Monoteismin paluu tieteeseen

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

On mielenkiintoista seurata tiedemiesten yrityksiä löytää fysiikan Pyhä Graal "Kaiken teoria". Lähes tulkoon jokainen huippufyysikko lähtee pulman ratkaisuun ottamalla nämä fysiikan lait vastaan ikään kuin valmiiksi annettuina jostain korkeammalta. Kaiken Teoriakin tuntuu olevan jossain Platonistisessa valtakunnassa täydellisenä ideana. Näiden luonnonlakien perimmäistä syytä ja lähdettä ei edes kysellä, vaan ne otetaan vain kiltisti vastaan. Ja jos sitten joku kysyy, miksi ne ovat sellaisia (absoluuttisia/ikuisia) kuin ovat, on vastaus tavanomaisesti:
"Se ei ole tieteellinen kysymys." Tai "Ei niille ole mitään syytä, ne vain ovat sellaisia kuin ovat." Syytä siis ei etsitä eikä sellaista edes tarvitse olla olemassa. Voisiko siis tosiaan olla niin, että tämä rakas universumimme olisikin "pohjimmiltaan absurdi" niin kuin Paul Davies sanoi.

Muinainen, legendaariseksi noussut teoria maata kannattelevasta kilpikonnatornista havainnollistaa erittäin hyvin tätä kaiken olemassaolevan perustaa ja lähdettä. Tässä esimerkissä maan tilalla on tosin Kosmos itse.

- Kristityt sanovat: Kilipikonnatorni jatkuu pitkälle alas, kunnes vastaan tulee tyhjän päällä leijuva Superkilpikonna - Selittämätön, absoluuttinen Jumala yksinäisessä ylhäisyydessään!
- Tiede sanoo: Kilpikonnatorni jatkuu pitkälle alas, mutta lopulta vastaan tulee tyhjyyden päällä leijuva absoluuttinen Superkilppari - KAIKEN TEORIA yksinäisessä ylhäisyydessään.

Tämä leijuvan Superkilpikonnan onglema on selvästi olemassa ainakin uskontojen kohdalla, siitä kaikki on varmaan yhtä mieltä (itseasiassa olen kuullut tämän argumentin Jumalan olemassaoloa vastaan lukuisia kertoja). Mutta se kuitenkin pätee myös tieteeseen.

Kun tarkastelemme universumia, huomaamme että millään ei ole pysyvää muotoa ja vanhan filosofin toteamus "Samaan virtaan ei voi astua kahdesti" pitää todellakin paikkaansa. Yhtäkkiä kuvaan astuukin fysiikan lait: Niitä ei lainkaan tunnu kiinnostavan avaruuden laajeneminen, uuden tilan muodostuminen tai mahtavat supernovat. Ne ovat aina samanlaisia ja toimivat vuosimiljardista toiseen samalla voimalla. Eikö se ole tämän kaiken muutoksen virran keskellä mieletöntä?!

Kaikki tässä universumissa on myös olemassa ainoastaan riippuvaisena johonkin toiseen: Ihminen on riippuvainen puista, puut Maasta, Maa Auringosta jne. Toisin sanoen "Kaikki on suhteellista".
Ja silti, luonnonlakeihin ei mikään asia mahtavassa kosmoksessa vaikuta mitenkään, ja kuitenkin juuri ne hallitsevat kaikkea! Eikö tämä ole hiukan mieletöntä maailmankaikkeudessa jossa kaikki muu on riippuvaista?

Teksti perustuu perustuu suurimmaksi osaksi Paul Daviesin kirjaan Kultakutrin arvoitus - miksi maailmankaikkeus on juuri sopiva elämälle?

Sivut

Kommentit (16)

Vierailija

Seuraava teksti tuo luultavasti ponttini paremmin esille. Otetaan esimerkiksi fysiikan lait, etenkin painovoima, ja lähdetään seuraamaan väittelyä 1200-luvun talonpojan ja 2000-luvun tiedemiehen välillä.

- TALONPOIKA: Jumala hallitsee aivan kaikkea universumissa, mutta siihen mikään ei kuitenkaan pysty vaikuttamaan.
- FYYSIKKO: Painovoima hallitsee aivan kaikkea universumissa, mutta siihen mikään ei kuitenkaan pysty vaikuttamaan.

- T: "Jumala on kaikesta muusta riippumaton, ankara kosmoksen hallitsija, joka ei koskaan muutu. Sen käskyjä totellaan ikuisesti."
- F: Painovoima kaikesta muusta riippumaton, "ankara" kosmoksen hallitsija joka ei koskaan muutu. Sen käskyjä totellaan ikuisesti.

- T: Voimme kysyä vaikka viisaimmalta papilta, mikä tämä Jumala oikein on, mutta vastaus on aina: "Kukaan ei tiedä."
- F: Voimme kysyä vaikka viisaimmalta tiedemieheltä, mikä tuo hirmuinen painovoima on, mutta vastaus on aina: "Kukaan ei tiedä."

Ja huomautan etten tarkoita tällä sitä että tiedemiehlillä olisi jotenkin sokeaa uskoa painovoimaan ja siihen että se vielä huomennakin pitää jalkamme maan kamarassa. Väittäisin kuitenkin että selittämätön, ikuinen, absoluuttinen Superkilpikonna on vain vaihtunut toiseen, sillä erolla että toisesta on todisteita.

Vierailija
Hese_822
- TALONPOIKA: Jumala hallitsee aivan kaikkea universumissa, mutta siihen mikään ei kuitenkaan pysty vaikuttamaan.
- FYYSIKKO: Painovoima hallitsee aivan kaikkea universumissa, mutta siihen mikään ei kuitenkaan pysty vaikuttamaan.



Olennainen ero on siinä, että tiedemiesten painovoimaan kuuluu kaava F=G*m*M/R^2, jolla painovoiman tekoset voidaan laskea ja ennustaa.

Vierailija
Edu
Hese_822
- TALONPOIKA: Jumala hallitsee aivan kaikkea universumissa, mutta siihen mikään ei kuitenkaan pysty vaikuttamaan.
- FYYSIKKO: Painovoima hallitsee aivan kaikkea universumissa, mutta siihen mikään ei kuitenkaan pysty vaikuttamaan.



Olennainen ero on siinä, että tiedemiesten painovoimaan kuuluu kaava F=G*m*M/R^2, jolla painovoiman tekoset voidaan laskea ja ennustaa.

Aivan, toisen voiman tiet ovat näkyväisiä ja ymmärrettävissä, kun taas toisen toimintatavat täysin käsittämättömät.

Vierailija
Hese_822
On mielenkiintoista seurata tiedemiesten yrityksiä löytää fysiikan Pyhä Graal "Kaiken teoria". Lähes tulkoon jokainen huippufyysikko lähtee pulman ratkaisuun ottamalla nämä fysiikan lait vastaan ikään kuin valmiiksi annettuina jostain korkeammalta. Kaiken Teoriakin tuntuu olevan jossain Platonistisessa valtakunnassa täydellisenä ideana. Näiden luonnonlakien perimmäistä syytä ja lähdettä ei edes kysellä, vaan ne otetaan vain kiltisti vastaan. Ja jos sitten joku kysyy, miksi ne ovat sellaisia (absoluuttisia/ikuisia) kuin ovat, on vastaus tavanomaisesti:
"Se ei ole tieteellinen kysymys." Tai "Ei niille ole mitään syytä, ne vain ovat sellaisia kuin ovat." Syytä siis ei etsitä eikä sellaista edes tarvitse olla olemassa. Voisiko siis tosiaan olla niin, että tämä rakas universumimme olisikin "pohjimmiltaan absurdi" niin kuin Paul Davies sanoi.

En minä siitä korkeamasta tiedä, mutta fysiikanlaithan on peräisin havainnoista mitä olemme tehneet todellisuudesta. Jos keksit jonkun toisen tavan kehittää fysiikanlakeja niin kerro toki. On täysin mahdollista, että universumimme on ”pohjimmiltaan absurdi”. Jos keksit jonkun tavan kokeellisesti testata noita perimmäisiä syitä niin kerro toki. Eli jos tahdot luonnontieteiden vastaavan johonkin kysymykseen niin vastaus pitää olla sellainen, että se voidaan kokeellisesti havaita.
Hese_822
Muinainen, legendaariseksi noussut teoria maata kannattelevasta kilpikonnatornista havainnollistaa erittäin hyvin tätä kaiken olemassaolevan perustaa ja lähdettä. Tässä esimerkissä maan tilalla on tosin Kosmos itse.

- Kristityt sanovat: Kilipikonnatorni jatkuu pitkälle alas, kunnes vastaan tulee tyhjän päällä leijuva Superkilpikonna - Selittämätön, absoluuttinen Jumala yksinäisessä ylhäisyydessään!
- Tiede sanoo: Kilpikonnatorni jatkuu pitkälle alas, mutta lopulta vastaan tulee tyhjyyden päällä leijuva absoluuttinen Superkilppari - KAIKEN TEORIA yksinäisessä ylhäisyydessään.


Nyt rinnastat kahta asiaa mielestäni täysin väärin perustein. Kilpikonnatorni teoria perustui ”filosofiaan” ja uskomuksiin. Tiede perustuu havaintoihin. Eli kyseiset teoriat nojaavat täysin eri lähtökohtiin ja kuitenkin ne on sinun mielestä rinnastettavissa?
Hese_822
Tämä leijuvan Superkilpikonnan onglema on selvästi olemassa ainakin uskontojen kohdalla, siitä kaikki on varmaan yhtä mieltä (itseasiassa olen kuullut tämän argumentin Jumalan olemassaoloa vastaan lukuisia kertoja). Mutta se kuitenkin pätee myös tieteeseen.

Ei päde. Uskonnot perustuvat ajatuksille ja uskomuksille. Tiede perustuu havaintoihin. Uskonnot kertovat millainen maailma on (mutta harvoin vaivautuvat perustelemaan sitä mitenkään). Tiede taas kertoo millainen maailma todennäköisesti on havaintojen perusteella.
Hese_822

Kun tarkastelemme universumia, huomaamme että millään ei ole pysyvää muotoa ja vanhan filosofin toteamus "Samaan virtaan ei voi astua kahdesti" pitää todellakin paikkaansa. Yhtäkkiä kuvaan astuukin fysiikan lait: Niitä ei lainkaan tunnu kiinnostavan avaruuden laajeneminen, uuden tilan muodostuminen tai mahtavat supernovat. Ne ovat aina samanlaisia ja toimivat vuosimiljardista toiseen samalla voimalla. Eikö se ole tämän kaiken muutoksen virran keskellä mieletöntä?!

Kaikki tässä universumissa on myös olemassa ainoastaan riippuvaisena johonkin toiseen: Ihminen on riippuvainen puista, puut Maasta, Maa Auringosta jne. Toisin sanoen "Kaikki on suhteellista".
Ja silti, luonnonlakeihin ei mikään asia mahtavassa kosmoksessa vaikuta mitenkään, ja kuitenkin juuri ne hallitsevat kaikkea! Eikö tämä ole hiukan mieletöntä maailmankaikkeudessa jossa kaikki muu on riippuvaista?


Tämä nyt kuulostaa pelkältä filosofialta. Ei siinä mitään pahaa ole, mutta kannattaa huomata, että filosofia ja luonnontieteet perustavat teoriansa täysin eri lähtökohtiin. Ts. on täysin turhaa alkaa vaatimaan, että luonnontieteissä alettaisiin teorioita perustelemaan filosofialla. Samalla tavalla on täysin turhaa alkaa jotain filosofisia ongelmia ratkomaan luonnontieteellisillä teorioilla. Esim. etiikka.

Hese_822
Väittäisin kuitenkin että selittämätön, ikuinen, absoluuttinen Superkilpikonna on vain vaihtunut toiseen, sillä erolla että toisesta on todisteita.

Nyt osuit naulankanteen. se on sitten yksilön omapäätös, että miten hän muodostaa maailmankuvansa. Itse suosin metodia joka perustuu todisteisiin (havaintoihin)

Vierailija
Sarmal
Hese_822
On mielenkiintoista seurata tiedemiesten yrityksiä löytää fysiikan Pyhä Graal "Kaiken teoria". Lähes tulkoon jokainen huippufyysikko lähtee pulman ratkaisuun ottamalla nämä fysiikan lait vastaan ikään kuin valmiiksi annettuina jostain korkeammalta. Kaiken Teoriakin tuntuu olevan jossain Platonistisessa valtakunnassa täydellisenä ideana. Näiden luonnonlakien perimmäistä syytä ja lähdettä ei edes kysellä, vaan ne otetaan vain kiltisti vastaan. Ja jos sitten joku kysyy, miksi ne ovat sellaisia (absoluuttisia/ikuisia) kuin ovat, on vastaus tavanomaisesti:
"Se ei ole tieteellinen kysymys." Tai "Ei niille ole mitään syytä, ne vain ovat sellaisia kuin ovat." Syytä siis ei etsitä eikä sellaista edes tarvitse olla olemassa. Voisiko siis tosiaan olla niin, että tämä rakas universumimme olisikin "pohjimmiltaan absurdi" niin kuin Paul Davies sanoi.



En minä siitä korkeamasta tiedä, mutta fysiikanlaithan on peräisin havainnoista mitä olemme tehneet todellisuudesta. Jos keksit jonkun toisen tavan kehittää fysiikanlakeja niin kerro toki.



Kyllä, fysiikanlait ovat peräisin havainnoista, joita olemme tehneet. En osaa sanoa tapaa "kehittää" fyysikan lakeja, mutta eipä minulla onneksi sellaiselle tarvettakaan taida olla.


On täysin mahdollista, että universumimme on ”pohjimmiltaan absurdi”. Jos keksit jonkun tavan kokeellisesti testata noita perimmäisiä syitä niin kerro toki. Eli jos tahdot luonnontieteiden vastaavan johonkin kysymykseen niin vastaus pitää olla sellainen, että se voidaan kokeellisesti havaita.

Tiedettä tehdään juuri sen oletuksen varaan, että maailmankaikkeus on loogisesti toimiva järjestelmä, joten tuo "absurdi maailmankaikkeus" olisi kyllä aika kova isku tieteelle.



Muinainen, legendaariseksi noussut teoria maata kannattelevasta kilpikonnatornista havainnollistaa erittäin hyvin tätä kaiken olemassaolevan perustaa ja lähdettä. Tässä esimerkissä maan tilalla on tosin Kosmos itse.

- Kristityt sanovat: Kilipikonnatorni jatkuu pitkälle alas, kunnes vastaan tulee tyhjän päällä leijuva Superkilpikonna - Selittämätön, absoluuttinen Jumala yksinäisessä ylhäisyydessään!
- Tiede sanoo: Kilpikonnatorni jatkuu pitkälle alas, mutta lopulta vastaan tulee tyhjyyden päällä leijuva absoluuttinen Superkilppari - KAIKEN TEORIA yksinäisessä ylhäisyydessään.




Nyt rinnastat kahta asiaa mielestäni täysin väärin perustein. Kilpikonnatorni teoria perustui ”filosofiaan” ja uskomuksiin. Tiede perustuu havaintoihin. Eli kyseiset teoriat nojaavat täysin eri lähtökohtiin ja kuitenkin ne on sinun mielestä rinnastettavissa?

En rinnasta kahta asiaa väärin perustein, ja missasit täysin pointtini.
Juuri niin kuin kristityt väittävät maailmankaikkeuden riippuvan täysin Jumalasta (joka on myös täysin riippumaton maailmankaikkeudesta), väittävät fyysikot maailman riippuvan täysin Fysiikan leista, jotka ovat myös täysin riippumattomia universumista.

Olet oikeassa siinä, että Jumalasta ei ole samanlaisia todisteita kuin luonnonlaeista eivtkä fysiikan lait ole persoonallisia kuten Jumala, mutta sillä ei kuitenkaan ole vertaukseni kannalta mitään merkitystä. Perimmäinen ajatus on kuitenkin molemmissa sama.

E: ja mitä ihmettä selität kilpikonnateorian alkuperästä ja sen pätevyydestä. Niin kuin edellä mainitsin Kilpikonnatornivertaus sopii vain älyttömän hyvin havainnollistamaan kaiken perimmäistä lähdettä.


Tämä leijuvan Superkilpikonnan onglema on selvästi olemassa ainakin uskontojen kohdalla, siitä kaikki on varmaan yhtä mieltä (itseasiassa olen kuullut tämän argumentin Jumalan olemassaoloa vastaan lukuisia kertoja). Mutta se kuitenkin pätee myös tieteeseen.



Ei päde. Uskonnot perustuvat ajatuksille ja uskomuksille. Tiede perustuu havaintoihin. Uskonnot kertovat millainen maailma on (mutta harvoin vaivautuvat perustelemaan sitä mitenkään). Tiede taas kertoo millainen maailma todennäköisesti on havaintojen perusteella.

Olet oikeassa jälleen kerran, tiede perustuu havaintoihin ja se toimii, kun taas uskonto perustuu nimensä mukaan uskoon. Ja kuitenkin, jälleen kerran, tuolla ei ollut mitään tekemistä kirjoittamani kanssa. Minä ainoastaan vertailen tuhansia vuosia sitten eläneiden ihmisten luovaa ajatusta kaikkivoipasta hallitsijasta, (johon mikään ei pysty vaikuttamaan), 2000-luvun tiedemiesten näkemyksiin.

E2: Ja on huomautettavaa että monoteismi on vallinnut länsimaissa tuhansia vuosia ja se on varmasti jättänyt jälkensä asiaan jos toiseenkin.


Hese_822

Kun tarkastelemme universumia, huomaamme että millään ei ole pysyvää muotoa ja vanhan filosofin toteamus "Samaan virtaan ei voi astua kahdesti" pitää todellakin paikkaansa. Yhtäkkiä kuvaan astuukin fysiikan lait: Niitä ei lainkaan tunnu kiinnostavan avaruuden laajeneminen, uuden tilan muodostuminen tai mahtavat supernovat. Ne ovat aina samanlaisia ja toimivat vuosimiljardista toiseen samalla voimalla. Eikö se ole tämän kaiken muutoksen virran keskellä mieletöntä?!

Kaikki tässä universumissa on myös olemassa ainoastaan riippuvaisena johonkin toiseen: Ihminen on riippuvainen puista, puut Maasta, Maa Auringosta jne. Toisin sanoen "Kaikki on suhteellista".
Ja silti, luonnonlakeihin ei mikään asia mahtavassa kosmoksessa vaikuta mitenkään, ja kuitenkin juuri ne hallitsevat kaikkea! Eikö tämä ole hiukan mieletöntä maailmankaikkeudessa jossa kaikki muu on riippuvaista?


Tämä nyt kuulostaa pelkältä filosofialta. Ei siinä mitään pahaa ole, mutta kannattaa huomata, että filosofia ja luonnontieteet perustavat teoriansa täysin eri lähtökohtiin. Ts. on täysin turhaa alkaa vaatimaan, että luonnontieteissä alettaisiin teorioita perustelemaan filosofialla. Samalla tavalla on täysin turhaa alkaa jotain filosofisia ongelmia ratkomaan luonnontieteellisillä teorioilla. Esim. etiikka.

No voi hyvänen aika! Ei kai tuo tekstini sellaista metafysiikka ole, ettet voisi sisältöä kommentoida sanallakaan.


Väittäisin kuitenkin että selittämätön, ikuinen, absoluuttinen Superkilpikonna on vain vaihtunut toiseen, sillä erolla että toisesta on todisteita.

Nyt osuit naulankanteen. se on sitten yksilön omapäätös, että miten hän muodostaa maailmankuvansa. Itse suosin metodia joka perustuu todisteisiin (havaintoihin)



Mutta sinua ei lainkaan vaivaa itse ongelma: Mistä pärkkeleestä nuo selittämättömät, ikuiset ja absoluuttiset lait ilmestyivät ja kui helvetis ne voi olla semmottii?

Vierailija
Hese_822
Sarmal
On täysin mahdollista, että universumimme on ”pohjimmiltaan absurdi”. Jos keksit jonkun tavan kokeellisesti testata noita perimmäisiä syitä niin kerro toki. Eli jos tahdot luonnontieteiden vastaavan johonkin kysymykseen niin vastaus pitää olla sellainen, että se voidaan kokeellisesti havaita.

Tiedettä tehdään juuri sen oletuksen varaan, että maailmankaikkeus on loogisesti toimiva järjestelmä, joten tuo "absurdi maailmankaikkeus" olisi kyllä aika kova isku tieteelle.

Tämä onkin mielenkiintoinen filosofinen asia. (Ideaalisen)todellisuudenhan voi tosiaan ajatella olevan jossain platonistisessa ideamaailmassa. Ts. se ideamaailmassa oleva todellisuus olisi se ”oikea” todellisuus jollain filosofisella mittapuulla. Me ihmiset sitten elämme luolavertauksen mukaisessa tilassa(luolassa) ja näemmä vain varjoja tuosta ideaatodellisuudesta.

Kyseisistä varjoista sitten teemme havaintoja ja pyrimme niiden havaintojen avulla päättelemään millaisessa maailmassa elämme. Itse en usko siihen, että yksikään ihminen pystyisi pakenemaan luolasta ja saamaan tietoa ideaamaailmasta muulla tavoin kuin varjoja tulkitsemalla. Toki on mahdollista, että maailma onkin dualistinen ja jonkun ihmisen henki pystyisi irrottautumaan tästä materialistisesta todellisuudesta ja siten havainnoimaan ideamaailmaa. Itse en siihen kuitenkaan usko koska ei ole näyttöä siitä, että tuollaista oikeasti tapahtuisi. Päinvastoin. Erillaisia profeettoja on maailmanhistoria ja nykypäivä pullollaan, mutta heidän puheet ovat paljastuneet pelkäksi vilkkaaksi mielikuvitukseksi. Tottakai jo tilastollisestikin joskus joku arvaa oikein, mutta mitään luonnontieteellistä arvoa ei ”profeettojen” puheille voi antaa kun ei voi tietää mikä arvaus sitten osuukin oikeaan.

Mielelläni tunnustan eläväni tuollaisessa luolassa ja minulle riittää se, että muodostan maailmankuvani juuri noiden varjojen tulkitsemisella saatuun tietoon. Toki löytyy ihmisiä jotka haluavat filosofoida ja logiikan avulla päätellä millainen tuo ideaalinen todellisuus on, mutta mielestäni se ei ole järkevää koska ei ole mitään takeita siitä, että ideaalinen todellisuus toimisi meidän logiikan mukaisesti. Ja mikä vielä häiritsevämpää: Ei ole mitään takeita, että kaikki premissit minkä perusteella tuota deduktiivista päättelyä harjoitetaan olisi tosia.

Pitää vielä huomata se, että (tässä luolavertauksessa) kaikki asiat mitkä vaikuttavat elämäämme näkyvät myös varjoina. Eli pystymme tekemään havaintoja niistä asioista jotka vaikuttavat meihin. Luonnontieteellisessä maailmankuvassa on se heikkous, että se jättää huomiotta kaikki ideamaailmassa olevan ideaalisen todellisuuden piirteet jotka eivät aiheuta varjoja meidän luolaamme. Kuitenkin nuo piirteet ovat sellaisia, että ne eivät vaikuta meihin ja siten emme pysty niitä havaitsemaan, joten minun mielestä niitä ei silloin ole olemassa.

Hese_822
Sarmal
Nyt rinnastat kahta asiaa mielestäni täysin väärin perustein. Kilpikonnatorni teoria perustui ”filosofiaan” ja uskomuksiin. Tiede perustuu havaintoihin. Eli kyseiset teoriat nojaavat täysin eri lähtökohtiin ja kuitenkin ne on sinun mielestä rinnastettavissa?

En rinnasta kahta asiaa väärin perustein, ja missasit täysin pointtini.
Juuri niin kuin kristityt väittävät maailmankaikkeuden riippuvan täysin Jumalasta (joka on myös täysin riippumaton maailmankaikkeudesta), väittävät fyysikot maailman riippuvan täysin Fysiikan leista, jotka ovat myös täysin riippumattomia universumista.

Olet oikeassa siinä, että Jumalasta ei ole samanlaisia todisteita kuin luonnonlaeista eivtkä fysiikan lait ole persoonallisia kuten Jumala, mutta sillä ei kuitenkaan ole vertaukseni kannalta mitään merkitystä. Perimmäinen ajatus on kuitenkin molemmissa sama.

E: ja mitä ihmettä selität kilpikonnateorian alkuperästä ja sen pätevyydestä. Niin kuin edellä mainitsin Kilpikonnatornivertaus sopii vain älyttömän hyvin havainnollistamaan kaiken perimmäistä lähdettä.


Ei fysiikan lait ole riippumattomia todellisuudesta. Fysiikanlait on muodostettu havaintojen perusteella, jotka on tehty todellisuudesta. Jos jatketaan tätä luolavertausta niin kilpikonnatorni-uskomus on vain ”profeettojen” arvailua siitä millainen ideaalinen todellisuus on. Kyseinen teoria ei siis perustu havaintoihin. Fysiikanlait ovat teorioita joita luolassa ympäriinsä juoksentelevat tiedemiehet kilpaa kehittelevät. Paras teoria on se mikä ennustaa parhaiten varjojen liikkeet. Kyseessä ei ole mikään absoluuttinen totuus vaan ”kisa” jossa pyritään kuvaamaan varjojen toimintaa kaikkein parhaalla tarkkuudella. Ei fyysikot ota kantaa siihen millainen se ideaalinen todellisuus on joka on jossain ideamaailmassa. Fyysikot vain pyrkivät kuvaamaan sitä mitä luolassa tapahtuu. Käytännössähän se luola on on meidän todellisuus koska emme sieltä pysty karkaamaan.

Eli mielestäni perimmäinen ajatus ei todellakaan ole molemmissa sama.

Hese_822

Kun tarkastelemme universumia, huomaamme että millään ei ole pysyvää muotoa ja vanhan filosofin toteamus "Samaan virtaan ei voi astua kahdesti" pitää todellakin paikkaansa. Yhtäkkiä kuvaan astuukin fysiikan lait: Niitä ei lainkaan tunnu kiinnostavan avaruuden laajeneminen, uuden tilan muodostuminen tai mahtavat supernovat. Ne ovat aina samanlaisia ja toimivat vuosimiljardista toiseen samalla voimalla. Eikö se ole tämän kaiken muutoksen virran keskellä mieletöntä?!

Kaikki tässä universumissa on myös olemassa ainoastaan riippuvaisena johonkin toiseen: Ihminen on riippuvainen puista, puut Maasta, Maa Auringosta jne. Toisin sanoen "Kaikki on suhteellista".
Ja silti, luonnonlakeihin ei mikään asia mahtavassa kosmoksessa vaikuta mitenkään, ja kuitenkin juuri ne hallitsevat kaikkea! Eikö tämä ole hiukan mieletöntä maailmankaikkeudessa jossa kaikki muu on riippuvaista?

Sarmal
Tämä nyt kuulostaa pelkältä filosofialta. Ei siinä mitään pahaa ole, mutta kannattaa huomata, että filosofia ja luonnontieteet perustavat teoriansa täysin eri lähtökohtiin. Ts. on täysin turhaa alkaa vaatimaan, että luonnontieteissä alettaisiin teorioita perustelemaan filosofialla. Samalla tavalla on täysin turhaa alkaa jotain filosofisia ongelmia ratkomaan luonnontieteellisillä teorioilla. Esim. etiikka.

No voi hyvänen aika! Ei kai tuo tekstini sellaista metafysiikka ole, ettet voisi sisältöä kommentoida sanallakaan.



No itseasiassa tekstisi on juuri sellaista metafysiikkaa että en voi kommentoida sitä sanallakaan. =) Esität premissin ”mikään muoto ei ole pysyvä”. Miten tuollaista voi kokeellisesti todentaa? Todellisuudesta tehdyt mallit toimivat paremmin (ennustavat havaintoja) kun oletamme tiettyjen asiaden pysyvän vakiona tai ainakin muuttuvan tietyn mallin mukaisesti. Mielestäni premissisi kuulostaa juuri ”profeetan” puheelta koska sitä ei mitenkään pystytä falsifioimaan varjoja tulkitsemalla.

Esittämäsi riippuvuudetkin ovat vaikea tulkinnallisia. Mitä tarkoittaa, että ihminen on riippuvainen puista? Toki happea minunkin pitää saada, että tätä tekstiä pystyisin tuottamaan, mutta ei luonnontieteissä sillä tavalla ole merkitystä, että liikkuuko minun päässä erillaisia sähköimpulsseja sopivalla tavalla, että tätä tekstiä suollan. Kuitenkin minäkin olen vain kasa erillaisia ainesosia jotka on nyt vain sattunut törmäämään tälläiseen laitokseen joka pystyy keräämään ympäristöstä energiaa/rakennusmateriaalia, lisääntymään (eli syömään ja naimaan) jne. Miten elollisen sitten haluaa määritellä.

Jos tarkoitat nyt sitä, että todellisuudelle pitää olla jokin syy niin ei voida mitenkään kokeellisesti sitäkään väitettä todentaa suuntaan tai toiseen. Ainakaan nykypäivänä.

Hese_822
Mutta sinua ei lainkaan vaivaa itse ongelma: Mistä pärkkeleestä nuo selittämättömät, ikuiset ja absoluuttiset lait ilmestyivät ja kui helvetis ne voi olla semmottii?

Ei vaivaa. Mitä olen tutustunut pintaraapaisulla siihen mitä teoreettinen fysiikka kertoo maailmankaikkeuden syntymisestä niin voin suoraan sanoa, että kyseisten teorioiden ymmärtäminen vaatii kovasti paneutumista ja aikaa. Jos noita teorioita ei ymmärrä niin mielestäni ei ole mielekästä edes kauheasti spekuloida niistä.

Eivät nuo teoriatkaan tietenkään kaikkea selitä (esim. miksi maailmankaikkeus on hienoviritetty elämälle, miksi alkuräjähdystapahtui jne). On ihan mahdollista, että emme noihin kysymyksiin edes pysty vastaamaan luonnontieteellisesti koska meillä ei ole mahdollisuutta saada havaintoja joilla pystyisimme todentamaan hypoteesejä (vastauksia noihin kysymyksiin).

Mitä sitten voimme tehdä näiden kysymysten kanssa? Mielestäni Wittgenstein sanoi aika hyvin: ”Mistä ei voi puhua, siitä on vaiettava”. =) No tokihan voi asioilla spekuloida ja filosofoida, mutta ei niistä missään nimessä kannata ongelmaa tehdä itsellä tai muille.

Ongelmien syntymistä ehkäisee se, että luonnontieteisiin ei tuoda filosofisia ongelmia ja filosofiaan ei tuoda luonnontieteellisiä ongelmia.

Heksu
Seuraa 
Viestejä5463
Liittynyt16.3.2005

Eiköhän tieteen ja uskonnon välillä ole yksi oleellinen ero mikä pitää ottaa huomioon. Tiede perustuu havaintoihin joista yritetään etsiä lainalaisuuksia. Fysiikan kaavat ovat vain malleja joiden avulla voidaan ennustaa fysikaalisen todellisuuden käyttäytymistä. Vertaamalla mallin antamia tuloksia todellisiin havaintoihin mallia voidaan kehittää kuvaamaan paremmin todellisuutta.

Sama pätee myös "teoriaan kaikesta", tavoitteena on siis siinäkin malli joka pystyisi kuvaamaan todellisuutta havaintojen mukaiseisti. Tähän ei ole kuitenkaan vielä päästy. Uskonnosta ei löydy mitään vastaavaa mekanismia tai menettelytapaa, yllättäen koska Jumalasta ja tuonpuoleisista asioista ei voida tehdä minkäänlaisia havaintoja, niinpä uskonnot ovat parhaimmillaankin vain villejä arvauksia.

Vierailija

No itseasiassa tekstisi on juuri sellaista metafysiikkaa että en voi kommentoida sitä sanallakaan. =) Esität premissin ”mikään muoto ei ole pysyvä”. Miten tuollaista voi kokeellisesti todentaa? Todellisuudesta tehdyt mallit toimivat paremmin (ennustavat havaintoja) kun oletamme tiettyjen asiaden pysyvän vakiona tai ainakin muuttuvan tietyn mallin mukaisesti. Mielestäni premissisi kuulostaa juuri ”profeetan” puheelta koska sitä ei mitenkään pystytä falsifioimaan varjoja tulkitsemalla.

Tässä vaiheessa kai sinulla on antaa joku maailmankaikkeuden sisäinen ilmiö (luonnonlakeja lukuunottamatta) joka on pysyvä. Hese_822:n väite: "mikään muoto ei ole pysyvää" ei todellakaan ole mitään villiä spekulointia.


Esittämäsi riippuvuudetkin ovat vaikea tulkinnallisia. Mitä tarkoittaa, että ihminen on riippuvainen puista? Toki happea minunkin pitää saada, että tätä tekstiä pystyisin tuottamaan, mutta ei luonnontieteissä sillä tavalla ole merkitystä, että liikkuuko minun päässä erillaisia sähköimpulsseja sopivalla tavalla, että tätä tekstiä suollan. Kuitenkin minäkin olen vain kasa erillaisia ainesosia jotka on nyt vain sattunut törmäämään tälläiseen laitokseen joka pystyy keräämään ympäristöstä energiaa/rakennusmateriaalia, lisääntymään (eli syömään ja naimaan) jne. Miten elollisen sitten haluaa määritellä.

Riippuvuussuhteilla tarkoitetaan tässä varmaankin sitä, että kaikki universumin sisäiset asiat (luonnonlakeja lukuunottamatta) vaikuttavat aina johonkin ja ovat myös vaikutuksen alaisina. Osaatko itse nimetä jotain objektia maailmankaikkeudessa, joka pystyisi vaikuttamaan muihin, mutta olisi itse kuitenkin täysin näiden vuorovaikutussuhteiden ulkopuolella. Ja puu-esimerkki on muuten hyvä paitsi että ihmisen atomit olisivat ilman puitakin olemassa.

Itseeni on tehnyt suuren vaikutuksen Taolaisuuden jumal-käsite. Tai itseasiassa ei ole mitään jumalaa, on vain Tao (suomeksi tie).

Alla Laotsen sitaatteja:

"Alussa oli rajaton ja ääretön avaruus. Kaikki elävät olennot syntyivät siitä prinsiipistä, joka on itsessään olemassa ja kehittyy itsestään. Koska tämän periaatteen nimeä ei tunnetta eikä sen olemusta pystytä selvittämään, ovat filosofit kutsuneet sitä Taoksi, luomattomaksi, syntymättömäksi ja ikuiseksi luonnon energiaksi."

"Se Tao jota voidaan määritellä, ei ole ikuinen Tao. Se nimi, joka voidaan mainita, ei ole Taon todellinen nimi. Se Tao, joka oli ennen taivasta ja maata, on nimetön ei-olevainen."

"Tao on rajaton; sen syvyys on kaiken olevaisen alku. Se tekee särmäiset kappaleet pyöreiksi, se saa aikaan järjestyksen epäjärjestyksestä; se pimentää loistavuuden, se on kokonaan hiljaa ja puhdas."

"Kuinka epäselvää! Kuinka hämärää!
Kuitenkin sen (Taon) sisällä ovat kuvat.
Kuinka hämärää! Kuinka epäselvää!
Kuitenkin sen sisällä ovat asiat.
Kunka sumeaa! Kuinka sekavaa!
Kuitenkin sen sisällä on henkinen voima."

"Se joka sopeutuu, säilyy loppuun asti" (vrt. evoluutio)

Ja kun muiden uskontojen kaikkitietävät "älykkäät suunnittelijat" työskentelevät määrätietoisesti, toimii Tao ilman minkäänlaista suunnitelmaa - Taon periaate on välittömyys, se on kuin tahraton, täysin luonnollisesti toimiva mieli.

Vierailija
Lastor

No itseasiassa tekstisi on juuri sellaista metafysiikkaa että en voi kommentoida sitä sanallakaan. =) Esität premissin ”mikään muoto ei ole pysyvä”. Miten tuollaista voi kokeellisesti todentaa? Todellisuudesta tehdyt mallit toimivat paremmin (ennustavat havaintoja) kun oletamme tiettyjen asiaden pysyvän vakiona tai ainakin muuttuvan tietyn mallin mukaisesti. Mielestäni premissisi kuulostaa juuri ”profeetan” puheelta koska sitä ei mitenkään pystytä falsifioimaan varjoja tulkitsemalla.

Tässä vaiheessa kai sinulla on antaa joku maailmankaikkeuden sisäinen ilmiö (luonnonlakeja lukuunottamatta) joka on pysyvä. Hese_822:n väite: "mikään muoto ei ole pysyvää" ei todellakaan ole mitään villiä spekulointia.

Kysymyksesi on hämmentävä. Fysiikanlaithan kertovat miten ilmiöt tapahtuvat. Ei kai sellaista ilmiötä ole joka ei tottelisi fysiikanlakeja.
Ongelma tuntuu itse aiheutetulta. Ensin todetaan, että ”mikään muoto ei ole pysyvä” (ja minä nyt ymmärsin niin, että tämä premissi koskisi myös fysiikanlakeja). Sitten seuraavaksi ihmetellään, että miten ne fysiikanlait sitten muka voi olla pysyviä. Jos tuota alkupremissiä ei tee niin ei ole mitään ongelmaa.
Lastor


Esittämäsi riippuvuudetkin ovat vaikea tulkinnallisia. Mitä tarkoittaa, että ihminen on riippuvainen puista? Toki happea minunkin pitää saada, että tätä tekstiä pystyisin tuottamaan, mutta ei luonnontieteissä sillä tavalla ole merkitystä, että liikkuuko minun päässä erillaisia sähköimpulsseja sopivalla tavalla, että tätä tekstiä suollan. Kuitenkin minäkin olen vain kasa erillaisia ainesosia jotka on nyt vain sattunut törmäämään tälläiseen laitokseen joka pystyy keräämään ympäristöstä energiaa/rakennusmateriaalia, lisääntymään (eli syömään ja naimaan) jne. Miten elollisen sitten haluaa määritellä.

Riippuvuussuhteilla tarkoitetaan tässä varmaankin sitä, että kaikki universumin sisäiset asiat (luonnonlakeja lukuunottamatta) vaikuttavat aina johonkin ja ovat myös vaikutuksen alaisina. Osaatko itse nimetä jotain objektia maailmankaikkeudessa, joka pystyisi vaikuttamaan muihin, mutta olisi itse kuitenkin täysin näiden vuorovaikutussuhteiden ulkopuolella. Ja puu-esimerkki on muuten hyvä paitsi että ihmisen atomit olisivat ilman puitakin olemassa.

Maailmankaikkeudessa olevat asiat vaikuttavat toisiinsa tietyllä tavalla. Fysiikanlait sitten kuvaavat tuota vuorovaikutusta. En minä tässäkään näe mitään ongelmaa.
Lastor

Itseeni on tehnyt suuren vaikutuksen Taolaisuuden jumal-käsite. Tai itseasiassa ei ole mitään jumalaa, on vain Tao (suomeksi tie).

Alla Laotsen sitaatteja:

"Alussa oli rajaton ja ääretön avaruus. Kaikki elävät olennot syntyivät siitä prinsiipistä, joka on itsessään olemassa ja kehittyy itsestään. Koska tämän periaatteen nimeä ei tunnetta eikä sen olemusta pystytä selvittämään, ovat filosofit kutsuneet sitä Taoksi, luomattomaksi, syntymättömäksi ja ikuiseksi luonnon energiaksi."


Laotse nyt taitaa olla ihan määritelmänkin mukaan profeetta. Tässähän on juuri kyse siitä, että miten maailmankuvansa muodostaa. ”Ongelma” on vain se, että näitä uskontoja/ajattelusuuntauksia kähitettiin sellaisina aikoina milloin ei ollut käytössä tieteellistä teoriaa siitä miten maailmankaikkeus on syntynyt ja miten sen rakenteet toimivat. Ja siksi nuo yleensä ottavat varsin mielikuvituksellisesti kantaa luonnontieteellisiin kysymyksiin (jos ne nyt haluaa niin tulkita). Mielestäni filosofialla/uskonnoilla on paljon annettavaa esim. etiikan suhteen (Taolaisuus ei varmasti ole sieltä pahimmasta päästä. Päinvastoin).

Vierailija


Tiedettä tehdään juuri sen oletuksen varaan, että maailmankaikkeus on loogisesti toimiva järjestelmä, joten tuo "absurdi maailmankaikkeus" olisi kyllä aika kova isku tieteelle.

Tämä onkin mielenkiintoinen filosofinen asia. (Ideaalisen)todellisuudenhan voi tosiaan ajatella olevan jossain platonistisessa ideamaailmassa. Ts. se ideamaailmassa oleva todellisuus olisi se ”oikea” todellisuus jollain filosofisella mittapuulla. Me ihmiset sitten elämme luolavertauksen mukaisessa tilassa(luolassa) ja näemmä vain varjoja tuosta ideaatodellisuudesta...



Tunnen kyllä luolavertauksen ja idealismin. Eikö se kuitenkin ole lähinnä sokean uskon varassa, ja jos kaikki perustuu viime kädessä "epäloogiseen" ideoiden maailmaan (niin kuin sen määrittelit), mitä annettavaa tieteellä enää on?

Ja uskonnothan muuten rakastavat idealismia yli kaiken.

E: ja sanot myös ettet usko ideoiden maailmasta saatavan tietoa muuta kuin havainnoilla. Etkö nyt missaa täysin koko Platonin pointin?



En rinnasta kahta asiaa väärin perustein, ja missasit täysin pointtini.
Juuri niin kuin kristityt väittävät maailmankaikkeuden riippuvan täysin Jumalasta (joka on myös täysin riippumaton maailmankaikkeudesta), väittävät fyysikot maailman riippuvan täysin Fysiikan leista, jotka ovat myös täysin riippumattomia universumista.

Olet oikeassa siinä, että Jumalasta ei ole samanlaisia todisteita kuin luonnonlaeista eivtkä fysiikan lait ole persoonallisia kuten Jumala, mutta sillä ei kuitenkaan ole vertaukseni kannalta mitään merkitystä. Perimmäinen ajatus on kuitenkin molemmissa sama.

E: ja mitä ihmettä selität kilpikonnateorian alkuperästä ja sen pätevyydestä. Niin kuin edellä mainitsin Kilpikonnatornivertaus sopii vain älyttömän hyvin havainnollistamaan kaiken perimmäistä lähdettä.




Ei fysiikan lait ole riippumattomia todellisuudesta. Fysiikanlait on muodostettu havaintojen perusteella, jotka on tehty todellisuudesta.

Eivät ne todellisuudesta riippumattomia olekaan, vaan osa sitä. Fysiikan lait vaan ovat kaikesta universumin (tai todellisuuden, jos haluat) sisällä tapahtuvista asioista riippumattomia. Tietenkin havaitsemme fysiikan lait vaikka hyppäämällä ilmaan, mutta emme silti vaikuta niihin mitenkään.


Jos jatketaan tätä luolavertausta niin kilpikonnatorni-uskomus on vain ”profeettojen” arvailua siitä millainen ideaalinen todellisuus on. Kyseinen teoria ei siis perustu havaintoihin -- Eli mielestäni perimmäinen ajatus ei todellakaan ole molemmissa sama.

En ole väittämässä sitä että kilpikonnatorniteorian kaltainen hullutus kuvaisi jotenkin täsmällisesti todellisuutta, vaan käytin sitä ainoastaan vertauksena. Kilpikonnatornivertaus sanoo: "Maailman perusta on leijuvassa riippumattomassa, muuttumattomassa superkilpikonnassa (tai vaihtoehtoisesti torni jatkuu aina alas asti), uskonnoissa kaikki olemassaoleva perustuu riippumattomaan, absoluuttiseen Jumalaan, tiede sanoo olemassaolevan perustuvan riippumattomiin, absoluuttisiin luonnlakeihin.

Jos vertauksessa on jotakin vikaa, niin sinun ei tarvitse hyäksyä sitä.


Fysiikanlait ovat teorioita joita luolassa ympäriinsä juoksentelevat tiedemiehet kilpaa kehittelevät. Paras teoria on se mikä ennustaa parhaiten varjojen liikkeet.

Vaikka luonnonlakien arvoja muutettaisiin, niin ei niiden asema muuttuisi miksikään.


Kyseessä ei ole mikään absoluuttinen totuus vaan ”kisa” jossa pyritään kuvaamaan varjojen toimintaa kaikkein parhaalla tarkkuudella. Ei fyysikot ota kantaa siihen millainen se ideaalinen todellisuus on joka on jossain ideamaailmassa. Fyysikot vain pyrkivät kuvaamaan sitä mitä luolassa tapahtuu. Käytännössähän se luola on on meidän todellisuus koska emme sieltä pysty karkaamaan.



No kuinkahan moni fyysikko (ainakaan tietoisesti) uskoo johonkin varjojen maailmaan ja täydellisiin ideoihin.



No voi hyvänen aika! Ei kai tuo tekstini sellaista metafysiikka ole, ettet voisi sisältöä kommentoida sanallakaan.

No itseasiassa tekstisi on juuri sellaista metafysiikkaa että en voi kommentoida sitä sanallakaan. =) Esität premissin ”mikään muoto ei ole pysyvä”. Miten tuollaista voi kokeellisesti todentaa? Todellisuudesta tehdyt mallit toimivat paremmin (ennustavat havaintoja) kun oletamme tiettyjen asiaden pysyvän vakiona tai ainakin muuttuvan tietyn mallin mukaisesti. Mielestäni premissisi kuulostaa juuri ”profeetan” puheelta koska sitä ei mitenkään pystytä falsifioimaan varjoja tulkitsemalla.

Eiköhän tiede ole ihan hyvin pystynyt osoittamaan, että materilla ei ole mitään pysyvää muotoa, vaan energia on jatkuvassa virtauksessa. Samoin avaruus.

Ennen esimerkiksi luultiin auringon ja muiden tähtien olevan muuttumattomia kappaleita, kun taas nykyään voidaan osoittaa, että ne muuttuvat koko ajan ja tulevat ennen pitkää sammumaan.


Esittämäsi riippuvuudetkin ovat vaikea tulkinnallisia. Mitä tarkoittaa, että ihminen on riippuvainen puista? Toki happea minunkin pitää saada, että tätä tekstiä pystyisin tuottamaan, mutta ei luonnontieteissä sillä tavalla ole merkitystä, että liikkuuko minun päässä erillaisia sähköimpulsseja sopivalla tavalla, että tätä tekstiä suollan. Kuitenkin minäkin olen vain kasa erillaisia ainesosia jotka on nyt vain sattunut törmäämään tälläiseen laitokseen joka pystyy keräämään ympäristöstä energiaa/rakennusmateriaalia, lisääntymään (eli syömään ja naimaan) jne. Miten elollisen sitten haluaa määritellä.

Niin kuin Lastor jo sanoi, kaikki kosmoksessa ovat vuorovaikutussuhteessa. Ihmeellistä tässä on se, että luonnonlait vaikuttavat valtavasti aineeseen, mutta aine taas ei vaikuta millään tavalla luonnonlakeihin. Energian voimat muuttuvat jatkuvasti, kun taas luonnonlait toimivat aina samalla tavalla.



Mutta sinua ei lainkaan vaivaa itse ongelma: Mistä pärkkeleestä nuo selittämättömät, ikuiset ja absoluuttiset lait ilmestyivät ja kui helvetis ne voi olla semmottii?

Ei vaivaa. Mitä olen tutustunut pintaraapaisulla siihen mitä teoreettinen fysiikka kertoo maailmankaikkeuden syntymisestä niin voin suoraan sanoa, että kyseisten teorioiden ymmärtäminen vaatii kovasti paneutumista ja aikaa. Jos noita teorioita ei ymmärrä niin mielestäni ei ole mielekästä edes kauheasti spekuloida niistä.

Eivät ne ongelmat mihinkään häivy vaikka kuinka tutkisit.


Eivät nuo teoriatkaan tietenkään kaikkea selitä (esim. miksi maailmankaikkeus on hienoviritetty elämälle, miksi alkuräjähdystapahtui jne). On ihan mahdollista, että emme noihin kysymyksiin edes pysty vastaamaan luonnontieteellisesti koska meillä ei ole mahdollisuutta saada havaintoja joilla pystyisimme todentamaan hypoteesejä (vastauksia noihin kysymyksiin).

Totta.


Mitä sitten voimme tehdä näiden kysymysten kanssa? Mielestäni Wittgenstein sanoi aika hyvin: ”Mistä ei voi puhua, siitä on vaiettava”. =) No tokihan voi asioilla spekuloida ja filosofoida, mutta ei niistä missään nimessä kannata ongelmaa tehdä itsellä tai muille.

Minusta ei kannata vaieta, vaan on parasta myöntää ongelman olemassaolo.


Ongelmien syntymistä ehkäisee se, että luonnontieteisiin ei tuoda filosofisia ongelmia ja filosofiaan ei tuoda luonnontieteellisiä ongelmia.



Joo, uskotellaan filosofeille, että sadat kvanttifysiikan kokeet ovat väärässä ja hiukannen menee vain yhdestä raosta kerrallaan. Ja filosofit taas voivat sanoa, etteivät kaikesta riippumattomien luonnonlakien perimmäinen syy ole mikään ongelma.

Vierailija

Kaikki tässä universumissa on myös olemassa ainoastaan riippuvaisena johonkin toiseen: Ihminen on riippuvainen puista, puut Maasta, Maa Auringosta jne. Toisin sanoen "Kaikki on suhteellista".
Ja silti, luonnonlakeihin ei mikään asia mahtavassa kosmoksessa vaikuta mitenkään, ja kuitenkin juuri ne hallitsevat kaikkea! Eikö tämä ole hiukan mieletöntä maailmankaikkeudessa jossa kaikki muu on riippuvaista?



Mielestäni tuolla alkuosalla ei ole nyt oikein mitään väliä, vaan sillä että komoksessa vallitsee ikään kuin epäsymmetria lakien ja maailmankaikkeuden välillä. Luonnonlait selvästi ovat olemassa universumin sisällä, mutta silti niihin ei tunnu vaikuttavan mikään maailmankaikkeudessa.

Vierailija
Hese_822


Tiedettä tehdään juuri sen oletuksen varaan, että maailmankaikkeus on loogisesti toimiva järjestelmä, joten tuo "absurdi maailmankaikkeus" olisi kyllä aika kova isku tieteelle.

Tämä onkin mielenkiintoinen filosofinen asia. (Ideaalisen)todellisuudenhan voi tosiaan ajatella olevan jossain platonistisessa ideamaailmassa. Ts. se ideamaailmassa oleva todellisuus olisi se ”oikea” todellisuus jollain filosofisella mittapuulla. Me ihmiset sitten elämme luolavertauksen mukaisessa tilassa(luolassa) ja näemmä vain varjoja tuosta ideaatodellisuudesta...



Tunnen kyllä luolavertauksen ja idealismin. Eikö se kuitenkin ole lähinnä sokean uskon varassa, ja jos kaikki perustuu viime kädessä "epäloogiseen" ideoiden maailmaan (niin kuin sen määrittelit), mitä annettavaa tieteellä enää on?

Ja uskonnothan muuten rakastavat idealismia yli kaiken.

E: ja sanot myös ettet usko ideoiden maailmasta saatavan tietoa muuta kuin havainnoilla. Etkö nyt missaa täysin koko Platonin pointin?


Ei minun tarvitse muodostaa maailmankuvaa samalla tavalla kuin Platon käyttääkseni hänen ajatuksiaan havainnollistamaan mitä tarkoitan. Ei tässä ole missään kohtaan sokeaa uskoa. En minä väitä, että ideoiden maailma olisi jossain absoluuttisessa mielessä epälooginen, koska emme pysty mitenkään saamaan suoraan tietoa ideamaailmassa olevasta ideaalitodellisuudesta. Ts. Ei ole mitään tapaa selvittää siitä, että toimiiko ideoiden maailmassa asiat meidän logiikan mukaisesti vai eivät.
Kuitenkin varjoja tutkimalla voimme tehdä valistuneita arvauksia (teorioita) siitä, että millainen tuo ideaalinentodellisuus on. Ja tässähän tieteellä on paljon annettavaa vaikka emme tule koskaan selvittämään täydellisesti sitä millainen tuo ideaalinentodellisuus on. Eli voidaan ajatella, että luonnontieteelliset teoriat muodostavat sen hetkisen parhaan arvauksen siitä millaisessa todellisuudessa elämme.

Platonin aikoihinkin yritettiin kovasti arvata, että miten maailma toimii filosofian avulla. Historiassa filosofisilla teorioilla ei ole koskaan ollut juurikaan merkitystä luonnontieteellisten teorioiden muodostamisessa. En näe mitään syytä miksi trendi muuttuisi tulevaisuudessa.



Jos jatketaan tätä luolavertausta niin kilpikonnatorni-uskomus on vain ”profeettojen” arvailua siitä millainen ideaalinen todellisuus on. Kyseinen teoria ei siis perustu havaintoihin -- Eli mielestäni perimmäinen ajatus ei todellakaan ole molemmissa sama.

En ole väittämässä sitä että kilpikonnatorniteorian kaltainen hullutus kuvaisi jotenkin täsmällisesti todellisuutta, vaan käytin sitä ainoastaan vertauksena. Kilpikonnatornivertaus sanoo: "Maailman perusta on leijuvassa riippumattomassa, muuttumattomassa superkilpikonnassa (tai vaihtoehtoisesti torni jatkuu aina alas asti), uskonnoissa kaikki olemassaoleva perustuu riippumattomaan, absoluuttiseen Jumalaan, tiede sanoo olemassaolevan perustuvan riippumattomiin, absoluuttisiin luonnlakeihin.

Jos vertauksessa on jotakin vikaa, niin sinun ei tarvitse hyäksyä sitä.


Ei luonnontieteet mitään tuollaisia filosofisia väittämiä tee. Luonnontieteissä vain tehdään havaintoja todellisuudesta ja sitten niiden havaintojen perusteella tehdään teorioita jotka kuvaavat/ennustavat havaintoja suurimmalla tarkkuudella. Tämä minun puhe ideamaailmoista ja ideaalitodellisuuksista menee enemmän filosofian piiriin, mutta kuten olen monesti sanonut: Ei ole mitään tapaa saada suoraa tietoa siitä, että millainen tuo ideamaailmassa oleva ideaalinentodellisuus on. Ts. Mielestäni ei voida sanoa filosofisessa mielessä, että ovatko ideamaailmassa olevat luonnonlait absoluuttisia vai eivät.



Fysiikanlait ovat teorioita joita luolassa ympäriinsä juoksentelevat tiedemiehet kilpaa kehittelevät. Paras teoria on se mikä ennustaa parhaiten varjojen liikkeet.

Vaikka luonnonlakien arvoja muutettaisiin, niin ei niiden asema muuttuisi miksikään.

En nyt ymmärrä mitä tarkoitat. Mitä arvoja ja miten niitä muutettaisiin?


Kyseessä ei ole mikään absoluuttinen totuus vaan ”kisa” jossa pyritään kuvaamaan varjojen toimintaa kaikkein parhaalla tarkkuudella. Ei fyysikot ota kantaa siihen millainen se ideaalinen todellisuus on joka on jossain ideamaailmassa. Fyysikot vain pyrkivät kuvaamaan sitä mitä luolassa tapahtuu. Käytännössähän se luola on on meidän todellisuus koska emme sieltä pysty karkaamaan.



No kuinkahan moni fyysikko (ainakaan tietoisesti) uskoo johonkin varjojen maailmaan ja täydellisiin ideoihin.

Vaikea sanoa. Ihmiset muodostavat maailmankuvansa eritavoin. Itse olen tässä keskustelussa puhunut lähinnä siitä miten itse muodostan maailmankuvani.



No voi hyvänen aika! Ei kai tuo tekstini sellaista metafysiikka ole, ettet voisi sisältöä kommentoida sanallakaan.

No itseasiassa tekstisi on juuri sellaista metafysiikkaa että en voi kommentoida sitä sanallakaan. =) Esität premissin ”mikään muoto ei ole pysyvä”. Miten tuollaista voi kokeellisesti todentaa? Todellisuudesta tehdyt mallit toimivat paremmin (ennustavat havaintoja) kun oletamme tiettyjen asiaden pysyvän vakiona tai ainakin muuttuvan tietyn mallin mukaisesti. Mielestäni premissisi kuulostaa juuri ”profeetan” puheelta koska sitä ei mitenkään pystytä falsifioimaan varjoja tulkitsemalla.

Eiköhän tiede ole ihan hyvin pystynyt osoittamaan, että materilla ei ole mitään pysyvää muotoa, vaan energia on jatkuvassa virtauksessa. Samoin avaruus.

Ennen esimerkiksi luultiin auringon ja muiden tähtien olevan muuttumattomia kappaleita, kun taas nykyään voidaan osoittaa, että ne muuttuvat koko ajan ja tulevat ennen pitkää sammumaan.


Tämä on juuri sellaista metafysiikkaa. Mitä tarkoitetaan muodolla? Mitä tarkoitetaan avaruuden virtaamisella? Maailmankaikkeudessa tapahtuu erillaisia asioita. (syvällistä) Kysehän on siitä, että millä tasolla todellisuudesta puhumme.


Esittämäsi riippuvuudetkin ovat vaikea tulkinnallisia. Mitä tarkoittaa, että ihminen on riippuvainen puista? Toki happea minunkin pitää saada, että tätä tekstiä pystyisin tuottamaan, mutta ei luonnontieteissä sillä tavalla ole merkitystä, että liikkuuko minun päässä erillaisia sähköimpulsseja sopivalla tavalla, että tätä tekstiä suollan. Kuitenkin minäkin olen vain kasa erillaisia ainesosia jotka on nyt vain sattunut törmäämään tälläiseen laitokseen joka pystyy keräämään ympäristöstä energiaa/rakennusmateriaalia, lisääntymään (eli syömään ja naimaan) jne. Miten elollisen sitten haluaa määritellä.

Niin kuin Lastor jo sanoi, kaikki kosmoksessa ovat vuorovaikutussuhteessa. Ihmeellistä tässä on se, että luonnonlait vaikuttavat valtavasti aineeseen, mutta aine taas ei vaikuta millään tavalla luonnonlakeihin. Energian voimat muuttuvat jatkuvasti, kun taas luonnonlait toimivat aina samalla tavalla.

Tässä mielestäni tehdään se ongelma ihan omatekoisesti. Luonnonlait eivät vaikuta mihinkään. Ne vain kuvaavat erillaisia ilmiöitä. Meillä on jokin ilmiö. Esim painovoima joka kuvaa kahden massan välistä vuorovaikutusta. Nyt sinä kysyt, että miksi massat eivät vaikuta painovoimaan.




Mutta sinua ei lainkaan vaivaa itse ongelma: Mistä pärkkeleestä nuo selittämättömät, ikuiset ja absoluuttiset lait ilmestyivät ja kui helvetis ne voi olla semmottii?

Ei vaivaa. Mitä olen tutustunut pintaraapaisulla siihen mitä teoreettinen fysiikka kertoo maailmankaikkeuden syntymisestä niin voin suoraan sanoa, että kyseisten teorioiden ymmärtäminen vaatii kovasti paneutumista ja aikaa. Jos noita teorioita ei ymmärrä niin mielestäni ei ole mielekästä edes kauheasti spekuloida niistä.

Eivät ne ongelmat mihinkään häivy vaikka kuinka tutkisit.

Sehän on tieteessä juuri parasta. Se jos mikä olisi masentavaa jos vaikka 5 vuoden päästä todettaisiin, että tiedämme todellisuudesta kaiken ja ei ole mitään uutta löydettäväksi.


Mitä sitten voimme tehdä näiden kysymysten kanssa? Mielestäni Wittgenstein sanoi aika hyvin: ”Mistä ei voi puhua, siitä on vaiettava”. =) No tokihan voi asioilla spekuloida ja filosofoida, mutta ei niistä missään nimessä kannata ongelmaa tehdä itsellä tai muille.

Minusta ei kannata vaieta, vaan on parasta myöntää ongelman olemassaolo.

Mitä sitten kun on myönnetty, että ongelma on olemassa? Kannattaako sitten vaieta? =)


Ongelmien syntymistä ehkäisee se, että luonnontieteisiin ei tuoda filosofisia ongelmia ja filosofiaan ei tuoda luonnontieteellisiä ongelmia.

Joo, uskotellaan filosofeille, että sadat kvanttifysiikan kokeet ovat väärässä ja hiukannen menee vain yhdestä raosta kerrallaan. Ja filosofit taas voivat sanoa, etteivät kaikesta riippumattomien luonnonlakien perimmäinen syy ole mikään ongelma.

Ei valon käyttäytyminen ole filosofinen ongelma, eikä riippumattomien luonnonlakien perimmäinen (ilmeisesti nyt tarkoitat sitä kaikkein perimmäistä) syy ole luonnontieteellinen ongelma.

Vierailija

Ei minun tarvitse muodostaa maailmankuvaa samalla tavalla kuin Platon käyttääkseni hänen ajatuksiaan havainnollistamaan mitä tarkoitan. Ei tässä ole missään kohtaan sokeaa uskoa.

Mikähän sinut on saanut noin vakuuttuneeksi ideoiden maailmasta, ja mistä ylipäätään tiedät, että todellisuus on pohjimmiltaan täydellinen ja meidän maailmamme vain harmaa varjo?

ts. onko sinulla luolavertausta enempää todisteita ideoiden maailmastasta?


Sarmal:
Tässä mielestäni tehdään se ongelma ihan omatekoisesti. Luonnonlait eivät vaikuta mihinkään. Ne vain kuvaavat erillaisia ilmiöitä. Meillä on jokin ilmiö. Esim painovoima joka kuvaa kahden massan välistä vuorovaikutusta. Nyt sinä kysyt, että miksi massat eivät vaikuta painovoimaan.



Hese_822 käyttää tässä nyt vääriä termejä. Luonnonlakihan voi tarkoittaa vaikka dynamiikan peruslakia. Hänenhän pitäisi puhua neljästä perusvoimasta ja luonnonvakioista, jotta saisi argumenttinsa kestäväksi.


Laotse nyt taitaa olla ihan määritelmänkin mukaan profeetta. Tässähän on juuri kyse siitä, että miten maailmankuvansa muodostaa. ”Ongelma” on vain se, että näitä uskontoja/ajattelusuuntauksia kähitettiin sellaisina aikoina milloin ei ollut käytössä tieteellistä teoriaa siitä miten maailmankaikkeus on syntynyt ja miten sen rakenteet toimivat. Ja siksi nuo yleensä ottavat varsin mielikuvituksellisesti kantaa luonnontieteellisiin kysymyksiin (jos ne nyt haluaa niin tulkita).

Laotse ei tosin saanut Tao Te Chingiä enkeliltä, joka olisi sanellut jokaisen pilkun ja pisteen, vaan kirja perustuu hänen henkilökohtaisiin kokemuksiin.
Kun Laotselta kysyttiin mistä hän tietää näiden olentojen alkuperän, hän vastasi "Tunnen Taon". Ja Tao ei ole persoonallinen tai älykäs luojajumala, joka palkitsisi meidät tekojemme mukaan. Taoa voisi kutsua Kosmoksen hahmoksi. (kyllä otin nimen Enqvistin kirjasta)


Mielestäni filosofialla/uskonnoilla on paljon annettavaa esim. etiikan suhteen (Taolaisuus ei varmasti ole sieltä pahimmasta päästä. Päinvastoin).



Itse asiassa minun pitää olla tästäkin eri mieltä . Tao Te Chingin jälkeen petyin suuresti, kun luin että Taolaisuuteen on myöhemmin liitetty valtava kasa jumalia, alkemiaa, lapsellista mystiikkaa ja jopa massaorgioita. Onneksi zen-buddhalaisuus on ottanut ainoastaan ottanut luonnonfilosofiset osat ja hylännyt kaiken. ylimärääisen

Vierailija

Ei minun tarvitse muodostaa maailmankuvaa samalla tavalla kuin Platon käyttääkseni hänen ajatuksiaan havainnollistamaan mitä tarkoitan. Ei tässä ole missään kohtaan sokeaa uskoa. En minä väitä, että ideoiden maailma olisi jossain absoluuttisessa mielessä epälooginen, koska emme pysty mitenkään saamaan suoraan tietoa ideamaailmassa olevasta ideaalitodellisuudesta. Ts. Ei ole mitään tapaa selvittää siitä, että toimiiko ideoiden maailmassa asiat meidän logiikan mukaisesti vai eivät.
Kuitenkin varjoja tutkimalla voimme tehdä valistuneita arvauksia (teorioita) siitä, että millainen tuo ideaalinentodellisuus on. Ja tässähän tieteellä on paljon annettavaa vaikka emme tule koskaan selvittämään täydellisesti sitä millainen tuo ideaalinentodellisuus on. Eli voidaan ajatella, että luonnontieteelliset teoriat muodostavat sen hetkisen parhaan arvauksen siitä millaisessa todellisuudessa elämme.

Ok, kiitos selvennyksestä. Ihmetyttää kuitenkin se että puhut tästä ideoiden maailmasta niin kuin olisit aivan varma sen olemassaolosta.


Platonin aikoihinkin yritettiin kovasti arvata, että miten maailma toimii filosofian avulla. Historiassa filosofisilla teorioilla ei ole koskaan ollut juurikaan merkitystä luonnontieteellisten teorioiden muodostamisessa. En näe mitään syytä miksi trendi muuttuisi tulevaisuudessa.

Niin, Platon ja kumppanit uskoivat että tietoa voi saada vain rationaalisella päättelyllä. Ja vaikka filosofisilla pohdinnoilla ei olekaan valtaa havaintojen yli, niin silti on huomattava, että jo tuhansia vuosia sitten päädyttiin siihen, että maailma koostuu äärettömän pienistä hiukkasista ja kaikki energia on liikkeessä, ja suurin osa filosofeista oli myös sitä mieltä että maailmalla on oltava alku.



En ole väittämässä sitä että kilpikonnatorniteorian kaltainen hullutus kuvaisi jotenkin täsmällisesti todellisuutta, vaan käytin sitä ainoastaan vertauksena. Kilpikonnatornivertaus sanoo: "Maailman perusta on leijuvassa riippumattomassa, muuttumattomassa superkilpikonnassa (tai vaihtoehtoisesti torni jatkuu aina alas asti), uskonnoissa kaikki olemassaoleva perustuu riippumattomaan, absoluuttiseen Jumalaan, tiede sanoo olemassaolevan perustuvan riippumattomiin, absoluuttisiin luonnlakeihin.

Jos vertauksessa on jotakin vikaa, niin sinun ei tarvitse hyäksyä sitä.


Ei luonnontieteet mitään tuollaisia filosofisia väittämiä tee. Luonnontieteissä vain tehdään havaintoja todellisuudesta ja sitten niiden havaintojen perusteella tehdään teorioita jotka kuvaavat/ennustavat havaintoja suurimmalla tarkkuudella. Tämä minun puhe ideamaailmoista ja ideaalitodellisuuksista menee enemmän filosofian piiriin, mutta kuten olen monesti sanonut: Ei ole mitään tapaa saada suoraa tietoa siitä, että millainen tuo ideamaailmassa oleva ideaalinentodellisuus on. Ts. Mielestäni ei voida sanoa filosofisessa mielessä, että ovatko ideamaailmassa olevat luonnonlait absoluuttisia vai eivät.

Siis tässä on sanomani tiivistettynä: Nykyisten uskontojen ja tieteiden maailmankuva on kuin muinainen teoria kilpikonnatornista, joka oli kaiken olevaisen perusta.



Vaikka luonnonlakien arvoja muutettaisiin, niin ei niiden asema muuttuisi miksikään.

En nyt ymmärrä mitä tarkoitat. Mitä arvoja ja miten niitä muutettaisiin?



Kirjoiti: "Fysiikanlait ovat teorioita joita luolassa ympäriinsä juoksentelevat tiedemiehet kilpaa kehittelevät. Paras teoria on se mikä ennustaa parhaiten varjojen liikkeet."

Jos tulen mukaan esimerkkiisi niin tiedemiehet voivat muuttaa tarkempien, "varjoista" tehtävien, mittausten avulla vaikkapa sähkömagneettisen voiman arvoa hiukan pienemmäksi tai suuremmaksi.



No kuinkahan moni fyysikko (ainakaan tietoisesti) uskoo johonkin varjojen maailmaan ja täydellisiin ideoihin.

Vaikea sanoa. Ihmiset muodostavat maailmankuvansa eritavoin. Itse olen tässä keskustelussa puhunut lähinnä siitä miten itse muodostan maailmankuvani.

Mitä itse olen lukenut, niin vain hyvin harva tosissaan uskoo johonkin ideoiden maailmaan.



Eiköhän tiede ole ihan hyvin pystynyt osoittamaan, että materilla ei ole mitään pysyvää muotoa, vaan energia on jatkuvassa virtauksessa. Samoin avaruus.

Ennen esimerkiksi luultiin auringon ja muiden tähtien olevan muuttumattomia kappaleita, kun taas nykyään voidaan osoittaa, että ne muuttuvat koko ajan ja tulevat ennen pitkää sammumaan.


Tämä on juuri sellaista metafysiikkaa. Mitä tarkoitetaan muodolla? Mitä tarkoitetaan avaruuden virtaamisella?

Muodolla tarkoitan atomien muodostamia järjestelmiä, jotka muuttuvat jatkuvasti. Avaruuden virtaamisella (ehkäpä huono sana) tarkoitin avaruuden laajenemista.


Maailmankaikkeudessa tapahtuu erillaisia asioita. (syvällistä) Kysehän on siitä, että millä tasolla todellisuudesta puhumme.

Tottahan tuo on.


Tässä mielestäni tehdään se ongelma ihan omatekoisesti. Luonnonlait eivät vaikuta mihinkään. Ne vain kuvaavat erillaisia ilmiöitä. Meillä on jokin ilmiö. Esim painovoima joka kuvaa kahden massan välistä vuorovaikutusta. Nyt sinä kysyt, että miksi massat eivät vaikuta painovoimaan.



Lastor vastasikin tähän jo. Esko Valtaoja kertoo uusimmassa kirjassaan:

"Toiset luonnonvakiot hallitsevat sähkömagnetismia tai esimerkiksi koko maailmankaikkeutta. Mikään teoriamme ei kerro niiden lukuarvoja, ne ovat kuin ylhäältä annettu Jumalan sana, ja sattuvat olemaan juuri sen kokoisia että tuntemamme kaltainen maailmankaikkeus ja elämä siinä ovat mahdollisia."



Eivät ne ongelmat mihinkään häivy vaikka kuinka tutkisit.

Sehän on tieteessä juuri parasta. Se jos mikä olisi masentavaa jos vaikka 5 vuoden päästä todettaisiin, että tiedämme todellisuudesta kaiken ja ei ole mitään uutta löydettäväksi.

Nythän emme puhuneet tieteen mielenkiintoisuudesta vaan siitä ettei suurempi opiskelu kadota ongelmaa minnekään.



Minusta ei kannata vaieta, vaan on parasta myöntää ongelman olemassaolo.

Mitä sitten kun on myönnetty, että ongelma on olemassa? Kannattaako sitten vaieta? =)

Tai spekuloida niin kuin minä



Joo, uskotellaan filosofeille, että sadat kvanttifysiikan kokeet ovat väärässä ja hiukannen menee vain yhdestä raosta kerrallaan. Ja filosofit taas voivat sanoa, etteivät kaikesta riippumattomien luonnonlakien perimmäinen syy ole mikään ongelma.

Ei valon käyttäytyminen ole filosofinen ongelma, eikä riippumattomien luonnonlakien perimmäinen (ilmeisesti nyt tarkoitat sitä kaikkein perimmäistä) syy ole luonnontieteellinen ongelma.



Kyllähän kaksoisrakokokeen jälkeen lukuisat filosofit olivat sitä mieltä että kokeen antama tulos on mahdottomuus. Kuinka yksittäin ammuttu elektroni muka voi olla kahdessa paikassa samaan aikaan. Niin kuin fyysikko Lawrence Krauss sanoi: "I think it's completely redicilous that electron can be in two places at one time"

Ja olet oikeassa, sillä luonnonlakien perimmäinen syy ei täytä ongelman määritelmää. Mutta jokatapauksessa se on valtavan suuri kysmys.

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat