ATOMI MEKANISTINEN JÄRJESTELMÄ

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015
Newnstein

ATOMI MEKANISTINEN JÄRJESTELMÄ

Kvanttimekaniikan todennäköisyystulkinta ja epämääräisyysperiaate ovat virheellisiä filosofisia tulkintoja kun maailmankaikkeuden mekanistisia toimintasääntöjä ei ole keksitty. Tai kun pieni joukko "muka" ylivertaisia tieteen neroja ei niitä keksinyt, niitä ei voinut olla olemassa, ja siksi luotiin todennäköisyystulkinta.

Oikeasti maailma on kausaalin deterministinen mekanistinen epäjatkuva järjestelmä. Atomi ja myös siis alkeishiukkaset, hadronit, nukleonit, ytimet, molekyylit jne. ovat mekanistisia dynaamisesti toimivia järjestelmiä, ja myös radioaktiivinen hajoaminen on näin ollen kausaali tapahtuma jolla on mekanistiset syyt.

Atomi ja muut fysikaaliset systeemit toimivat mekanististen sääntöjen tai lainalaisuuksien mukaan, eivät satunnaisesti, moniselitteisesti, tulkinnallisesti, epämääräisesti siten että havaitsijalla olisi markitystä muussa mielessä kuin siinä että havaitsijan ja/tai havaintolaitteen mekanistinen järjestelmä sotkee tutkittavan systeemin mekanistisen järjestelmän jossa on rajattu määrä muuttujia.

Diskreetti eli epäjatkuva tarkoittaa sitä että mentäessä pienempiin osiin, päädytään pienimpään osaseen siis todelliseen atomiin (atomos = jakamaton) jota ei voida enää pilkkoa. Tämä maailmankaikkeuden todellinen perusosanen määrää kaikkeuden rakenteen ja toiminnan. Hiukkaset ja niiden dynamiikan eli vuorovaikutukset. Atomi on todellakin kuin kellokoneisto, eli sillä ei ole satunnaisia vapausasteita, vaan se toimii täysin mekanistisesti.

Radioaktiivisen hajoamisen aiheuttaa ulkoinen tekijä, esimerkiksi taustasäteilyn neutriino. Eli toisen mekanistisen systeemin, toisen "kellon koneiston" tunkeutuminen ytimen dynaamiseen mekanistiseen systeemiin.
Hajoaminen ei täten ole oikea satunnaistapahtuma vaan biljardipallon osuminen biljardipallokeskittymään.

Ei satunnainen vaan säännönmukainen, eli fysikaalisen luonnon toiminta perustuu täysin yksikäsitteisiin toimintasääntöihin joita se noudattaa kausaalisti.


Tälläisen löysin suomi24:stä. Mielenkiintoinen väite. En tiedä paljonkaan fysiikasta, mutta eikö todennäköisyystulkinta kiellä determinismin?

Sivut

Kommentit (24)

hmk
Seuraa 
Viestejä867
Liittynyt31.3.2005

Luonnontieteellisesti kouluttamattoman kansanosan riveistä nousee aina vähän väliä tuollaisia profeetallisia julistajia, jotka hylkäävät vakiintuneet tieteelliset käsitykset ja esittävät tilalle oman Totuutensa. Nämä Totuudet ovat (esittäjälleen) niin kiistattomia, että ne eivät edes tarvitse tuekseen mitään formaalia teoriaa saati empiirisiä havaintoja. Samalla siis hylätään paitsi vakiintunut tieteellinen teoria myös koko tieteenmuodostuksen metodi.

Paras jättää tuollaiset omaan arvoonsa.

Asiaan. Kvanttimekaniikka todennäköisyystulkinnalla varustettuna kertoo, että kun kvanttimekaaniselle systeemille suoritetaan suureen A mittaus tilassa, joka ei ole A:n ominaistila, niin lähtökohtaisesti on useita mahdollisia mittaustuloksia. Se, mikä mittaustulos saadaan, on aidosti satunnainen ja kunkin tuloksen todennäköisyys voidaan ennustaa teorian avulla. Siis yksittäinen mittaustulos ei määräydy deterministisesti. Sen sijaan jos mittaus toistettaisiin useaan kertaan samalle systeemille samassa tilassa, saataisiin mittaustuloksille todennäköisyysjakauma, joka ON kvanttiteoriassa deterministisesti määrätty. Siis kvanttiteoria on tilastollisesti deterministinen.

In so far as quantum mechanics is correct, chemical questions are problems in applied mathematics. -- H. Eyring

David
Seuraa 
Viestejä8875
Liittynyt25.8.2005
hmk
Siis yksittäinen mittaustulos ei määräydy deterministisesti.

Eipä tietenkään, jos ei siihen mittaustulokseen johtavia syitä tunneta. Mielestäni tuota julistamista on tuollaisessa epätietoisuuden tilassa turha harrastaa kummastakaan näkökulmasta.

Sopii kysyä kuka heitti sen ensimmäisen kiven

hmk
Seuraa 
Viestejä867
Liittynyt31.3.2005
David
hmk
Siis yksittäinen mittaustulos ei määräydy deterministisesti.

Eipä tietenkään, jos ei siihen mittaustulokseen johtavia syitä tunneta. Mielestäni tuota julistamista on tuollaisessa epätietoisuuden tilassa turha harrastaa kummastakaan näkökulmasta.



Väärin. Kvanttimekaniikan kööpenhaminalaisen tulkinnan mukaan em. mittaustulostodennäköisyydet ovat luonteeltaan aitoja, eivätkä johdu puutteellisesta tiedosta systeemin tai mittalaitteen tilasta. Kvanttimekaaniseen kuvaukseen voi toki liittää myös puutteellisesta tiedosta aiheutuvan statistiikan, mutta se on eri asia.

In so far as quantum mechanics is correct, chemical questions are problems in applied mathematics. -- H. Eyring

David
Seuraa 
Viestejä8875
Liittynyt25.8.2005
hmk
David
hmk
Siis yksittäinen mittaustulos ei määräydy deterministisesti.

Eipä tietenkään, jos ei siihen mittaustulokseen johtavia syitä tunneta. Mielestäni tuota julistamista on tuollaisessa epätietoisuuden tilassa turha harrastaa kummastakaan näkökulmasta.

Kvanttimekaniikan kööpenhaminalaisen tulkinnan mukaan em. mittaustulostodennäköisyydet ovat luonteeltaan aitoja, eivätkä johdu puutteellisesta tiedosta systeemin tai mittalaitteen tilasta.

Niin, tuo oli juuri se ensimmäinen kivi, joka lennähti. Vastareaktioita sopi odottaa. Tietysti voi tulkita niinkin, että juurtuneita käsityksiä pitikin vähän pöllyttää.

Vain epävarmuus on varmaa - johtuisikohan siis asian luonteesta.

Vierailija
David
Tietysti voi tulkita niinkin, että juurtuneita käsityksiä pitikin vähän pöllyttää.

Jos tekee mieli pöllytellä, niin selitäpä vaikka tämä deterministisesti:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kaksoisrakokoe
Pitäisi olla helppo nakki. Ammutaan fotoni kerrallaan tähtäystä muuttamatta ja se osuu aina samaan paikkaan. Not. Hajaantuu pirulainen.

Vierailija

Olen vakaasti sitä mieltä että kvanttien satunnaiselta vaikuttavien mahdollisuuksien takana on täysin deterministinen syy/laki.

David
Seuraa 
Viestejä8875
Liittynyt25.8.2005
Puolihullu
David
Tietysti voi tulkita niinkin, että juurtuneita käsityksiä pitikin vähän pöllyttää.

Jos tekee mieli pöllytellä, niin selitäpä vaikka tämä deterministisesti:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kaksoisrakokoe
Pitäisi olla helppo nakki. Ammutaan fotoni kerrallaan tähtäystä muuttamatta ja se osuu aina samaan paikkaan. Not. Hajaantuu pirulainen.

Eikös se fotoni muodostu sähkö-magneettisesta aaltoliikkeestä. Ihmekös se sitten on että muodostaa useita aaltoja mennessää kahdesta raosta. Siis sähköinen koponentti muodostaa oman aaltonsa ja magneettinen komponentti oman aaltonsa. Kummastakin komponenttiaallosta muodostuu raossa muutosvärähtely ja kuten tiedetään muuttuva magneettikentässä luo muuttuvan sähkökentän ja muutttuva sähkökentässä luo muuttuvan magneettikentän. Noiden sähköisten ja magneettisten komponenttien integraatio (erimerkkisiä ei lasketa yhteen eli vain sähköiset komponentit ja magneettiset komponentit erikseen) sitten luo sen aallon, joka jatkaa rakojen jälkeen muodostaen interferenssikuvion. Yhdestä raosta mennessään integroituu alkuperäinen aalto, tosin oletettavasti käänteisenä.

hmk
Seuraa 
Viestejä867
Liittynyt31.3.2005
David

Niin, tuo oli juuri se ensimmäinen kivi, joka lennähti. Vastareaktioita sopi odottaa. Tietysti voi tulkita niinkin, että juurtuneita käsityksiä pitikin vähän pöllyttää.

Vain epävarmuus on varmaa - johtuisikohan siis asian luonteesta.




Minä olen tämän ketjun viesteissäni puhunut kvanttimekaniikasta, sen todennäköisyystulkinnasta, ja determinismin asemasta kyseisessä teoriassa. Asiat voi kuka tahansa tarkistaa kvanttimekaniikan oppikirjoista (ja kommentoida sitten viestieni sisältöä, jos kommentoitavaa löytyy). Olen myös huomauttanut siitä, kuinka olematon ketjun avaajan viestissä ollut lainaus on tieteelliseltä sisällöltään -- se on lähinnä uskontunnustukseen verrattavissa oleva kokoelma yksittäisen henkilön uskomuksia/toiveita (kuka tahansa voi perehtyä tieteellisen metodin perusperiaatteisiin, ja kyseenalaistaa "tuomioni", jos kyseenalaistettavaa löytyy).

Sinä sen sijaan olet puhunut kivistä. Ilmeisesti jonain omituisena vertauskuvana viestieni asiasisällölle.

In so far as quantum mechanics is correct, chemical questions are problems in applied mathematics. -- H. Eyring

David
Seuraa 
Viestejä8875
Liittynyt25.8.2005
hmk
Sinä sen sijaan olet puhunut kivistä. Ilmeisesti jonain omituisena vertauskuvana viestieni asiasisällölle.

Oikeastaan kritiikki ei millään tavoin kohdistunut Sinun sanomisiisi. Kritiikkini kohdistui lähinnä tuohon lähtökohtaiseen periaatteeseen, joka ei varsinaisesti nojaudu kuin hypoteesiin, jota on sitten erilaisin tutkimuksin koetettu todeksi osoittaa.

Suunnilleen sama asia kuin väittäisin, että näkyvän maailmakaikkeuden ulkopuolella on aaltoja, josta kaikki aine näkyvään maailmakaikkeuteen ilmestyy. Asia jota ei koskaan voi osoittaa sen kummemmin todeksi kuin vääräksikään, kun mitään ei koskaan voida todeta näkyvän maailmankaikkeuden ulkopuolella kuitenkaan.

Ikävää, että ollaan niin tietämyksemme ja ymmärryksemme rajoilla, että todeksi tai vääräksi osoittaminen alkaa olla hyvin rajallista.

Vierailija
David
Puolihullu
David
Tietysti voi tulkita niinkin, että juurtuneita käsityksiä pitikin vähän pöllyttää.

Jos tekee mieli pöllytellä, niin selitäpä vaikka tämä deterministisesti:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kaksoisrakokoe
Pitäisi olla helppo nakki. Ammutaan fotoni kerrallaan tähtäystä muuttamatta ja se osuu aina samaan paikkaan. Not. Hajaantuu pirulainen.

Eikös se fotoni muodostu sähkö-magneettisesta aaltoliikkeestä. Ihmekös se sitten on että muodostaa useita aaltoja mennessää kahdesta raosta...

Jos tuo oli determinististä niin olkoon sitten.
Entä kuinka selität deterministisesti sen, että saman voi tehdä elektroneilla?

Vierailija
Puolihullu
David
Puolihullu

Jos tekee mieli pöllytellä, niin selitäpä vaikka tämä deterministisesti:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kaksoisrakokoe
Pitäisi olla helppo nakki. Ammutaan fotoni kerrallaan tähtäystä muuttamatta ja se osuu aina samaan paikkaan. Not. Hajaantuu pirulainen.

Eikös se fotoni muodostu sähkö-magneettisesta aaltoliikkeestä. Ihmekös se sitten on että muodostaa useita aaltoja mennessää kahdesta raosta...

Jos tuo oli determinististä niin olkoon sitten.
Entä kuinka selität deterministisesti sen, että saman voi tehdä elektroneilla?

Elektroni on myös aaltopaketti.

Vierailija
hmk
David
hmk
Siis yksittäinen mittaustulos ei määräydy deterministisesti.

Eipä tietenkään, jos ei siihen mittaustulokseen johtavia syitä tunneta. Mielestäni tuota julistamista on tuollaisessa epätietoisuuden tilassa turha harrastaa kummastakaan näkökulmasta.



Väärin. Kvanttimekaniikan kööpenhaminalaisen tulkinnan mukaan em. mittaustulostodennäköisyydet ovat luonteeltaan aitoja, eivätkä johdu puutteellisesta tiedosta systeemin tai mittalaitteen tilasta. Kvanttimekaaniseen kuvaukseen voi toki liittää myös puutteellisesta tiedosta aiheutuvan statistiikan, mutta se on eri asia.



Voi,voi taitaa jotakin pelottaa myöntää että ei voikaan itse päättää omista ajatuksistaan
Muuten samanlaista ajattelua kuin uskovaisilla toisin kuin, että sieli on korvattu todennäköisyys tulkinnalla.

Mielestäni teksti osui asian ytimeen ja kokosi kaikki samanlaiset mielessäni pyörineet ajatukset yhteen.
Mutta onhan se kieltämättä aika pelottava ajatus johon ei itsekään viitsi uskoa 100%:sti.

hmk
Seuraa 
Viestejä867
Liittynyt31.3.2005
David
hmk
Sinä sen sijaan olet puhunut kivistä. Ilmeisesti jonain omituisena vertauskuvana viestieni asiasisällölle.

Oikeastaan kritiikki ei millään tavoin kohdistunut Sinun sanomisiisi. Kritiikkini kohdistui lähinnä tuohon lähtökohtaiseen periaatteeseen, joka ei varsinaisesti nojaudu kuin hypoteesiin, jota on sitten erilaisin tutkimuksin koetettu todeksi osoittaa.



Kritisoit siis tieteellistä metodia yleensä? Alla olevassa linkissä on kerrottu tieteellisestä metodista. Mitä kritisoitavaa siinä mielestäsi on? Millaisen käytännön esittäisit sen tilalle?

http://phyun5.ucr.edu/~wudka/Physics7/N ... node5.html

David

Suunnilleen sama asia kuin väittäisin, että näkyvän maailmakaikkeuden ulkopuolella on aaltoja, josta kaikki aine näkyvään maailmakaikkeuteen ilmestyy. Asia jota ei koskaan voi osoittaa sen kummemmin todeksi kuin vääräksikään, kun mitään ei koskaan voida todeta näkyvän maailmankaikkeuden ulkopuolella kuitenkaan.



Jos hypoteesisi tuottaa kvantitatiivisia, kokeellisesti testattavia ennusteita, eikä sisällä redundantteja elementtejä (vrt. Occam), niin what's the problem? Jos se taas ei tuota mitään käyttökelpoisia ennusteita, niin sitten se on huono hypoteesi ja tieteellisessä mielessä arvoton.

David

Ikävää, että ollaan niin tietämyksemme ja ymmärryksemme rajoilla, että todeksi tai vääräksi osoittaminen alkaa olla hyvin rajallista.



Tieteellistä teoriaa ei voida koskaan osoittaa oikeaksi, ainoastaan vääräksi (eli sen täytyy olla falsifioitavissa). Tieteellinen teoria on hyvä, jos sitä on testattu paljon kokeellisesti ja se on sopusoinnussa havaintojen kanssa.

In so far as quantum mechanics is correct, chemical questions are problems in applied mathematics. -- H. Eyring

David
Seuraa 
Viestejä8875
Liittynyt25.8.2005
hmk
Tieteellistä teoriaa ei voida koskaan osoittaa oikeaksi, ainoastaan vääräksi (eli sen täytyy olla falsifioitavissa). Tieteellinen teoria on hyvä, jos sitä on testattu paljon kokeellisesti ja se on sopusoinnussa havaintojen kanssa.

Se, että sitä ei voida osoittaa vääräksi ei tee siitä silti oikeaa. Pattitilanne mielestäni. Kysymys on oikeastaan vain siitä mitä tarjotaan tai mitä väitetään.

Tarjota voi selitykseksi perusteltua ratkaisua, mutta se että väitetään jotain jota ei voida todeksi tai vääräksi osoittaa on hieman paksua.

Vierailija
peippo
hmk
David

Eipä tietenkään, jos ei siihen mittaustulokseen johtavia syitä tunneta. Mielestäni tuota julistamista on tuollaisessa epätietoisuuden tilassa turha harrastaa kummastakaan näkökulmasta.



Väärin. Kvanttimekaniikan kööpenhaminalaisen tulkinnan mukaan em. mittaustulostodennäköisyydet ovat luonteeltaan aitoja, eivätkä johdu puutteellisesta tiedosta systeemin tai mittalaitteen tilasta. Kvanttimekaaniseen kuvaukseen voi toki liittää myös puutteellisesta tiedosta aiheutuvan statistiikan, mutta se on eri asia.



Voi,voi taitaa jotakin pelottaa myöntää että ei voikaan itse päättää omista ajatuksistaan
Muuten samanlaista ajattelua kuin uskovaisilla toisin kuin, että sieli on korvattu todennäköisyys tulkinnalla.

Mielestäni teksti osui asian ytimeen ja kokosi kaikki samanlaiset mielessäni pyörineet ajatukset yhteen.
Mutta onhan se kieltämättä aika pelottava ajatus johon ei itsekään viitsi uskoa 100%:sti.


Alkuperäinen viestiketjuhan löytyy täältä:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi? ... 0034988375

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat