Uskonnot ja kansallisvaltiot mielikuvitusta?

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Tässä jutun juurta uskonnollisille (ja kreationisteille), isänmaallisille jne...

http://www.uusisuomi.fi/ulkomaat/22059- ... n-tuotetta

Sivut

Kommentit (28)

Vierailija

Ihan hyvä juttu. Olenkin aina sanonut, että ateisteilta puuttuu täysin mielikuvitus. Eli kyseessä on lähinnä simpanssiyhteisöä oleva porukka enemmän kuin varsinaiset ihmiset

Tuo oli siis vitsi.

Vaikka eläimillä ei ole mielikuvitusta niin eläimillä on ihmistäkin vahvempia yhteisöjä ja voimakkaita sisäryhmä/ulkoryhmä - konflikteja, joita jotkut pitävät pohjimmiltaan uskonnon aiheuttamina, mitä ne eivät siis kuitenkaan ole. Tuonkaan havainnon mukaan.

Vierailija
Blochin mukaan eläimistä ainoana ihminen harjoittaa uskontoa, koska eläimistä ainoana ihmisellä on riittävästi mielikuvitusta.

Tutkija haluaa haastaa perinteisen näkemyksen, että uskonto olisi syntynyt laumaeläin ihmisen yhteisöjen tiivistämiseksi ja pitämiseksi yllä. Blochin mukaan edes simpansseilla, jotka ovat evoluutioteorian mukaan ihmistä lähinnä, ei ole riittävästi mielikuvitusta uskontojen keksimiseen.

Tutkijan pääteesi on, että mielikuvituksen on täytynyt kehittyä ennen uskontoa. Uskonto nimittäin vaatii kyvyn kuvitella jotain, mikä ei ole läsnä hetkessä. Myös usko siihen, että elämä voisi jatkua kuoleman jälkeen, vaatii melkoista mielikuvitusta.

Maurice Bloch toteaa myös, että muun muassa ajatukset työyhteisöstä, kansallisvaltiosta ja laeista ovat myös pelkkää mielikuvitusta.




Ja on aivan oikeassa; kansallisvaltio on mitä suurimmissa määrin mielikuvituksen tuotetta. Kyseessä on nimenomaisesti kuviteltu yhteisö, joka on tullut jossakin määrin uskonnollisen kuvitellun yhteisön tilalle.

Samoin asian näkee mm. Benedict Anderson, jonka kirjaa "Kuvitellut yhteisöt" on pakko mainostaa tässä välissä:

Historioitsija Benedict Anderson tutkii kansakunnan alkuperää ja aatehistoriaa sekä vertailee nationalismin ilmenemismuotoja eri puolilla maailmaa. Hänelle kansakunta on kuviteltu yhteisö, jonka jäsenet sitoutuvat tiukasti yhteen toisilleen tuntemattomien ihmisten kanssa. Yhteinen kieli on yksi kuvitellun yhteisön ja yhteisön kuvittelemisen perusta.



http://www.vastapaino.fi/vp/index.php?p ... duct_id=93

Vierailija
SAMAEL
.
Samoin asian näkee mm. Benedict Anderson, jonka kirjaa "Kuvitellut yhteisöt" on pakko mainostaa tässä välissä:

Historioitsija Benedict Anderson tutkii kansakunnan alkuperää ja aatehistoriaa sekä vertailee nationalismin ilmenemismuotoja eri puolilla maailmaa. Hänelle kansakunta on kuviteltu yhteisö, jonka jäsenet sitoutuvat tiukasti yhteen toisilleen tuntemattomien ihmisten kanssa. Yhteinen kieli on yksi kuvitellun yhteisön ja yhteisön kuvittelemisen perusta.



http://www.vastapaino.fi/vp/index.php?p ... duct_id=93



Anderson kuitenkin näkee kansallisvaltiot myös positiivisina ilmiöinä. Kuvittelussa ei ole sinänsä mitään pahaa vaan se on yksi kommunikaation mahdollistaja.

Ja koko tuo "kuvitellut yhteisöt" - käsite tarkoittaa Andersonin mukaan vain sitä, että jokainen yhteisö, jonka kaikki jäsenet eivät tunne toisiaan henkilökohtaisesti on jossain määrin kuviteltu. Jopa urheiluseura tai yliopiston osakunta ovat kuviteltuja yhteisöjä.

Vierailija
IDA
SAMAEL
.
Samoin asian näkee mm. Benedict Anderson, jonka kirjaa "Kuvitellut yhteisöt" on pakko mainostaa tässä välissä:

Historioitsija Benedict Anderson tutkii kansakunnan alkuperää ja aatehistoriaa sekä vertailee nationalismin ilmenemismuotoja eri puolilla maailmaa. Hänelle kansakunta on kuviteltu yhteisö, jonka jäsenet sitoutuvat tiukasti yhteen toisilleen tuntemattomien ihmisten kanssa. Yhteinen kieli on yksi kuvitellun yhteisön ja yhteisön kuvittelemisen perusta.



http://www.vastapaino.fi/vp/index.php?p ... duct_id=93



Anderson kuitenkin näkee kansallisvaltiot myös positiivisina ilmiöinä. Kuvittelussa ei ole sinänsä mitään pahaa vaan se on yksi kommunikaation mahdollistaja.

Ja koko tuo "kuvitellut yhteisöt" - käsite tarkoittaa Andersonin mukaan vain sitä, että jokainen yhteisö, jonka kaikki jäsenet eivät tunne toisiaan henkilökohtaisesti on jossain määrin kuviteltu. Jopa urheiluseura tai yliopiston osakunta ovat kuviteltuja yhteisöjä.




Jotta kuvittelu onnistuisi on kyettävä abstraktiin ajatteluun?

Paskan jauhaminen on varmaankin ominaista ihmiselle, koska vaikkapa kirjailijoita ja muita taiteilijoita (ainakin yleisesti) ihaillaan niin kovasti. Mikä peruste fiktiokirjailijalla on jutuilleen? "No mä vaan keksin sen omasta päästä."

Vierailija
IDA
Anderson kuitenkin näkee kansallisvaltiot myös positiivisina ilmiöinä. Kuvittelussa ei ole sinänsä mitään pahaa vaan se on yksi kommunikaation mahdollistaja.



Paino sanalla myös. Harva yhteisöllinen ilmiö on puhtaasti haitallinen, esimerkiksi uskonnoista on kiistämätöntä hyötyä. Eikä kuvittelussa sinänsä tietysti mitään pahaa ole, niin kauan kuin ei kuvitella toisia ihmisiä epäihmisiksi, (uskon)vihollisiksi jne. Kyseessä on hyödyt vs. haitat vertailu, joka järjestäytyneiden uskontojenkin kohdalla on (tiedon ja ymmärryksen lisääntymisen myötä) kääntymässä ko. kuvitteellisia yhteisöjä vastaan. Näistä kuvitelmista pääseminen, tai ainakin niiden hallitseminen, on ensiarvoisen tärkeää yleisen inhimillisen kehityksen kannalta.

IDA
Ja koko tuo "kuvitellut yhteisöt" - käsite tarkoittaa Andersonin mukaan vain sitä, että jokainen yhteisö, jonka kaikki jäsenet eivät tunne toisiaan henkilökohtaisesti on jossain määrin kuviteltu.



Tietysti se tarkoittaa "vain" sitä, ettei todellista kuvitelman mukaista yhteisöä ole edes olemassa! Tämän eksplisiittinen ymmärtäminen on melko oleellinen "revelaatio" yhteisöllisen toiminnan ja kokemuksen suhteen.

EDIT: Voisiko ketjun nimen ehkä muuttaa informatiivisemmaksi?

EDIT pt.2: thnx

Vierailija
SKO

Jotta kuvittelu onnistuisi on kyettävä abstraktiin ajatteluun?



No varmaan ainakin jollain tasolla. Mikään huipputason matemaatikko ei kyllä tarvitse olla.


Paskan jauhaminen on varmaankin ominaista ihmiselle, koska vaikkapa kirjailijoita ja muita taiteilijoita (ainakin yleisesti) ihaillaan niin kovasti. Mikä peruste fiktiokirjailijalla on jutuilleen? "No mä vaan keksin sen omasta päästä."



Taide on kuitenkin aika pitkälle eri asia kuin uskonto. Ainakin, jos se on hyvää, mikä toisaalta tietysti on makuasia. Tosin näyttää kuitenkin myös siltä, että historiallisesti kestävintä on ollut sellainen "individualistinen" taide, joka ei ole ollut kovin poliittista. Uskonto taas on paljon enemmän yhteisöllisempi juttu. Se ei elä pitkään ellei yhteisö hyväksy sitä. Uskonnon oltava jollain tasolla totta laajoille joukoille ihmisiä.

Vierailija
SAMAEL

EDIT: Voisiko ketjun nimen ehkä muuttaa informatiivisemmaksi?




Hetken pohdittuani alkoi vain tuntua siltä, että vastaavia kinauksia on tälläkin foorumilla ollut ihan riittävästi.

Vierailija
IDA

Paskan jauhaminen on varmaankin ominaista ihmiselle, koska vaikkapa kirjailijoita ja muita taiteilijoita (ainakin yleisesti) ihaillaan niin kovasti. Mikä peruste fiktiokirjailijalla on jutuilleen? "No mä vaan keksin sen omasta päästä."



Taide on kuitenkin aika pitkälle eri asia kuin uskonto. Ainakin, jos se on hyvää, mikä toisaalta tietysti on makuasia. Tosin näyttää kuitenkin myös siltä, että historiallisesti kestävintä on ollut sellainen "individualistinen" taide, joka ei ole ollut kovin poliittista. Uskonto taas on paljon enemmän yhteisöllisempi juttu. Se ei elä pitkään ellei yhteisö hyväksy sitä. Uskonnon oltava jollain tasolla totta laajoille joukoille ihmisiä.



Tarkoitin vain, että taide yleensä (vai aina?) perustuu johonkin muuhun kuin "kylmiin faktoihin".

Vierailija
SAMAEL

Paino sanalla myös. Harva yhteisöllinen ilmiö on puhtaasti haitallinen, esimerkiksi uskonnoista on kiistämätöntä hyötyä. Eikä kuvittelussa sinänsä tietysti mitään pahaa ole, niin kauan kuin ei kuvitella toisia ihmisiä epäihmisiksi, (uskon)vihollisiksi jne. Kyseessä on hyödyt vs. haitat vertailu, joka järjestäytyneiden uskontojenkin kohdalla on (tiedon ja ymmärryksen lisääntymisen myötä) kääntymässä ko. kuvitteellisia yhteisöjä vastaan. Näistä kuvitelmista pääseminen, tai ainakin niiden hallitseminen, on ensiarvoisen tärkeää yleisen inhimillisen kehityksen kannalta.



Tuollainen ihmisten ajattelun hallitseminen voi olla todella vaarallista. Siitä on lähihistoriassa esimerkkejä jopa enemmän kuin uskontojen tai kansallisvaltioiden aiheuttamista tuhoista. Uskontoja tietenkin on käytetty ylhäältä alas hallitsemiseen ja vapauden tukahduttamiseen. Kansallisuusaatteitakin on, mutta vähemmän kuin internationalistisia - joita uskonnotkin useimmiten ovat - aatteita.


Tietysti se tarkoittaa "vain" sitä, ettei todellista kuvitelman mukaista yhteisöä ole edes olemassa! Tämän eksplisiittinen ymmärtäminen on melko oleellinen "revelaatio" yhteisöllisen toiminnan ja kokemuksen suhteen.



Riippuu siitä kuinka tiukasti tuo kuvitelman mukaisuus määritellään. Ei tietenkään ole täysin sellaista Malesiaa, kuin joku sen ajattelee päässään, mutta siitä huolimatta Malesia on.

Toisaalta on selvää, että käytännössä jokainen papualainen tuntee henkilökohtaisesti enemmän papualaisia kuin malesialaisia, joten papualaisten näkemys on Papuasta olisi tuon mukaan todellisempi, kuin papualaisten näkemys Malesiasta. Jos haluaisi niin tätä voisi soveltaa siihen, että meidän näkemyksemme Suomesta on oikeampi ja todellisempi kuin näkemyksemme vaikkapa Ranskastai. Tavallaan olemme poliittisesti selkeästi kyvykkäämpiä ratkaisemaan paikallisia, kuin kansainvälisiä ongelmia, jos tällainen todella reipas johtopäätös sallitaan

Vierailija
IDA
Tuollainen ihmisten ajattelun hallitseminen voi olla todella vaarallista.



No en tietenkään tarkoittanut hallitsemista autoritaarisessa mielessä, vaan kuten esimerkiksi rallikuskin kyky hallita sivuluisu. Siis että ilmiö ymmärretään ja kyetään itse pitämään aisoissa.

IDA
Riippuu siitä kuinka tiukasti tuo kuvitelman mukaisuus määritellään. Ei tietenkään ole täysin sellaista Malesiaa, kuin joku sen ajattelee päässään, mutta siitä huolimatta Malesia on.

Toisaalta on selvää, että käytännössä jokainen papualainen tuntee henkilökohtaisesti enemmän papualaisia kuin malesialaisia, joten papualaisten näkemys on Papuasta olisi tuon mukaan todellisempi, kuin papualaisten näkemys Malesiasta. Jos haluaisi niin tätä voisi soveltaa siihen, että meidän näkemyksemme Suomesta on oikeampi ja todellisempi kuin näkemyksemme vaikkapa Ranskastai. Tavallaan olemme poliittisesti selkeästi kyvykkäämpiä ratkaisemaan paikallisia, kuin kansainvälisiä ongelmia, jos tällainen todella reipas johtopäätös sallitaan




Kysymys onkin siitä, että emme tarvitse "Suomea" ratkaisemaan paikallisia ongelmiamme sen enempää, kuin mitä tarvitsemme Paavia ratkaisemaan maailmankatsomukselliset ongelmamme. On hyvä ymmärtää, että siinä missä uskonto aiemmin pyrki kontrolloimaan toimintaamme ja jopa ajatuksiamme, toimii kansallisvaltio nykyään monessa yhteydessä lähes identtisen kaavan mukaan. Aiemmin (ei niin kauan sitten) kaikkien oli pakko olla uskovaisia, nykyään taas kansalaisia. Jos on kriittinen autoritaarisia uskonnollisia yhteisöjä kohtaan, niin on hyvä ymmärtää myös se, kuinka samankaltaisia rakenteita ovat kansallisvaltiot.

Vierailija
SKO
Hetken pohdittuani alkoi vain tuntua siltä, että vastaavia kinauksia on tälläkin foorumilla ollut ihan riittävästi.



Kyseistä aihetta on kyllä sivuttu muissa keskusteluissa, mutta en muista yhtäkään threadia juuri tästä aiheesta.

Vierailija
SAMAEL

Kysymys onkin siitä, että emme tarvitse "Suomea" ratkaisemaan paikallisia ongelmiamme sen enempää, kuin mitä tarvitsemme Paavia ratkaisemaan maailmankatsomukselliset ongelmamme.



Joka tapauksessa me tarvitsemme jotain yhteisöllisiä rakenteita päätöksentekoon. Meillä ei ole oikeastaan mitään "tieteellistä" tapaa, joka jotenkin ylittäisi demokratian paremmuudellaan, ratkoa poliittisia ongelmia. Itse näen kansallisvaltiot hyvinä päätöksenteon yksikköinä nimenomaan kulttuurisista syistä. Mieluummin edelleen jatkuva kehitys kohti kansallisvaltioita, kuin taantuminen jälleen isompiin "imperiumeihin"


On hyvä ymmärtää, että siinä missä uskonto aiemmin pyrki kontrolloimaan toimintaamme ja jopa ajatuksiamme, toimii kansallisvaltio nykyään monessa yhteydessä lähes identtisen kaavan mukaan. Aiemmin (ei niin kauan sitten) kaikkien oli pakko olla uskovaisia, nykyään taas kansalaisia. Jos on kriittinen autoritaarisia uskonnollisia yhteisöjä kohtaan, niin on hyvä ymmärtää myös se, kuinka samankaltaisia rakenteita ovat kansallisvaltiot.



Rakenteellisen samankaltaisuuden ohessa on kuitenkin aivan selkeitä eroja. Kansallisuusaate ei ole perinteisen uskonnon tapaan jäykän hierarkkinen vaan se toimii enemmän ja luontevammin alhaalta ylöspäin, niin, että ihmisten näkemykset ja mielipiteet vaikuttavat lopputulokseen ja yleensäkin siihen millaista "aatetta" kansallisvaltio ilmentää ja toteuttaa.

Toisaalta voi tietysti kysyä onko kansallisvaltio demokratiaa toteuttavana rakenteena paras, mutta yhteinen kieli ja syvempi ymmärrys kulttuurista ovat kuitenkin tietyllä tapaa demokraattisen päätöksenteon perusedellyksiä.

HDMI
Seuraa 
Viestejä365
Liittynyt5.12.2007

Toi juttuhan oli vaan sen tyypin epäilys että kaikki uskonnot olis mielikuvituksen tuotetta. Eli uskonnollisille ihmisille tässä ei ole mitään jutun juurta.

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat