Voisiko hiirestä jalostaa norsun?

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Evoluutiohan on prosessi, jonka tuloksena jostakin eliölajista kehittyy elossajäämisen ja lisääntymisen seurauksena jokin toinen eliölaji. Kussakin lajissa on siis jo oman geenipoolinsa puolesta mutaatioiden lisävaikutuksella potentiaalia kehittyä miksikä eliölajiksi vain. Näin ainakin päättelin.

Voisiko siis miljoonan hiiren populaatiosta saada pitkäjänteisellä risteyttämisellä aikaan norsun? Entäpä hämähäkki? Osaisiko joku arvioida, mitä esteitä tässä olisi muuta kuin aika?

Kommentit (15)

Vierailija

Koska kukaan pätevämpi ei ole vielä ehtinyt vastaamaan, niin ihan vaan nostattaakseni ketjua voisin leipoa jonkinlaista vastauksenpoikaista mutupohjalta.

Hiiri ja norsu eivät sinänsä ole mitenkään älyttömän kaukaisia sukulaisia, jotenka siinä mielessä mahdollisuudet ovat paremmat kuin esimerkiksi hämähäkin jalostaminen delfiiniksi. Tarkat lajimääritelmät jalostuksen päämärien suhteen ovat vähän harhaanjohtavia. Norsun kokoiseksi ja näköiseksi jalostettu hiirilaji ei tietenkään ole lisääntymiskykyinen alkuperäisen norsun kanssa, jos sellainen alkuperäinen norsulaji nyt on edes selvinnyt sillä aikaa hengissä, kun hiirien jalostyö on ollut parin miljoonan vuoden ajan käynnissä.

Mutta suosimalla mahdollisimman isokokoisia hiiriyksilöitä joilla on synnynnäisesti norsumaisia piirteitä, voidaan toki tiettyyn pisteeseen asti saakka saada aikaiseksi hyvinkin norsumainen uusi eläinlaji. Jos aika ei ole ongelma, niin siihen ei nykytietämyksen mukaan pitäisi olla mitään estettä. Spekulointi tämmöisillä asioilla jää tietenkin käytännössä varmistamatta, mutta epäilisin että hyväksikäyttämällä luonnon omaa valintaprosessia voidaan päästä vielä lähemmäs ulkoisesti identtistä lopputulosta.

Sillä inhimilliset menetelmät osoittautuvat todennäköisesti riittämättömiksi jalostusprosessin edetessä. Yksi tapa varmistaa että lopputuloksena on mahdollisimman autenttinen norsu, on siirtää ajatusleikkimme tässä vaiheessa jo suhteellisen isoksi jalostettu "hiirilaji" oikeaan norsulaumaan, jossa yhteisön jäseneksi hyväksytyt yksilöt pääsisivät jalostusmielessä "jatkoon". Sillä kukapa olisi parempi arvioimaan norsumaista ulkonäköä paremmin kuin oikea norsu. Tietyssä pisteessä voisi käydä jopa niin ettei norsukaan enää erota "hiirtä" oman lajinsa edustajasta. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä että molemmat lajit olisivat esimerkiksi aineenvaihdunnaltaan identtisiä. Elimistön kemiallisissa prosesseissa saattaa olla suuriakin eroja ulkoisesta yhdennäköisyydestä huolimatta.

Mutta nisäkkäiden jalostaminen hyönteisiksi onkin sitten jo vaikeampi juttu. Molemmille sukuhaaroille on nimittäin kehittynyt samantyyppisiä elimiä itsenäisesti. Jotenka jos todella haluaa viimeistellyn lopputuloksen, niin se vaatisi ensin sellaisen elimen surkastuttamista jalostamalla, ennen kuin voidaan polkaista homma kunnolla käyntiin. Hämähäkin jalostaminen norsuksi vaatisi esimerkiksi keuhkojen koko kehitysprosessin pituista evoluutiota, ennen kuin voitaisiin edes alkaa miettimään mitään ulkonäkösysteemejä.

Luonnossa tämmöisen tapahtuminen on tietenkin äärimmäisen epätodennäköistä.

Vierailija
Homo Superior

Mutta nisäkkäiden jalostaminen hyönteisiksi onkin sitten jo vaikeampi juttu. Molemmille sukuhaaroille on nimittäin kehittynyt samantyyppisiä elimiä itsenäisesti.



Jos eläimillä on samantyyppisiä elimiä, niin sanotaan että ne ovat sukua. Jos todetaan että saman tyyppisiä elimiä kehittyy myös itsenäisesti, niin koko evoluutiolta putoaa selitysvoima pois. Esim ihmisen ja apinan yhtäläisyys.

Minäkin kyllä muistutan naapuriani, koska asumme samalla valaistus-, lämpötila- ja kielialueella. Mutta en ole sukua hänelle.

Tässä kuva naapuristani.

Vierailija
Boysen
Homo Superior

Mutta nisäkkäiden jalostaminen hyönteisiksi onkin sitten jo vaikeampi juttu. Molemmille sukuhaaroille on nimittäin kehittynyt samantyyppisiä elimiä itsenäisesti.



Jos eläimillä on samantyyppisiä elimiä, niin sanotaan että ne ovat sukua. Jos todetaan että saman tyyppisiä elimiä kehittyy myös itsenäisesti, niin koko evoluutiolta putoaa selitysvoima pois. Esim ihmisen ja apinan yhtäläisyys.

Minäkin kyllä muistutan naapuriani, koska asumme samalla valaistus-, lämpötila- ja kielialueella. Mutta en ole sukua hänelle.




Olen iloinen että toit eriävän mielipiteesi esiin. Se nimittäin riitti vakuuttamaan minut siitä etten puhunut ainakaan täyttä paskaa

Esimerkiksi silmä on kehittynyt useaan otteeseen tämän planeetan elämänmuotojen eri sukuhaaroille. Valoherkkien solujen kehittyessä valintapaineessa yhä hienostuneemmiksi, ovat monet eri kehityslinjat päätyneet hyvin samantyyppisiin ratkaisuihin, joissa on kuitenkin merkittäviä rakenteellisiä eroja. Tämä ei kuitenkaan estä meitä kutsumasta jättiläiskalmarin valoherkkää visuaalista aistinelintä silmäksi, vaikka se ei olekaan saman kehityslinjan tuotos kuin sinun ja minun silmät.

Toinen esimerkki samanlaisesta kehityksestä on delfiinin evät. Delfiinit kuuluvat yhdessä valaiden kanssa lahkoon, jonka maalla elävä kantamuoto siirtyi sattuman oikusta takaisin mereen. Tämän vuoksi ne kehittyivät vähitellen kovasti kalojen näköisiksi, mutta poikkeavat niistä ainutlaatuisilla tavoilla. Kaloilla pyrstö on yleensä pystysuunnassa, siinä missä delfiineillä se on vaakatasossa. Sen lisäksi valaille ja delfiineille ei ole kehittynyt kiduksia, vaan ne hengittävät edelleenkin käymällä pinnalla.

Vierailija

Ei ehkä noin päin, mutta on hyvä muistaa nisäkkäiden perimästä sellaisia yksityiskohtia, että esim. norsun ja hiiren dna:sta on samaa noin 97%.
Ihmisen ja simpanssin dna on 99,5%:sti samanlainen.

Tuohon alkuperäiseen kysymykseen viitaten voi olla vaikeampaa kelata evoluutiota taaksepäin kuin eteenpäin. Toisin sanoen: uskoisin mieluummin elefantin kokoiseen hiireen, kuin että hiirestä voitaisiin luoda norsu.

Vierailija
Tarkkailija
Ei ehkä noin päin, mutta on hyvä muistaa nisäkkäiden perimästä sellaisia yksityiskohtia, että esim. norsun ja hiiren dna:sta on samaa noin 97%.
Ihmisen ja simpanssin dna on 99,5%:sti samanlainen.

Tuohon alkuperäiseen kysymykseen viitaten voi olla vaikeampaa kelata evoluutiota taaksepäin kuin eteenpäin. Toisin sanoen: uskoisin mieluummin elefantin kokoiseen hiireen, kuin että hiirestä voitaisiin luoda norsu.




Ja milläs ihmeen mittapuulla herra päätteli että hiirestä ja norsusta toinen olisi kehityksessä jotenkin edellä? Mietipä nyt uudestaan.

Molempien kehityslinjat erosivat yhteisestä kantamuodosta tasan yhtä kauan sitten.

Sitäpaitsi puhuessasi evoluution eteen- tai taaksepäin "kelaamisesta", paljastat vähän liikaakin asiantuntemuksesi kyseenalaisesta tasosta. Eihän evoluutiolla ole edes mitään selkeää suuntaa minne kelata. Ihminen, hiiri ja norsu ovat kaikki evoluution ja luonnon näkökulmista yhtä pitkän kehityksen tasa-arvoisia lopputuloksia.

Ihminen nyt vaan sattuu eroamaan kahdesta edellämainitusta "serkuksestaan" siltä osin, että (ilmeisimminkin pieni) osa kyseisen lajin edustajista ymmärtää sellaisia käsitteitä kuin kehitysoppi ja luonnonvalinta.

Vierailija

Kesämökkiläisillä olisi joka syksy hirveä duuni, kun pitäisi virittää norsunloukkuja nurkkiin. Ja ajatelkaapa, mitä juusto maksaa jo nyt!

Paul M
Seuraa 
Viestejä8560
Liittynyt16.3.2005

Tuosta syystä kannattaisi jalostuksessa keskittyä vain pienoismallin luomiseen. Noin voitaisiin loukuttaa mininorsuja.

Hiirimeluexpertti. Majoneesitehtailija. Luonnontieteet: Maailman suurin uskonto. Avatar on halkaistu tykin kuula

Seppo_Pietikainen
Seuraa 
Viestejä7615
Liittynyt18.10.2007

Kannattanee pitaa mielessa, etta kalliomayra (Hyrax) on norsujen lahisukulainen, ts. molemmilla on yhteinen kantalaji (samoin
kuin tietenkin hiirella ja norsulla, tosin hieman kauempana menneisyydessa).

Ok, Hyrax ei ole ihan hiiren kokoinen, mutta lahempana hiirta
kuin norsua kooltaan.

http://en.wikipedia.org/wiki/Hyrax

--
Seppo P.
Kreationismi perustuu tietämättömyyteen, se sikiää tietämättömyydestä ja siitä sikiää tietämättömyyttä. Tietämättömyyden levittäminen on kreationismin elinehto ja tietämättömyydessä rypeminen on kreationistin luonnollinen elämisenmuoto

Vierailija

Valintapaine jyrää niin kauan kuin siitä on etua. Käytännössä johtaa kompromissiin. Eihän esim silmä voi olla puolen pään kokoinen, tai se on liian haavoittuvainen ja herkkä häikäistymään. Kolme silmää taas veisi liikaa CPU-kapasiteettia ja energiaa. Aivothan vie paljon energiaa.

Miksi mopon, moottorikelkan ja auton mäntä muistuttaa toisiaan. Siksi koska ne ovat siihen hommaan optimaalisia. Optimaalisuus on syy siihen, että samankaltaisuutta löytyy, oli se sitten suunniteltua tai valintapaineessa kasvanutta.

Voinko sanoa että veneen perämoottori on sukua Cessnan lentokonemoottorille ? Ei ne ole. Bisneksessä sukulaisuussuhteet ei paina kakan vertaa.

Vierailija

Homo Superior kirjoitti m.m: ”Ja milläs ihmeen mittapuulla herra päätteli että hiirestä ja norsusta toinen olisi kehityksessä jotenkin edellä? Mietipä nyt uudestaan.”

En nyt äkkietsimältä löytänyt linkkiä, jossa sika oli geenimanipulaatiolla kasvatettu viisinkertaiseksi siirtämällä norsun kasvugeeni sikaan, tapahtui muistaakseni Australiassa. Uutinen oli ajankohtainen 90-luvulla. Syntyneen manipulaation kohteen jalat eivät kestäneet. Kansainvälinen reaktio oli erittäin negatiivinen ja ilmeisesti sen vuoksi jatkohankkeista luovuttiin.

Vierailija

Eikös norsujen pito Suomessa ole kiellettyä? Jos onnistuisi jalostuksessa saisi välittömästi sakot.

Eiköhän jätetä ruotsalaisille. Pannaan vain lehteen uutinen: "Suomalaiset edellä ruotsalaisia, hiiren jalostus norsuksi etenee vauhdilla"

Vierailija
Peksa
Voisiko siis miljoonan hiiren populaatiosta saada pitkäjänteisellä risteyttämisellä aikaan norsun? Entäpä hämähäkki? Osaisiko joku arvioida, mitä esteitä tässä olisi muuta kuin aika?

Eipä voi, jos oletuksena on, että evoluutiota ohjaa sattuma.

Miten eläimelle voitaisiin jalostaa esim siivet ilman, että niitä olisi tehty lentämistä varten?

Miten hiirelle voitaisiin jalostaa norsun iho, joka ei ole kehittynyt norsun ihoksi; Hiirelle jalostetulta norsun iholta puuttuisi norsun ihon historia, joten se ei voisi toimiakaan samoin kuin norsun iho.

Jos jalostuksella voitaisiin saada laji muuttumaan toiseksi, niin silloin se ei suinkaan olisi todiste sattuman ohjaamasta evoluutiosta, vaan se olisi eittämätön todiste intellektin ohjaamasta evoluutiosta.

Pokasaha
Seuraa 
Viestejä1466
Liittynyt16.3.2005

Eipä noita hiiriä ja norsuja tarvitse alkaa toisistaan jalostamaan, tietämäni mukaan niitä molempia on vielä aivan riittävästi täällä tallustelemassa. Toisaalta jos norsut kuolisivat sukupuuttoon, niin eipä maailma siihen kaadu, paremminkin Afrikan luonto siitä hyötyisi, norsut nimittäin tuhoavat siellä tosi paljon puustoa ja viljelyksiä.

Kansakunta joka kieltää historiansa, häviää maailmankartalta.
Pokasaha

Vierailija
Pokasaha
Toisaalta jos norsut kuolisivat sukupuuttoon, niin eipä maailma siihen kaadu, paremminkin Afrikan luonto siitä hyötyisi, norsut nimittäin tuhoavat siellä tosi paljon puustoa ja viljelyksiä.



Huh huh, eihän nyt sentään.
Norsu on Afrikassa tärkeä elinympäristön muokkaajalaji juuri siksi, että ne tuhoavat puustoa. Ilman isojen eläinten, erityisesti norsujen, puustoa hävittävää vaikutusta, monet savannialueet metsittyisivät ja savannien muulta eliöstöltä katoaisi elinympäristö. Voisin kuvitella sen aiheuttavan melkoisesti enemmän sukupuuttoja (=tuhoa luonnolle) kuin norsujen työ puuston kurissa pitämiseksi aiheuttaa.

Ja Afrikan luonnollehan (jos siis ihmisen etua ei lasketa luonnon eduksi) ei ole mitään hyötyä siitä, että siellä on viljelysmaita. Päin vastoin. Siinäkin norsut vain hoitavat omaa elinympäristöään.

Boysen
Valintapaine jyrää niin kauan kuin siitä on etua. Käytännössä johtaa kompromissiin. Eihän esim silmä voi olla puolen pään kokoinen, tai se on liian haavoittuvainen ja herkkä häikäistymään. Kolme silmää taas veisi liikaa CPU-kapasiteettia ja energiaa. Aivothan vie paljon energiaa.



Miten hämähäkin aivot sitten kestävät kahdeksan silmän tuottaman informaatiomäärän ja energianhukan?
Ja puolen pään kokoisista silmistä... Ovat ne aika lähellä tuota kokoluokkaa esimerkiksi kummituseläimillä, strutseilla ja joillain hyvin pienillä kaloilla (Boraras-suvun sinteillä esimerkiksi). Kärpäsillä taas taitavat silmät olla enemmänkin kuin puoli päätä.
Toki evoluutio johtaa kompromisseihin, mutta valintapaineet ovat erilaisille eläimille niin erilaisia, ettei voida etukäteen yleistää. Monenlaiset ääripäät ovat kuitenkin mahdollisia.

Keinotekoisena systeeminä taas valintapaineet voitaisiin luoda sen mukaan, mikä lopputuloksen halutaan olevan. Ongelmana on silloin tosin se, että kömpelönä tarkkailijana ihmisen on vaikea erottaa kaikkia lopputuloksen kannalta hyödyllisiä ominaisuuksia. Jos esimerkiksi yritetään jalostaa hiirestä norsua, emme voi tietää jos jollakin (pienellä) hiiriyksilöllä onkin aineenvaihdunnan mutaatio, joka mahdollistaisi ruumiinkoon kasvamisen suureksi. Erotamme ne muutokset, joiden johdosta hiiristä tulee isompia, mutta emme välttämättä niitä, jotka tekisivät isoista hiiristä elinkelpoisia.

Toisella foorumilla spekuloitiin joskus sitä, kuinka voitaisiin toistaa kalojen evoluutio maaeläimiksi. Jos olisikin muutama miljoona vuotta joutoaikaa, olisi hyvin mielenkiintoista kokeilla. Siinähän tulisivat myös ne kreationistien peräänkuuluttamat empiiriset todisteet ison eläimen (bakteerithan eivät kelpaa) selkeästä makroevoluutiosta jatkuvassa seurannassa. Sen verran voisi huijata, että aloittaisi kalalajista joka kykenee jo haukkaamaan ilmaa suolellaan ja jolla olisi jokseenkin tukevat evät, joista lähteä koipia kehittämään. Haarniskamonni tai kiipijäkala voisi olla kiva lähtökohta.

Uusimmat

Suosituimmat