Onko maskuliinigeenit kriisissä?

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

.. Piti oikein miettiä raflaavaa otsaketta koko sekuntti.. kun mä nääsnääs seuraan syrjäsilmällä telkkarissa käytävää keskustelua, jossa puhutaan maskuliinisuuden mahdollisuudesta olla kriisissä. Tomittajana miespuolinen, jonka olen tottunut näkemään vakavana ja sellaisena miehisen, totisen jämeränä, mutta kappas kun karehtiikin ilmeissään hiukan hämmennystä, suupielet vipattaa hennosta hymystä lievään virneeseen ja haastateltavana oleva nuori ja hehkeä nainen, olletikin joku femisti puhuu ihan asiaa..

Elikkäs.
Kysymyksenasettelun vois aikuistenoikeesti (kersat hushus vain lukekoot, puhutaan asiakontekstissa) asetella niin, että oliskohan nyt silläviisiä, että planeetalla on päässeet tietyllä tavalla haitallinen geeniperimä lisääntymään ja hyödyllinen, siis nimenomaan sellainen edullinen geeniaines, joka ei sisällä liiallista latinkia seksuaalipotentiaa, se on jäänyt jotenkin tuon "rikkageenistön" varjoon?

Tähän ei nyt kannata sotkea omaa habitustaan mukaan, ei ainakaan aluksi. Sotketaan tämä ketju vasta loppupäästään jos niikseen on. Yritetään säilyttää maltti ja tehdä siitä valtti.

Yksi mikä itseäni on paljon mietityttänyt on kromosomit. Sekä miehillä, että naisilla on erisorttisia kromosomikoostumuksia. "Ihmisellä kromosomit 1–22 ovat autosomeja, eli nillä ei ole vaikutusta sukupuolen määräytymiseen. Sukupuolen määräävät X- ja Y-sukupuolikromosomit. Naisen sukupuolikromosomipari on XX ja miehen XY."

Sitten.. se poikkeavuus:
"Kromosomipoikkeavuudet ihmisellä
Suurin osa kromosomipoikkeavuuksista johtaa ihmisellä spontaaniin aborttiin, joten ne ovat yleisin keskenmenon aiheuttaja.[1] Tästä huolimatta kromosomiston poikkeavuuksia esiintyy noin viidellä tuhannesta elävänä syntyneestä lapsesta. Näistä 2/3 on sukupuolikromosomien poikkeavuuksia, ja 1/3 muiden kromosomien poikkeavuuksia.

Autosomien poikkeavuudet aiheuttavat yleensä kehityksessä vaikeampia ja laaja-alaisempia häiriöitä kuin sukukromosomien poikkeavuudet. Esimerkiksi tunnetuimmassa kromosomistomutaatiossa eli Downin syndroomassa ( 21-trisomia), jossa kromosomia 21 on poikkeuksellisesti kahden sijasta kolme, yksilöllä esiintyy useita fyysisiä erityispiirteitä ja vaihtelevanlaatuista kehitysvammaisuutta. Sen sijaan ylimääräiset sukupuolikromosomit eivät yleensä aiheuta vaikeaa kehitysvammaisuutta. Niiden poikkeavuuksien vaikutukset voivat olla hyvin spesifejä ja fyysiset erityispiirteet ovat usein hyvin lieviä tai puuttuvat kokonaan. Naisella voi olla kolme tai jopa neljä X-kromosomia, miehellä ovat mahdollisia yhdistelmät XXY ja XYY.

Rengaskromosomissa kromosomiparin päät ovat liimautuneet toisiinsa. Koska sekä pitkän että lyhyen varren päissä on häviämä, ja tärkeää perimäainesta saattaa puuttua, seuraa poikkeavuudesta mm. kehitysvammaisuutta."

Kromosomipoikkeamista tietoa XXY, Klinefelterin oireyhtymä, jossa mies on ikäänkuin naismainen ja toinen humattava, ei myöskään kehitysvammaksi luokittuva XYY, hm.. jonka kohdalla ei edes ole mitään muuta mainintaa kuin XYY-oireyhtymä.

Kehitysvammahuollon tietopankki kuitenkin saadaan jälleen avuksi.
Kyseessä onkin siis (Kielelliset erityisvaikeudet, lisääntynyt pituuskasvu)
XYY-oireyhtymä = Jacobsin oireyhtymä

Nyt mietityttää että populaatio planeetalla on kasvanut niin räjähdysmäisesti ja kun sodankäynnistäkin jo tiedetään että se jos mikä tuhoaa, saastuttaa ja se on niin sivistymätöntä ja brutaalia, siis kertakaikkiaan out, niin tuollainen geenimuunnellma alkaa olla luonnon kannalta myös ihan out?

Vääjäämättä tulee mieleen Mad Max-tyyppinen loppu planeetalle kun ajattelee että juurikin sellainen keskittymiskyvytön, rauhaton, agressiivinen, oppimisongelmainen, kookas, yms. sortimentti olis se joka tänne jäis keskenään lisääntymään. Ei hyvä!

Mutta en minä nyt koko "pajazzoa" halua tyhjentää ja olla tietävinäni miten asiat on. Olkoot tuossa nyt olevinaan jonniinmoinen alustuksentynkä, ehkä huonohko, mutta tehdään yhdessä sitäkin parempaa pohdiskelua.

Minähän olen itse ihan virallisesti kehari, ( AS-vammaisten perimäaineksen virheitä oli löydetty 3. kromosomin alueella 3q25-q27 (ASPG1-geeni), 17. kromosomin alueelta 17p13 (ASPG2-geeni) ja 1. kromosomin alueelta 1q21-q22 (ASPG3-geeni). Lisäksi kaksi X-kromosomiin kytkeytynyttä muotoa, geenialueen Xq13 (ASPGX1-geeni) ja geenialueen Xp22.33 (ASPGX2-geeni), olivat kytkeytyneet NLGN3- ja NLGN4-geenien mutaatioihin. NLGN-geenien uskottiin vaikuttavan hermosolujen välittäjäaineiden muodostukseen. ) eikä se mua haittaa, siis tieteellisessä ja sovinnollisessa mielessä, joten kromosomipoikkeavana rohkenen lähestyä aihetta reipashenkisesti.

Toivottavasti kukaan ei nyt aloita jotakin veetuilua.. Pliis, ollaan nätisti jookosta joo!

Sivut

Kommentit (59)

Vierailija

Tuota.. hiljaista on kuin huopatossutehtaassa..
Onko tämäkin tieteeksi naamioitu uskontopalsta missä ei saa loukata nättinokkaista miehisyyttä???

Tosiasiat on tosiasioita vaikka voissa paistais ja näyttää siltä että maskuliinisuus todellakin on kriisissä. Erityisesti se maskuliininen hegemonia joka on edesauttanut kaikista pahimpia öyhöttäjiä kenraaleiksi, kuninkaiksi, piispoiksi ja ties miksi inkivisiittoreiksi.

Toisentyyppiset miehet on ihan ok. Ne joilla ei ole pallit päässä, joilla on sitä estrogeeniäkin elimistössään, jotka ei ole niin olevinaan miehiä ja aina joka paikassa korostamassa sukupuolisuuttaan. Ihminen se on nainenkin ja naisellakin on elimistössään testosteronia, etenkin meillä autistisemmilla akoilla ja erityisesti vaihdevuosi-iässä niinkuin minulla nyt. Välillä tuntuu että se iso kalu vaan puuttuu ja aivojen paikalla voi hyvinkin olla mulla pallit niinkuin miehellä. Tuskin muuten olisin niin herkästi loukkaantuva, tunteellinen ja hm.. usein niin negatiivinen.

Tiedepalsta.fi.. sallikaa mun nauraa.
Tämä on kuin joku hellareitten uusi jeesuskerho, uskotaan ja puhutaan paskaa, näämmä etupäässä. On täällä jonkunverran toki ihan asiallisiakin mutta näitä nettisaitteja näyttää valloittaneen etupäässä jos jonkinsortin keharit. Mutta mikäs siinä. Ehkä kaikki ihmiset ovat tavalla tai toisella sellaisia ja niinollen.. tiedekin on yks tapa olla uskovaisia. Ja jumala omistaan huolen pittää, niin aina. Kriisistä kriisiin.

Pönni the kukkona tunkiolla.. eikä löydy vastusta, senkin vellihousut..

Vierailija

Autismistahan lienee kaksi biologista valtavirtateoriaa, tai näiden yhdistelmiä?

Ensimmäinen on tuo geeniteoria johon viittaat, toinen liittyy sikiöaikaiseen testosteronialtistukseen. Jälkimmäinen myös selittää sitä, miksi miehet ovat autismispektrin asiakkaita jopa kahdeksan kertaa useammin kuin naiset.

Lueskelin Baron-Cohenin teosta Totuus miesten ja naisten aivoista, missä esitettiin mielenkiintoinen teoria autismista. Maskuliinisuuden teoriaa Baron-Cohen ei laajemmin yrittänytkään esittää, vaan lähinnä empatiakyvyn ja -halun puutteen ja systematisointikyvyn ja -halun suhdetta sikiöaikaiseen testosteronialtistukseen. Pojillahan on elämänsä aikana kolme "testosteronipiikkiä": ensimmäinen on 8-24 viikon isässä sikiönä, toinen noin puolen vuoden iässä ja kolmas murrosiässä.

Testosteronihan on jatkuvasti "annosteltuna" suurempina määrinä aika yksiselitteisesti haittahormoni – korreloi asosiaalisen käyttäytymisen, päihteiden käytön ja uhkarohkean käyttäytymisen kanssa. Aggressiivisuuden ja testosteronin välinen kytkös on hyvin kiistelty – enimpien sosiopsykoendokrinologisten tutkimusten mukaan selkeää kytköstä ei ole olemassa.

Hoitona "testosteronimyrkytyksestä kärsiville" miehille (ja miksei naisillekin) voisi ehdottaa valvottua lastenhoitoa – hormonitasojen muutokset naisellisempaan suuntaan ovat usein pysyviä. Sikiöajan altistuksen aiheuttamat vaikutukset aivoissa ovat toinen asia – niitä ei voida "käyttäytymishoidolla" peruuttaa.

Vierailija

Miehisyys lienee tiukasti vartioitua tällä palstalla, koska oletettavasti 9/10 keskustelijoista on miehiä ja tiedekäsitykset seuraavat samaa rataa.

Vierailija
Clinton Richard Dawkins
Miehisyys lienee tiukasti vartioitua tällä palstalla, koska oletettavasti 9/10 keskustelijoista on miehiä ja tiedekäsitykset seuraavat samaa rataa.



Juu.. tuota hiukan epäilinkin. Ei taida tullua juttua tällaiseen topikkiin missä puhutaan miehisyydestä ihan tieteellisellä kromosomitasolla biologisesti.

Autismi ei oikein kyllä natsaa sikälis sen kohtu testosteronikylvyn kanssa, homous kyllä, mutta autismi periytyy. Se on jo todettu kun on tutkittu laajoilla otannoilla ja sen voi saada myös tytär isältä niin, että äidillä ei ole sitä.

Autismilla ei ymmärtääkseni kuitenkaan ole mitään tekemistä noiden mainitsemieni kromosomipoikkeamien kanssa!
Vaikka Simon Baron-Cohenin kirjassa Olennainen ero todetaan kyllä että autistiset aivot omat miesmäiset.. ja joissakin tutkimuksissa joiltakin autisteilta on löydetty suuret määrät sukupuolihormoneja:
"School of Medicine, University of Split, Split, Croatia.

Blood concentrations of pituitary hormones adrenocorticotropin (ACTH), prolactin, growth hormone, and adrenal hormone-cortisol were measured in 36 autistic and 27 control individuals. Individuals with autism had significantly lower serum concentrations of cortisol (p < 10(-6)), and significantly higher concentrations of ACTH (p = 0.002) than control age- and sex-matched subjects. Also, prolactin concentrations in autistic patients with epilepsy were significantly higher when compared with normal subjects. The observed hormonal changes may indicate dysfunction of the hypothalamo-pituitary-adrenal axis in individuals with autism.
----------------

Autismiin liittyy selkeästi pienempi kortisolipitoisuus ja suurempi prolaktiinipitoisuus mikäli on sekä autismi että epilepsia. Nämä muutokset saattavat merkitä sitä, että hypothalamus-käpyrauhas-adrenaliini - akseli toimii epänormaalisti autistisilla ihmisillä

Lainaus
J Child Psychol Psychiatry. 1997 Sep;38(6):705-15.
Tordjman S, Anderson GM, McBride PA, Hertzig ME, Snow ME, Hall LM, Thompson SM, Ferrari P, Cohen DJ.
Universite de Paris-Sud, Paris, France.

Plasma levels of the hypothalamo-pituitary-adrenal axis hormones beta-endorphin (BE), adrenocorticotropin hormone (ACTH), and cortisol were measured in autistic (N = 4 FPRIVATE "TYPE=PICT;ALT=", mentally retarded/cognitively impaired (MR/CI, N = 16), and normal control (N = 26) individuals. Comparison of log transformed data from the three groups revealed that levels of BE and ACTH were significantly higher (p < .05) in the autistic individuals than in normal controls. The higher means in the autistic group were due to significantly higher plasma levels of BE and ACTH, indices of acute stress response, in the more severely affected individuals. The data support the idea that individuals with severe autism have a heightened response to acute stressors rather than chronic hyperarousal or elevated basal stress response system functioning.

Beta-endorfiini ja adrenocorticotropiinihormonien pitoisuudet ovat selkeästi korkeampia autistisilla. Nämä hormonit ovat myös yhteydessä akuuttiin stressivasteeseen ja siten tämä saattaa tukea ajatusta, että vakavasti autistisiset reagoivat herkemmin akuutteihin stressitekijöihin eikä ehkä niinkään krooniseen ylivirikkeisyyteen tai korkeampaan perus-stressijärjestelmän virittyneisyyteen"

Lainaus loppu, Pönni jatkaa:
Autismissa ongelmatiikka on kuitenkin enemmän stressinsietokyvyssä..
Autisteissa, tai puhutaan nyt modernimmin koko autisminkirjoisissa on ihan laidasta laitaan hyvin miesmäisiä, mutta on myös naismaisia miehiä. On kookkaita, siroja, jne.
Nyt ei siis puhuta pelkästään, jos ollenkaan autisteista.
Autismi ei ole tämän jutun avainsana.
Autistisethan sitäpaitsi luuhaa itsekseen etupäässä.
Kaikkea muuta se on kuin hääriä miehenä kukkona tunkiolla, näkyä ja kuulua, toimia ja olla lisääntymässä vinhasti.
Autistille on suuri ongelma edes löytää kumppania. Harva kun osaa tulla kotoa hakemaan ja monet on niin arkoja ja ujojakin ettei edes kehtaa vaikka joku rohkea tuliskin.

Loogisella ajattelulla ei välttämättä ole mitään tekemistä "äijäenergian" kanssa??? Sen joka ehkä on kriisissä?
Autistiset on olleet aina kait kriisissä?
Siltä itsestäni ainakin tuntuu aika usein..
Kun ei ole oikein mies eikä nainen.. jotain siltä väliltä ja sitä sanoo monet vertaiset.

Vierailija

Sori ei ole paljoa tietoa tuosta tieteellisestä puolesta, koska en ole alaa opiskellut.

Onko muka todellakin niin, että testosteroni saa miehen aina agressiiviseksi??? Eikös jossain ollut tutkimus nimenomaan huumorintajuisuudesta - testosteroni tasojen korkeudesta miehillä. Oman kokemukseni mukaan ne miehet jotka treenaavat paljon ovat ns. ''äijiä'' ovat myös paljon sosiaalisempia ja vitsejä lentää. Testosteronihan aiheuttaa mielihyvää käsittääkseni. Vertaus keski-iän kriisi. (En tarkoita mitään douppaajia)

Näin yleisesti ottaen olisiko niin, että naiset olisivat miehistymässä ja ehkä toisinpäin? Vai onko niin vain aina ollutkin, että ei ole puhdasta miestä ja naista? Vaan ikään kuin taydennetään toisiamme. Ehkä ihmiset vain haluavat nähdä asiat turhan musta-valkoisina ja lokeroida liikaa.

Vierailija

En osaa ihan pysyä aiheessa, kun ei ole paljoa tietoa noista asioista. Mutta minulle tuli mieleen, että missäköhän määrin itse geeniperimä vaikuttaa miehelliseen/naiselliseen toimintaan versus yhteiskunnan pakottamat sosiaaliset roolit? Ja voiko olla että itse geeniperimä ei nyt ole voimakkaasti muutoksen alaisena vaan käyttäytymismallit. Kun kuitenkin nyky-yhteiskunnassa on edustettuna voimakkaasti tasa-arvoistavat ideaalit.

Neonomide
Seuraa 
Viestejä14029
Liittynyt23.6.2005
Vpää
Sori ei ole paljoa tietoa tuosta tieteellisestä puolesta, koska en ole alaa opiskellut.

Onhan se vaikeaa, pitä mennä yliopiston kirjastoon ja ottaa kirja käteen tai surffailla google scholariin tai pubmediin iltapuhteita viettämään.

Ei vaineskaan...

Vpää
Onko muka todellakin niin, että testosteroni saa miehen aina agressiiviseksi???

Ammutaan tämä myytti nyt kerralla alas.

Miesten testosteronitasojen nousun ja aggressiivisuuden suhteen on vain noin 2% korrelaatio neuroendokrinologisten ("hormonitieteellisten") meta-analyysien mukaan (Hyyppä 2007).

Sosiopsykoendokrinologiassa jo kauan vallinnut käsitys kaksisuuntaisesta kausaaliketjusta (socio-bio-social) on osoittanut, että aggressiivinen käyttäytyminen pikemmin aiheuttaa tiettyjen hormonitasojen nousua kuin päinvastoin.

Toki hormoneihin vetoaminen on kätevä tapa oikeuttaa omaa aggressiivisuutta, kuten mitä tahansa käyttäytymistä. Sama pätee alkoholiin, PMS:ään ja banaaninkuoreen kompastumiseen. Tylsä tosiasia on, että matala verensokeri johtaa selkeämpiin muutoksiin kognitiivisella tasolla kuin tavallisimmat hormonitasojen heilahtelut.

Naisilla testosteronin suhdetta aggressiivisuuteen ei olla tutkittu, mutta viitteellinen näyttö on itse asiassa positiivisempaa kuin miehillä. Kuka tahansa nainen voi kokeilla asiaa ottamalla alkoholia vähän reippaammin. En tiedä tuleeko naisista aggressiivisempia, mutta tietyllä tavalla mukavampaa seuraa kylläkin...

Vpää
Eikös jossain ollut tutkimus nimenomaan huumorintajuisuudesta - testosteroni tasojen korkeudesta miehillä. Oman kokemukseni mukaan ne miehet jotka treenaavat paljon ovat ns. ''äijiä'' ovat myös paljon sosiaalisempia ja vitsejä lentää. Testosteronihan aiheuttaa mielihyvää käsittääkseni. Vertaus keski-iän kriisi. (En tarkoita mitään douppaajia)

Juurikin näin, testo on lähinnä itsevarmuuden ja hyvänolonhormoni. jatkuvina liikamäärinä taas lähes yksinomaan haittahormoni. Yhteiskunnassa korkeimmassa statuksessa olevilla miehillä testotasot taas eivät ole kovin erikoisia, toisin kuin halutaan uskoa. Rakkariteinipojista taas on hankala keksiä hirveästi rakentavaa sanottavaa.

Vpää
Näin yleisesti ottaen olisiko niin, että naiset olisivat miehistymässä ja ehkä toisinpäin?

Jos noin oletetaan, niin kulttuuriselitykset ovat ainoita jotka kenellekään kelpaavat. Nykyinen ruokavalio ja rasvan laatu on ainakin voinut vaikuttaa naisten kehojen muotoon. Käyttäytymisen suhteen sukupuolitutkijoide jo kauan ennustamat asiat käyvät toki toteen: naiset muuttuvat kovaa vauhtia "tasa-arvoistumisen" lomassa miehisten arvojen konformoijiksi – myös väkivaltaisuuden, kilpailun ja empatian vähenemisen suhteen.

Ei sillä että tämä kertoisi mitään naisten yhteiskunnallisen tehokkuuden vähentymisestä, lähinnä miehille on tulossa entistäkin tiukemmat oltavat:

http://www.kauppalehti.fi/5/i/talous/uu ... 15&ext=rss

Vpää
Vai onko niin vain aina ollutkin, että ei ole puhdasta miestä ja naista? Vaan ikään kuin taydennetään toisiamme. Ehkä ihmiset vain haluavat nähdä asiat turhan musta-valkoisina ja lokeroida liikaa.

En ole läheskään kaikesta samoilla linjoilla Huuskan kanssa, mutta hänen tekstissään on monia pohtimisen arvoisia pointteja:

http://www.minna.fi/minna/artikkelit/hu ... puoli.html

Pretending to be certain about propositions for which no evidence is even conceivable—is both an intellectual and a moral failing. —Sam Harris

CE-hyväksytty
Seuraa 
Viestejä29006
Liittynyt30.4.2005
Pönni
Onko maskuliinigeenit kriisissä?



Voipihan nuo ollakin. En tiedä tieteellisellä tasolla asiasta mitään, mutta toki nykyään pärjännee ilmankin yletöntä maskuliinisuutta. Mutta paljolti on kiinni siitä, mikä tulevaisuudessa naisille kelpaa.
Itse henkilökohtaisesti olen aina toivonut, että äly voittaisi lihakset.

Neonomide
Seuraa 
Viestejä14029
Liittynyt23.6.2005
hävytön
En osaa ihan pysyä aiheessa, kun ei ole paljoa tietoa noista asioista. Mutta minulle tuli mieleen, että missäköhän määrin itse geeniperimä vaikuttaa miehelliseen/naiselliseen toimintaan versus yhteiskunnan pakottamat sosiaaliset roolit? Ja voiko olla että itse geeniperimä ei nyt ole voimakkaasti muutoksen alaisena vaan käyttäytymismallit. Kun kuitenkin nyky-yhteiskunnassa on edustettuna voimakkaasti tasa-arvoistavat ideaalit.

Et sitten voinut vaikeampaa kysymystä kysyä?

Aiheesta on tapeltu iät ja ajat, eikä mätkeelle näy loppua. Vallitseva paradigma ei ole, että biologista sukupuolta ei ole mielekästä käsitellä "ytimenä", jonka päälle sosiaalinen ja kulttuurine sukupuoli asettuu sipulin kuoren tavoin. Se sijaan olennaisena nähdään biologisen ja sosiaalisen jatkuva vuorovaikutus keskenään aivan yksinkertaisimmista tasoista lähtien. Myös jonkin (psykologisen) ominaispiirteen osoittaminen "biologiseksi" voi merkitä monia asioita: esimerkiksi alkuperää, nykytilaa, kehittymistä, muuttumattomuutta tai pakottavuutta (plastisiteetin puutetta). Biologia samaistetaan etenkin sukupuolesta puhuttaessa muuttumattomuuteen ja poissulkevuuteen, koska sukupuolten ajatellaan olevan homogeenisiä entiteettejä, joilla on (vastakkain muotoutuvia) eroja.

Käyttäytymisen tutkimisessa yleistäminen (reduktionismin lapsi) omaa lukuisia sudenkuoppia. Aistielimeen liittyvän seikan toteaminen, että naisilla keskimäärin on miehiä laajempi periferaalinen näkökenttä (naiset näkevät "sivusilmällä" miehiä tarkemmin) on aika lailla eri asia kuin lähteä väittelemään siitä, ovatko miehet kunnianhimoisempia kuin naiset ja miksi näin olisi.

Nykyisin tiukin julkinen vääntö käytäneen evoluutiopsykologian ja gender-tutkimuksen lähestymistapojen välillä. Oma kantani on, että kukin etsii sukupuolesta sellaista tietoa kuin mistä on kiinnostunut, mutta muistaa samalla kriittisesti ja säännöllisesti pohtia, missä selitysmallien rajat menevät. Tieteen ja tutkimuksen populaaristamiset ovat oma genrensä, mutta on turha kuvitella että akateemisen maailman sisälläkään olisi laajaa konsensusta sukupuolten "ominaispiirteistä" ja etenkään niiden syistä.

Sattuneesta syystä olen hieman perehtynyt asiaan ja todennut, että monentasoisesti tyydyttävää ja yleisesti hyväksyttyä ja koherenttia tietoa etsivälle suskupuolitutkimus on täysin väärä ala. Maailmassa ei ole varmaankaan yhtään riittävän tasapuolista sukupuolitutkijaa. Jokaisella on oma lehmä ojassa jo siksi, että touhussa kategorisoituu itse joko mieheksi tai naiseksi. Tämän on todettu ihan aikuisten oikeasti vaikuttavan myös tutkimuksista tehtyihin tulkintoihin. Tosin sukupuolitutkimuksen valtavirrassa naiset ovat omaksuneet jo keskeisemmän roolin kuin miehet – seikka mitä en todellakaan pidä minään lisääntyneen objektiivisuuden kriteerinä itsessään.

Pääsyy pessimismilleni on kuitenkin sukupuoliteeman loputon politisoitavuus, jota pakoon on tuskin mahdollista päästä. Sukupuoli on loputon mikro- ja makrotason intressineuvottelujen, tiedon & vallan sekä identiteettipolitiikan sekameteliareena.

Pretending to be certain about propositions for which no evidence is even conceivable—is both an intellectual and a moral failing. —Sam Harris

Neonomide
Seuraa 
Viestejä14029
Liittynyt23.6.2005
CE-hyväksytty
Itse henkilökohtaisesti olen aina toivonut, että äly voittaisi lihakset.

Shakkiäly vaiko tunneäly?

Pretending to be certain about propositions for which no evidence is even conceivable—is both an intellectual and a moral failing. —Sam Harris

Neutroni
Seuraa 
Viestejä26890
Liittynyt16.3.2005
Pönni

Kysymyksenasettelun vois aikuistenoikeesti (kersat hushus vain lukekoot, puhutaan asiakontekstissa) asetella niin, että oliskohan nyt silläviisiä, että planeetalla on päässeet tietyllä tavalla haitallinen geeniperimä lisääntymään ja hyödyllinen, siis nimenomaan sellainen edullinen geeniaines, joka ei sisällä liiallista latinkia seksuaalipotentiaa, se on jäänyt jotenkin tuon "rikkageenistön" varjoon?



Pitää huomioida eliölajien kehityksen aikaskaalan ja ihmisen teknisen kehityksen aikaskaalojen ero. Ihminen on harrastanut tuottavaa maataloutta kai noin 10000 vuotta. Se on mahdollistanut yhteiskuntien kehittymisen kaupungeiksi ja lopulta miljoonien ihmisten valtioiksi. 10000 vuotta on kuitenkin lajinkehitykselle liian lyhyt aika minkäänlaiselle merkittävälle muutokselle. Ihmisen geeniperimä, mikä sanelee pitkälti ihmisten sosiaalisen käytöksen yleiset piirteet, on erinomaisen hyvä muutaman kymmenen yksilön heimoyhteisöihin keräilytaloudessa, mutta kulttuuri on kehittynyt hirvittävän nopeassa tahdissa täysin sopimattomaksi ihmisen perimälle.

Viime kädessä kyse on hierarkiasta. Ihmiselle johtajuus on sitä, että johtaja syö ensin kun porukka kaataa hirven, ja muut odottavat vuoroaan. Ja alaisuus on sitä, että vaikka kaikki näkevät huonon ja ahneen johtajan johtavan koko yhteisön kurjuuteen ja kärsimykseen, jokainen yksilö pyrkii silti vain pönkittämään omaa asemaansa suhteessa muihin johtajaa mielistelemällä. Ja jos joku epäsosiaalinen änkyrä ottaa totuuden esiin, apinalauma suorastaan kilpailee, kuka saa olla se onnellinen joka kerää johtajalta irtopisteet totuudenpuhujan lynkkaamisesta.

Apinalaumassa se toimii hyvin, mutta miljoonien ihmisten valtiossa se johtaa räikeään epäoikeudenmukaisuuteen ja sortoon. Ihmisyhteisön sosiaalinen dynamiikka toimii aivan samalla tavalla kaikissa mahdollisissa yhteiskuntamalleissa, olkoonpa kyseessä sitten kommunistinen yksipuoluejärjestelmä, teokraattinen malli, sotilasdiktatuuri tai näennäinen demokratia. Sama kaava pätee myös pienemmissä yhteisöissä, kuten kunnissa, järjestöissä, yrityksissä, kaveriporukoissa, perheissä ja niin edelleen.

Vääjäämättä tulee mieleen Mad Max-tyyppinen loppu planeetalle kun ajattelee että juurikin sellainen keskittymiskyvytön, rauhaton, agressiivinen, oppimisongelmainen, kookas, yms. sortimentti olis se joka tänne jäis keskenään lisääntymään. Ei hyvä!



Kurjissa ja kovissa oloissa, joissa ihmisten ajasta suurin osa kuluu perustarpeiden täyttämiseen, juuri tuo tyhmä mutta vahva porukka on niitä jotka pärjäävät. Fiksuille on sijaa ainoastaan niin kehittyneessä yhteisössä, joka tuottaa perustarpeita niin paljon, että osa porukasta voidaan panna miettimään miten saada samalla vaivalla vielä enemmän.

CE-hyväksytty
Seuraa 
Viestejä29006
Liittynyt30.4.2005
Neonomide
CE-hyväksytty
Itse henkilökohtaisesti olen aina toivonut, että äly voittaisi lihakset.

Shakkiäly vaiko tunneäly?



65% tunneälyä
30% shakkiälyä
15% lihaksia

Vierailija
Neutroni
Pönni

Kysymyksenasettelun vois (nips) asetella niin, että oliskohan nyt silläviisiä, että planeetalla on päässeet tietyllä tavalla haitallinen geeniperimä lisääntymään ja hyödyllinen, siis nimenomaan sellainen edullinen geeniaines, joka ei sisällä liiallista latinkia seksuaalipotentiaa, se on jäänyt jotenkin tuon "rikkageenistön" varjoon?

Pitää huomioida eliölajien kehityksen aikaskaalan ja ihmisen teknisen kehityksen aikaskaalojen ero. Ihminen on harrastanut tuottavaa maataloutta kai noin 10000 vuotta. Se on mahdollistanut yhteiskuntien kehittymisen kaupungeiksi ja lopulta miljoonien ihmisten valtioiksi. 10000 vuotta on kuitenkin lajinkehitykselle liian lyhyt aika minkäänlaiselle merkittävälle muutokselle. Ihmisen geeniperimä, mikä sanelee pitkälti ihmisten sosiaalisen käytöksen yleiset piirteet, on erinomaisen hyvä muutaman kymmenen yksilön heimoyhteisöihin keräilytaloudessa, mutta kulttuuri on kehittynyt hirvittävän nopeassa tahdissa täysin sopimattomaksi ihmisen perimälle.



Hm.. Mä oon nyt (anteeksi kaikille) ja (toivottavasti pääsen tästä eteenpäin) fakkiutunut pohtimaan niitä Egyptin faaraoita, sitä Akhenatenia, joka intoutui monoteistisesta jumalkuvasta ja koitti pakottaa sellaisen ainoaksi oikeaksi.. ja miten sellainen sitten onkin juurtunut ja elää, on elänyt maanviljelyskulttuurin mukana..

Ja toisaalta.. kun en ole paratiisi-, enkä edistysuskoinen, niin missä maailman kolkassa olis voinut olla somia muutaman yksilön heimoyhteisöjä niin että elämä olis ollut harmoonista, edes sellaista että se paras metsästäjä olis saanut jotenkin rauhassa ja huoletonna syödä ensin parhaat palat ja muut on siinä sitten keskittyneet tämän johtavan (uroksen?) sukimiseen.

Kun puhutaan ihmisen geeniperimästä.. vaikka puhutaan tieteellisessä kontekstissa, niin oletuslähtökohtana näyttää vähänväliä olevan sellainen, että olisi jokin ideaalinen ja muuttumaton ihmisperimä, sellainen jonka ei pidäkkään muuttua ja jonka puolesta pitää vaikka taistella, hm.. rasistisesti, väkivaltaisesti.. elikkäs koittaa hävittää huonot geenit..
Jotenkin tuollainen haisee pahalle ja on vain konservatiivisuutta sieltä suunnasta missä kuvitellaan olevan sitä ainoaa oikeaa geeniainesta. Nou hyvä.

10 000 vuotta on aikamoinen aika (toisaalta) ihmisen geeniperimän muuttumiselle. 18v. (keskiarvo) mies voi agraariolosuhteissa siittää ekan babyn. Jatkaa siittämistä ja keskiarvona agraarikulttuurissa vois olla 10 kersaa per äijä? Melkoinen väestölisäys lyhyellä aikavälillä.. toki kaikki ei siitä, kaikki ei aloita siittämistä 18v. Mutta vaikka keskiarvoa nostetaan 25v. aloitusikään ja lasten lukumäärää pudotetaan vaikkapa 5:een niin lisäys on valtaisa lyhyellä aikavälillä. 2:sta aikuisesta 2+3. Noista 3:sta + toiset 3 tulee 6+ 9 lisää.. jne. 10 000v:ssa lisäystä olis 4 000 ( lis. tjsp.) kertaisesti jos keskiarvona pidetään 25v. aloitusikää.

(poistin tästä välistä naurettavan esimerkkilaskelmani.. mä oon paljon parempi piirtelemään tikku-ukkoja kuin laskemaan..)

Aikaa kulunut 100v. ja kun oletetaan että määrä ja vauhti pysyy samana niin lisäys on 10 000v:ssa valtava.

Osa jää toki lisääntymättömiksi, sen takia otin vaan 5 kersaa per pariskunta, mutta pelkästään sillä että olis vaikkapa vain 1 jälkeläinen enemmän, sekin on lisäystä ja kuten tiedetään, jälkeläistuotanto on agraariolosuhteissa aikamoista ollut.

Entäs se geeniperimä?
Sopuisaa sakkiako kaikki? Mistäpäs sellaiset sopugeenit olis ilmaatuneet? Tuskin sellaisia on kun lakeja pitää säätää jatkuvasti lisää sitämukaa kun popula kasvaa. Tyhmistyykö väki silloin kun se nököttää aloillaan ja lisääntyy vauhdikkaasti, degeneroituuko geenit helpommin? Ehkä..?

Lähtökohta on se että on suo kuokka ja Jussi yhdessä kolkassa ja toisessa toinen samanmoinen.. jääneet aloilleen kun eivät ole jostakin syystä matkaa eteenpäin taittaneet..
Olletikin on niinkin että lähisukulaisiakin on naitu paremman puutteessa ja sukurutsakin on heikentänyt populaa???

Viime kädessä kyse on hierarkiasta. Ihmiselle johtajuus on sitä, että johtaja syö ensin kun porukka kaataa hirven, ja muut odottavat vuoroaan. Ja alaisuus on sitä, että vaikka kaikki näkevät huonon ja ahneen johtajan johtavan koko yhteisön kurjuuteen ja kärsimykseen, jokainen yksilö pyrkii silti vain pönkittämään omaa asemaansa suhteessa muihin johtajaa mielistelemällä. Ja jos joku epäsosiaalinen änkyrä ottaa totuuden esiin, apinalauma suorastaan kilpailee, kuka saa olla se onnellinen joka kerää johtajalta irtopisteet totuudenpuhujan lynkkaamisesta.



Niin.. Tuo selittää sen miksi valta ajoittain pluiskahtaa epäpäteville johtajille. Evanelisluterilaiset intoilee Jeesuksesta että siinä sovittui synnit kertalaakilla, mutta eipä siltä näytä.

Apinalaumassa se toimii hyvin, mutta miljoonien ihmisten valtiossa se johtaa räikeään epäoikeudenmukaisuuteen ja sortoon. Ihmisyhteisön sosiaalinen dynamiikka toimii aivan samalla tavalla kaikissa mahdollisissa yhteiskuntamalleissa, olkoonpa kyseessä sitten kommunistinen yksipuoluejärjestelmä, teokraattinen malli, sotilasdiktatuuri tai näennäinen demokratia. Sama kaava pätee myös pienemmissä yhteisöissä, kuten kunnissa, järjestöissä, yrityksissä, kaveriporukoissa, perheissä ja niin edelleen.



Miten niin apinalauma pärjäis huonossa johdossa paremmin kuin hyvässä johdossa? Huono pomo apinalaumassakin aiheuttaa vain sortoa jos öykkäri johtaa. Mittakaava pienempi mutta ongelmat samat.

Vääjäämättä tulee mieleen Mad Max-tyyppinen loppu planeetalle kun ajattelee että juurikin sellainen keskittymiskyvytön, rauhaton, agressiivinen, oppimisongelmainen, kookas, yms. sortimentti olis se joka tänne jäis keskenään lisääntymään. Ei hyvä!

Kurjissa ja kovissa oloissa, joissa ihmisten ajasta suurin osa kuluu perustarpeiden täyttämiseen, juuri tuo tyhmä mutta vahva porukka on niitä jotka pärjäävät. Fiksuille on sijaa ainoastaan niin kehittyneessä yhteisössä, joka tuottaa perustarpeita niin paljon, että osa porukasta voidaan panna miettimään miten saada samalla vaivalla vielä enemmän.[/quote]


Aivan. Mutta se edellyttää sitä ettei olot kurjistu. Kurjuus lisää automaattisesti öykkäreiden valtaanppääsyä.
Moukat eivät tunnu käsittävän yhteiskuntarauhan merkitystä, enkä nyt puhu moukkuudesta minään rikas = viisas, köyhä = moukka asetelmana. Se että yhteiskunnan rakenteet muuttuu niin että valta alkaa keskittyä yksipuoluejärjestelmällisesti, se on helevetin huono homma se.

Mietityttää että onko maskuliinigeenit jo niin huonossa jamassa että se on syynä hyvinvointiyhteiskunnan alasajoon.

Mutta.. ei se niin voi olla. Kulttuurissa se syy. Toki niinkin että hyvinvointi syö omat lapsensa. Kaikista yksinkertaisimmat lisääntyvät velttodessa eniten ja ne joiden pitäis lisääntyä, he keskittyvätkin omaisuuden kerääntymiseen..

Ja mä.. toivon että puhun ihan täyttä paskaa?
Olletikin puhun..

Mulla on hiukan sellainen "kutina" että tulossa vois olla jälleen joku hiukan laajempi uusi aalto yhteiskunnallista aktiivisuutta mutta en tiä oikein, en osaa kovin selkeästi hahmottaa "kutinasta" selkeää skenaariota, mutta pakosta on tulossa jonkinlainen muutos.

Onko se tulevaisuudessa sellainen että meilläkin on täällä pressana seuraavan (olen varma tästä) äijänkuvatuksen jälkeen vaikka mustaihoinen nainen..?
Seuraava pressa on vääjäämättä joku ukkeli. Sellainen poru ja ulina on miesten hajaannuksissa olevalta rintamalta kuulunut että vahvaa arvojohtajaa tarvitaan ja nopeesti. Lapsilla on iso hätä ja isiä apuun kun naiset jyrää. Voi titenkin olla ettei porulle löydy maksajaa mutta mä oletan että löytyy???
Tämä on vain hatara "kutinaan" perustuva povaus.. hokkuspokkus osastoltani.. niinkuin on itseasiassa koko ketju.

Geenien pohjalta on loppujenlopuksi ihan hirveen vaikeaa povata just sen takia mitä tässä on esiin noussut, "geeni reagoi" vallitseviin olosuhteisiin ja niin kilttiä ei olekkaan joka ei suutu.

Vierailija
Neutroni
Pitää huomioida eliölajien kehityksen aikaskaalan ja ihmisen teknisen kehityksen aikaskaalojen ero. Ihminen on harrastanut tuottavaa maataloutta kai noin 10000 vuotta.

Maataloudesta tuli huomattavassa määrin tuottavaa vasta useamman tuhat vuotta myöhemmin. Sahelin alueen (nykyistä paljon vehreämpää Saharaa Pohjois-Afrikassa) viljelykset noin 8000 vuotta sitten eivät juuri evoluutioomme ehtineet vaikuttaa, mutta Hedelmällisen Puolikuun alueen vaikutus myöhemmin luultavasti paransi mm. gluteeninsietokykyämme.

Yleensäkin maatalouden suhde muuhun kuin kulttuurievoluutioon on helposti kyseenalaistettavissa. Useimmissa kulttuureissa maatalous ja keräily/metsästys-kulttuuri elivät kauan rinta rinnan ja jopa vuorotellen. Pitkän aikaa keräilijä/metsästäjät olivat myös fyysisesti paljon paremmassa kunnossa kuin hortikulturalistit ja muut primaaristi maata viljelleet populaatiot.

Neutroni
Se on mahdollistanut yhteiskuntien kehittymisen kaupungeiksi ja lopulta miljoonien ihmisten valtioiksi. Rapiat 10 000 vuotta on kuitenkin lajinkehitykselle liian lyhyt aika minkäänlaiselle merkittävälle muutokselle. Ihmisen geeniperimä, mikä sanelee pitkälti ihmisten sosiaalisen käytöksen yleiset piirteet, on erinomaisen hyvä muutaman kymmenen yksilön heimoyhteisöihin keräilytaloudessa, mutta kulttuuri on kehittynyt hirvittävän nopeassa tahdissa täysin sopimattomaksi ihmisen perimälle.

Mitä erityisen sopimatonta nykykulttuureissa on ihmisen geeniperimälle? Ihmislajin ilmiömäinen sopeutumiskyky lienee tärkein adaptaatio mikä on mahdollistanut lajimme leviämisen lähes kaikkialle ennenäkemättömällä menestyksellä. Rotat ja torakat yskivät perässämme.

Neutroni
Viime kädessä kyse on hierarkiasta. Ihmiselle johtajuus on sitä, että johtaja syö ensin kun porukka kaataa hirven, ja muut odottavat vuoroaan. Ja alaisuus on sitä, että vaikka kaikki näkevät huonon ja ahneen johtajan johtavan koko yhteisön kurjuuteen ja kärsimykseen, jokainen yksilö pyrkii silti vain pönkittämään omaa asemaansa suhteessa muihin johtajaa mielistelemällä. Ja jos joku epäsosiaalinen änkyrä ottaa totuuden esiin, apinalauma suorastaan kilpailee, kuka saa olla se onnellinen joka kerää johtajalta irtopisteet totuudenpuhujan lynkkaamisesta.

Kiinnostava hahmotelma, kun ottaa huomioon miten egalitaristisia suuri osa mainitsemistasi keräilijä/metsästäjäheimoista on vielä nykyaikanakin.
Mielestäni yhteistyö, työnjaon mukautuvuus ja vaihtovuoroinen altruismi on ihmisten sosiaalisuutta leimaavampia ja tärkeämpiä piirteitä kuin vallankäytön hierarkisuus.

Neutroni
Apinalaumassa se toimii hyvin, mutta miljoonien ihmisten valtiossa se johtaa räikeään epäoikeudenmukaisuuteen ja sortoon. Ihmisyhteisön sosiaalinen dynamiikka toimii aivan samalla tavalla kaikissa mahdollisissa yhteiskuntamalleissa, olkoonpa kyseessä sitten kommunistinen yksipuoluejärjestelmä, teokraattinen malli, sotilasdiktatuuri tai näennäinen demokratia. Sama kaava pätee myös pienemmissä yhteisöissä, kuten kunnissa, järjestöissä, yrityksissä, kaveriporukoissa, perheissä ja niin edelleen.

Funktionalistiset selitykset auttavat ymmärtämään sosiaalisia suhteita kuitenkin paremmin kuin viivottimella vedetyt apinamallit. Erilaisten roolien omaksuminen on kuitenkin kiinni predominantisti kulttuurisita säännöistä, eikä selkeitä statushierarkiamalleja voida ihmislajin suhteen juuri yleistää. Demokraattisuus eri (funktionaalisine) muotoineen lienee tärkein esimerkki siitä, miten hallintomekanismit on saatu jonkinlaiseen tasapainoon yksilöiden sisäisten ja ulkoisten intressien ristitulessa.

Neutroni
Vääjäämättä tulee mieleen Mad Max-tyyppinen loppu planeetalle kun ajattelee että juurikin sellainen keskittymiskyvytön, rauhaton, agressiivinen, oppimisongelmainen, kookas, yms. sortimentti olis se joka tänne jäis keskenään lisääntymään. Ei hyvä!

Kurjissa ja kovissa oloissa, joissa ihmisten ajasta suurin osa kuluu perustarpeiden täyttämiseen, juuri tuo tyhmä mutta vahva porukka on niitä jotka pärjäävät. Fiksuille on sijaa ainoastaan niin kehittyneessä yhteisössä, joka tuottaa perustarpeita niin paljon, että osa porukasta voidaan panna miettimään miten saada samalla vaivalla vielä enemmän.

Aivan. Vakeissa oloissa liian moraalisesti ajattelevat yksilöt ovat todennäköisesti joutuneet moraalitunteita koskevan karsinnan heikoksi lenkeiksi. Kuitenkin on paljon näyttöä siitä, että universaaleja seksuaalivalinna kriteereitä on juuri älykkyys ja huumorintaju, statuksen ja itsevarmuuden ohella. Vain kaikkein hankalimpina aikoina nämä kriteerit ovat syrjäytyneet korostuneen itsekkyyden kannalle.

Teoksessani Itsekkäät Geenit olen eritellyt syitä, joiden johdosta moraalitunteet ovat olleet aivan välttämätön seksuaalivalinnan elementti ihmislajin evoluutiohistoriassa.

Vierailija
Clinton Richard Dawkins
Aivan. Vakeissa oloissa liian moraalisesti ajattelevat yksilöt ovat todennäköisesti joutuneet moraalitunteita koskevan karsinnan heikoksi lenkeiksi. Kuitenkin on paljon näyttöä siitä, että universaaleja seksuaalivalinna kriteereitä on juuri älykkyys ja huumorintaju, statuksen ja itsevarmuuden ohella. Vain kaikkein hankalimpina aikoina nämä kriteerit ovat syrjäytyneet korostuneen itsekkyyden kannalle.

Teoksessani Itsekkäät Geenit olen eritellyt syitä, joiden johdosta moraalitunteet ovat olleet aivan välttämätön seksuaalivalinnan elementti ihmislajin evoluutiohistoriassa.




Itsekkäät geenit ei kuitenkaan tarkoita loppujenlopuksi muuta kuin että kaikkien sopeutuvaisimmat pärjäävät parhaiten vaikka joukossa olisikin öyhöttäjiä joiden ainoa keino lisääntyä on raiskata. Itsekkyyshän on neutraalina ainoa keino selviytyä. Se vaan pitää nähdä ympyränä joka sulkeutuu ja tuottaa oheistuotteena hyvää.

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat