunne. Tämähän on todettu jo joissain oikeudenkäynneissäkin USA:ssa, jossa on onnistuttu estämään tämä uskonnon ujuttaminen kouluihin tieteen valekaavussa. Meillähän on uskonnonvapaus, joten kaikki saavat uskoa mihin haluavat, mutta uskonnon esittäminen tieteenä on yksinkertaisesti tuomittavaa. Sitä voisi kutsua myös huijausyritykseksi.

Tämän näkemykseni varmasti jakaa moni muukin.

Uusimmat

Suosituimmat