Seuraa 
Viestejä2875

Hiljattain julkaistu uutinen: Maapallo ei kestä Kiinan kasvua

Lainaan:

Suomalaisten ekologinen jalanjälki on ihmistä kohti laskettuna maailman suurimpia. (....) Suomen lukua nostaa raskas teollisuus: teemme sadan miljoonan ihmisen paperit ja puutuotteet sekä 30 miljoonan terästuotteet.

Vaan miksi teollisuus lasketaan meidän ekologiseksi jalanjäljeksemme? Eikö se pitäisi laskea niiden jalanjäljeksi, jotka ostavat tuotteitamme? Täällä ei nimittäin olisi kyseistä teollisuutta, ellei muualla olisi kysyntää. Ja onhan jo suomalaistenkin ostamat, muualla valmistetut / muualta tuodut tuotteet eli suomalaisten kulutus laskettu suomalaisten ekologiseen jalanjälkeen. Miksi teollisuuskin lasketaan, jos kysyntä sille on muualla kuin Suomessa?

Tämä pistää epäilemään ekologisen jalanjäljen laskentaperusteita. Tuntuu siltä että sekä tuotteen valmistaminen, kuljetus ja ostaminen lasketaan yhteen molemmissa päissä. Voiko se olla oikein?

  • ylös 0
  • alas 0

Sivut

Kommentit (54)

Pseudohippi
Seuraa 
Viestejä20810

Suomalaisten ekologisesta jalanjäljestä noin puolet muodostuu tuottamamme hiilidioksidin imemiseen tarvittavasta hiilinielusta. Jos energiamme tuotettaisiin päästöttömästi, tippuisi ekologisen jalanjälkemme koko huomattavasti.

When an educated, influential person tweets something he knows is a lie, he is announcing his contempt for the general public. He’s saying he considers you so stupid that you’ll believe the lie.
Andrew Stroehlein

PeterH
Seuraa 
Viestejä2875

Pelkästään hiilidioksidista? Tämähän puhuisi ydinvoiman puolesta. En meinaan tiedä riittävätkö tuulimyllyt teollisuuden tarpeisiin.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Kosh
Seuraa 
Viestejä21228
PeterH

Tämä pistää epäilemään ekologisen jalanjäljen laskentaperusteita. Tuntuu siltä että sekä tuotteen valmistaminen, kuljetus ja ostaminen lasketaan yhteen molemmissa päissä. Voiko se olla oikein?




Ekologinen jalanjälki on laskentaperusteiltaan bullshittiä. Tästä on keskusteltu joskus paljon aiemmin runsaasti palstalla.

Jalanjälkien, selkäreppujen, maapallojen yms. tarkoitus on herättää syyllisyydentuntoa ja ajattelemaan kulutusvalintojaan. Hyvä ajatus, mutta vastenmielistä että se tehdäänä niin halpamaisen epämääräisin, harhaanjohtavin ja suorastaan valheellisin perustein.

Jalanjälkien ideanahan olisi kertoa, paljonko maapinta-alaa tarvitaan ihmisen elämän ylläpitoon uusiutuvien ja uusiutumattomien luonnonvarojen haalimisen muodossa. Se on vain utopistinen tavoite, ja virtuaalihehtaareilla ei tosiasiassa kömpelöjen laskutapojen vuoksi ole mitään yhteyttä tähän. Sen lisäksi, karu totuus on se, että elämme harvaan kansoitetussa maassa, jossa on paljon enemmän pinta-alaa per capita kuin suuressa osassa maailmaa. Se, että meidän omista elintavoistamme virtuaalihehtaareista voidaan laskea jotain maapallolukemia yli yhden, ei tarkoita tosiasiassa yhtään mitään. Se ei tarkoita, että eläisimme yli rajojemme. Se ei tarkoita, että elämäntapamme edes nykyisellään olisi merkittävä uhka luonnolle. Varsinkaan epäjohdonmukaisin laskuperustein tehtyjen virtuaalihehtaarilukujen ansiosta.

Se oli kivaa niin kauan kuin sitä kesti.

Vierailija
Kosh
Se, että meidän omista elintavoistamme virtuaalihehtaareista voidaan laskea jotain maapallolukemia yli yhden, ei tarkoita tosiasiassa yhtään mitään. Se ei tarkoita, että eläisimme yli rajojemme.



Eli olet sitä mieltä, että suomalaiset elävät omavaraisesti, eivätkä osallistu millään tavoin ympäristön tuhoamiseen maamme rajojen ulkopuolella?

Mielenkiintoista.

Minä olen kuullut vähän toista. Mutta ehkäpä se onkin niin, että Nesteen öljypalmuplantaasit ja siankasvattajien soijaplantaasit Amazonilla eivät aiheuta ympäristötuhoja niiltä osin, kun niiden tuotto tuodaan Suomeen. Ehkä se on niin.

Ei me suomalaiset mittää. Muut ne vaa.

Vierailija
Pseudohippi
Suomalaisten ekologisesta jalanjäljestä noin puolet muodostuu tuottamamme hiilidioksidin imemiseen tarvittavasta hiilinielusta. Jos energiamme tuotettaisiin päästöttömästi, tippuisi ekologisen jalanjälkemme koko huomattavasti.



Metsäteollisuus se on, joka meidän ekologista jalanjälkeämme kasvattaa. Jos et tiennyt, niin se on maailman tehokkainta.

Tätähän on kritisoitukin, koska suuri osa metsäteollisuuden tuotteista menee vientiin. Kritiikin mukaan se siis pitäisi laskea jonkun muun kuin meidän synniksi. Ihan kuin sillä olisi väliä, kulutammeko metsämme paskapaperina vai Japanissa valmistettuina telkkareina.

Kosh
Seuraa 
Viestejä21228
Aweb
Kosh
Se, että meidän omista elintavoistamme virtuaalihehtaareista voidaan laskea jotain maapallolukemia yli yhden, ei tarkoita tosiasiassa yhtään mitään. Se ei tarkoita, että eläisimme yli rajojemme.



Eli olet sitä mieltä, että suomalaiset elävät omavaraisesti, eivätkä osallistu millään tavoin ympäristön tuhoamiseen maamme rajojen ulkopuolella?

Mielenkiintoista.

Minä olen kuullut vähän toista. Mutta ehkäpä se onkin niin, että Nesteen öljypalmuplantaasit ja siankasvattajien soijaplantaasit Amazonilla eivät aiheuta ympäristötuhoja niiltä osin, kun niiden tuotto tuodaan Suomeen. Ehkä se on niin.

Ei me suomalaiset mittää. Muut ne vaa.




Pidäpä vikuroivat olkiukkosi kurissa. Kyse oli noiden jalanjälkimittareiden kritisoinnista.

Mitä kuitenkin esillenostamaasi asiaan tulee, niin taloudellisessa mielessä Suomi lienee aika lähellä nollaa kun viennin ja tuonnin (myös pääomat) suhteet huomioidaan. Siten tuskin esim. luonnonvarojen suhteen balanssi on merkittävästi nollasta poikkeava, ainakaan negatiivisesti kannaltamme. Tänne tuodaan tuotteita, täältä viedään tuotteita. Raha liikkuu eestaas. Suomalaiset firmat toimivat ulkomailla, ulkomaiset Suomessa. Ei mainitsemasikaltaisista yksittäisesimerkeistä voi päätellä yhtään mitään mistään.

Se oli kivaa niin kauan kuin sitä kesti.

Kosh
Seuraa 
Viestejä21228
Aweb

Metsäteollisuus se on, joka meidän ekologista jalanjälkeämme kasvattaa. Jos et tiennyt, niin se on maailman tehokkainta.



Tehokkuus tarkoittaa sitä, että vähimmillä tuotantopanostuksilla saadaan isoin tuotto. Se on siis säästäväisyyden synonyymi ja tuhlaamisen vastakohta. Se tarkoittaa esimerkiksi sitä, että pienellä työ- ja puumäärällä syntyy paljon ja/tai arvokasta myytävää jalostetta.

Se oli kivaa niin kauan kuin sitä kesti.

Vierailija
Kosh
Aweb

Metsäteollisuus se on, joka meidän ekologista jalanjälkeämme kasvattaa. Jos et tiennyt, niin se on maailman tehokkainta.



Tehokkuus tarkoittaa sitä, että vähimmillä tuotantopanostuksilla saadaan isoin tuotto. Se on siis säästäväisyyden synonyymi ja tuhlaamisen vastakohta. Se tarkoittaa esimerkiksi sitä, että pienellä työ- ja puumäärällä syntyy paljon ja/tai arvokasta myytävää jalostetta.



Kyllä se tehokkuus tarkoittaa Suomessa ennenkaikkea sitä, että kaadetaan paljon puuta ja pyöritetään suurta määrää paperitehtaita. Ja se myytävän tuotteen arvokkuuskin on aika kyseenalainen juttu, kun parhaimmillaan jokainen ulostuleva paperirulla on tehtaalle pelkkää tappiota. Vai ovatko suomalaisen paperiteollisuuden nykyiset tulokset mielestäsi jokin menestystarina? Tehokas irtisanomiskoneisto se minun mielestäni on.

Kosh
Seuraa 
Viestejä21228
Aweb
Kosh
Aweb

Metsäteollisuus se on, joka meidän ekologista jalanjälkeämme kasvattaa. Jos et tiennyt, niin se on maailman tehokkainta.



Tehokkuus tarkoittaa sitä, että vähimmillä tuotantopanostuksilla saadaan isoin tuotto. Se on siis säästäväisyyden synonyymi ja tuhlaamisen vastakohta. Se tarkoittaa esimerkiksi sitä, että pienellä työ- ja puumäärällä syntyy paljon ja/tai arvokasta myytävää jalostetta.



Kyllä se tehokkuus tarkoittaa Suomessa ennenkaikkea [plaa plaa]



Sovitaanko, että pidättäydytään yleisissä määritelmissä?

Se oli kivaa niin kauan kuin sitä kesti.

Vierailija
Kosh

Sovitaanko, että pidättäydytään yleisissä määritelmissä?




Niinhän minä teen.

Sinulle kulutus on vain ja ainoastaan rahan kulutusta ja tehometsätalous voiton maksimointia, mutta nämä eivät ole yleisiä määreitä. Kulutus siinä merkityksestä, mistä siinä esim. ekologisen jalanjäljen kohdalla puhutaan on nimenomaan luonnonvarojen kulutusta, ja mikäli suomalaisen tehometsätalouden kohdalla kyse on voiton maksimoinnista, kyse ei ole tehometsätaloudesta.

Kosh
Seuraa 
Viestejä21228
Aweb
Kosh

Sovitaanko, että pidättäydytään yleisissä määritelmissä?




Niinhän minä teen.



Älä ole typerys. Edellisellä metsäteollisuuden vastaisella propagandaliirumlaarumillasi ei ole mitään tekemistä tehokkuuden sen enempää kuin aiheenkaan kanssa.

Aweb

Sinulle kulutus on vain ja ainoastaan rahan kulutusta ja tehometsätalous voiton maksimointia



Olkinukke, eli valhe. Voiton maksimointi on usein toki yksi syistä harjoittaa teho-jotakin, mutta ei kyseessä suinkaan synonyymi ole, edes minun mielestäni.

Aweb

Kulutus siinä merkityksestä, mistä siinä esim. ekologisen jalanjäljen kohdalla puhutaan on nimenomaan luonnonvarojen kulutusta



Itse asiassa puhutaan virtuaalihehtaareista, joka taas on laskennallinen suure, jolle ei ole todellista luonnosta löytyvää vastinetta. Virtuaalihehtaarit eivät korreloi millään kovin kestävällä ja tarkalla tasolla minkään tunnetun luonnonvaran määrien kanssa. Eri (mutta ei kaikkien) luonnonvarojen todellisesta, arvioidusta tai arvatusta kulutuksesta väännetään vertailukelvottomalla ja perusteettomalla tavalla epämääräisillä laskukaavoilla virtuaalihehtaareita, joita sitten kauhistuneena vertaillaan ihan poskettomin tavoin. Lisäksi erityisen ongelmallinen on virtuaalihehtaareiden suhde jätteisiin ja saasteisiin. Saastuttava tapa tuottaa jotakin voi näyttää virtuaalihehtaareissa mitattuna kauniilta ja hyvältä, kun taas luonnonmukainen ja puhdas tapa saattaa näkyä suurena pinta-alavaatimuksena. Täyttä soopaa siis.

Se oli kivaa niin kauan kuin sitä kesti.

Vierailija
Kosh

Itse asiassa puhutaan virtuaalihehtaareista,



Ekologisen jalanjäljen kohdalla puhutaan niistä konkreettisista luonnonvaroista, jotka kulloisenkin tuotteen tuotantoon ovat kuluneet. Tuotteen ominaispainoa ei lasketa mukaan.

Ekologinen selkäreppu kertoo kiloina sen materiaalimäärän, jonka tuotteen aikaansaaminen, käyttö ja jätehuolto ovat kuluttaneet jossakin vaiheessa jossakin päin maailmaa. Ekologinen selkäreppu on siis näkymätön taakka, jonka mikä tahansa tuote kantaa mukanaan.



http://www.sll.fi/luontojaymparisto/kestava/mips

Kosh
Seuraa 
Viestejä21228
Aweb
Kosh

Itse asiassa puhutaan virtuaalihehtaareista,



Ekologisen jalanjäljen kohdalla puhutaan niistä konkreettisista luonnonvaroista, jotka kulloisenkin tuotteen tuotantoon ovat kuluneet. Tuotteen ominaispainoa ei lasketa mukaan.

Ekologinen selkäreppu kertoo kiloina sen materiaalimäärän, jonka tuotteen aikaansaaminen, käyttö ja jätehuolto ovat kuluttaneet jossakin vaiheessa jossakin päin maailmaa. Ekologinen selkäreppu on siis näkymätön taakka, jonka mikä tahansa tuote kantaa mukanaan.



http://www.sll.fi/luontojaymparisto/kestava/mips



Mitä yrität sanoa? Mitä tekemistä tällä mainoksellasi on ylläolevan kommenttini tahi keskustelun aiheen kanssa?

Vastaan itse: ei mitään.

Nyt kun kuitenkin nuokin "mittarit" toit estradille, niin todettakoon niillä olevan samanlaisia uskottavuusongelmia kuin jalanjälkimittareilla. Surullisimpia ovat nämä "miljoonien vesilitrojen" väittämät. Sehän perustuu siihen, että erilaisissa prosesseissa käytetään vettä, tai jopa että esimerkiksi eläimet ja kasvit käyttävät vettä. Vesi on liuotin johon koko elämä ja suuri osa kemiasta maapallollamme perustuu. On ilmeistä että vettä liittyy melkein kaikkeen. Hullunkurisia nuo lukemat ovat siksi, että vesi ei tosiasiassa kulu yhtikäs mihinkään sillä että se menee jonkun eliön tai teollisen prosessin läpi. Se palaa luonnon kiertoon kemiallisesti muuttumattomana.

Veden käyttöön liittyy kyllä todellisia, konkreettisia ympäristöuhkia esimerkiksi saastepäästöjen, rehevöitymisen, tai luonnon vesitasapainon härkkimisen muodossa. Ne taas ovat tekijöitä, joita reppumittareilla ei mitenkään kyetä mallintamaan.

Sama pätee moneen muuhunkin resurssiin.

Vesi ja ilma eivät kulu vaikka niitä käytetään. Aika ei kulu vaikka aikaa kulutetaan. Jotkut luonnonvarat voivat kulua, mutta niitäkin voidaan kierrättää ja ne voivat olla uusiutuvia. Näin ollen silkkaa tuotantoprosessien aikaista käyttöä mittaava mittari on yhtä tyhjän kanssa. Se ei kerro todellisista ympäristövaikutuksista mitään. On tyystin eri asia suoltaa esim. sata litraa vettä jonkun metallinrikastusprosessin läpi ja laskea myrkytettynä jokivesiin, kuin laskea satakaksikymmentä litraa vettä rikastusprosessin läpi ja puhdistaa se ennen vesistöön laskemista, tai kuin juottaa 150 litraa vettä lypsylehmälle, jonka maito päätyy ravinnoksi ja virtsa lannoitteeksi, jotka ovat tässä merkittävimmät veden prosessikierron päätepisteet. Ei tuollaisia voi vertailla pelkillä simppeleillä reppumittareilla. Sellainen on älyllistä limboa.

Se oli kivaa niin kauan kuin sitä kesti.

Vierailija
Kosh

Vesi ja ilma eivät kulu vaikka niitä käytetään. Aika ei kulu vaikka aikaa kulutetaan. Jotkut luonnonvarat voivat kulua, mutta niitäkin voidaan kierrättää ja ne voivat olla uusiutuvia. Näin ollen silkkaa tuotantoprosessien aikaista käyttöä mittaava mittari on yhtä tyhjän kanssa. Se ei kerro todellisista ympäristövaikutuksista mitään. On tyystin eri asia suoltaa esim. sata litraa vettä jonkun metallinrikastusprosessin läpi ja laskea myrkytettynä jokivesiin, kuin laskea satakaksikymmentä litraa vettä rikastusprosessin läpi ja puhdistaa se ennen vesistöön laskemista, tai kuin juottaa 150 litraa vettä lypsylehmälle, jonka maito päätyy ravinnoksi ja virtsa lannoitteeksi, jotka ovat tässä merkittävimmät veden prosessikierron päätepisteet. Ei tuollaisia voi vertailla pelkillä simppeleillä reppumittareilla. Sellainen on älyllistä limboa.



Ekologisen jalanjäljen loppulukema on melko suurpiirteinen mittari, siinä olet oikeassa. Ekologinen jalanjälki kuitenkin mitataan niin, että tuotteen kuluttamat luonnonvarat eritellään tarkasti, joten jokaisen lasketun tuotteen kuluttamat luonnonvarat ovat luettavissa, arvioitavissa ja tarkistettavissa. Ei siis tarvitse tuijottaa tympiintyneenä loppusummaa, vaan voi pureutua osatekijöihin ja katsoa itse, minkä ainesosan kulutus milloinkin on se todellinen haittatekijä. Mutta kyllähän se loppusummakin prosessista jotain kertoo. Päinvastoin kuin annat ymmärtää, esim. puhtaan, juomakelpoisen veden määrä maailmassa ei ole vakio, vaan siitä on huutava pula.

Kosh
Seuraa 
Viestejä21228
Aweb
Kosh

Vesi ja ilma eivät kulu vaikka niitä käytetään. Aika ei kulu vaikka aikaa kulutetaan. Jotkut luonnonvarat voivat kulua, mutta niitäkin voidaan kierrättää ja ne voivat olla uusiutuvia. Näin ollen silkkaa tuotantoprosessien aikaista käyttöä mittaava mittari on yhtä tyhjän kanssa. Se ei kerro todellisista ympäristövaikutuksista mitään. On tyystin eri asia suoltaa esim. sata litraa vettä jonkun metallinrikastusprosessin läpi ja laskea myrkytettynä jokivesiin, kuin laskea satakaksikymmentä litraa vettä rikastusprosessin läpi ja puhdistaa se ennen vesistöön laskemista, tai kuin juottaa 150 litraa vettä lypsylehmälle, jonka maito päätyy ravinnoksi ja virtsa lannoitteeksi, jotka ovat tässä merkittävimmät veden prosessikierron päätepisteet. Ei tuollaisia voi vertailla pelkillä simppeleillä reppumittareilla. Sellainen on älyllistä limboa.



Ekologisen jalanjäljen loppulukema on melko suurpiirteinen mittari, siinä olet oikeassa. Ekologinen jalanjälki kuitenkin mitataan niin, että tuotteen kuluttamat luonnonvarat eritellään tarkasti, joten jokaisen lasketun tuotteen kuluttamat luonnonvarat ovat luettavissa, arvioitavissa ja tarkistettavissa. Ei siis tarvitse tuijottaa tympiintyneenä loppusummaa, vaan voi pureutua osatekijöihin ja katsoa itse, minkä ainesosan kulutus milloinkin on se todellinen haittatekijä. Mutta kyllähän se loppusummakin prosessista jotain kertoo. Päinvastoin kuin annat ymmärtää, esim. puhtaan, juomakelpoisen veden määrä maailmassa ei ole vakio, vaan siitä on huutava pula.



Maailmanlaajuinen keskiarvoistushan yhtenä ongelmana onkin. Juomavesipulaa potevassa Saudi-Arabiassa painotus pitäisi olla täysin toisenlainen kuin runsaitten vetten Suomessa.

Kun luonnonvarat jakautuvat kaikkea muuta kuin tasaisesti, ei tasaisen jakauman lähtöolettama voi johtaa järkeviin lopputuloksiin. Sama koskee myös väestötiheyttä ja muuta asiaan vaikuttavaa, voimakkaasti alueittain vaihtelevaa seikkaa rajatussa määrin.

Jos esimerkiksi suomalainen tehdas tuottaa jotakin lotraamalla kamalasti vieressä kulkevasta joesta otettua vettä, niin se saa kamalan syntitaakan osakseen. Saudikollegat saattavat tuottaa samaa tavaraa murto-osalla vedestä yksinkertaisesti koska hieidän on pakko. Kuinka he sen tekevät? Tietenkin hyödyntämällä mustaa kultaa, jota heillä taas on rajatta törsättäväksi. Tajuatko, mihin moinen voi johtaa?

Ja vaikka tiedot periaatteessa olisivatkin tarkistettavissa, niin kuka niin muka tekee? Ei varmasti kukaan. Jo pelkkä reppujen ja jalanjälkien lakseminen edes näillä nyt tunnetuilla kelvottomilla tavoilla on suunnattoman työlästä. Ei voi olettaa ja odottaa että keskiverto kuluttaja säntäisi tarkistamaan noita suuren viisauden kiteytymiä. Päin vastoin, näillä lukemillahan pyritäänkin siihen että asioiden todellisen konkreettisella detaljitasolla vertailun sijaan saataisiin yksi taikanumero josta kertavilaisulla saisi kaiken tarvittavan informaation ostopäätöksen pohjaksi. Varsinaista älyllistä roskaruokaa.

Se onkin kritiikkini kärki, että hyvä ajatus on pilattu kehnolla toteutuksella. Ja kun sitä silti väkisin markkinoidaan, niin se voi tehdä jopa hallaa alkuperäiselle ajatukselle. Jos ihmisten mieliin saadaan iskostumaan se valheellinen luulo, että jalanjälkimittarit oikeasti kertovat ekologisesta paremmuudesta luotettavalla ja vertailukelpoisella tavalla, niin tuudittautuminen tähän helppoon sokeaan luottamuksene mitä todennäköisimmin hillitsee asioiden oma-aloitteista faktapohjaista ajattelua. Tässä voisi verrata siihen, että useimmille moraali ja oikeus on se, mitä laki ja uskonto heille sanoo. Tämä siksi, että kuvitellaan, että kun on kirjoitettu joku koodisto, jota pitää noudattaa ja joka on oikeassa, niin se riittää ekrtomaan kuinka tulee toimia. Eli kaikki mikä ei ole laitonta, onkin sallittua, ja siksi oikein. Moni oikeuttaa pienet ja isommatkin rikkeensä tällä tavoin.

Väite, että tuotteen kuluttamat luonnonvarat eritellään tarkasti, on sekin virheellinen. Jotakin kyllä eritellään tarkasti, mutta se mitä se on, onkin eri asia. Kaikkia luonnonvaroja ja -arvoja ei huomioida, osa lasketaan tai arvataan ihan päin mäntyä.

Se oli kivaa niin kauan kuin sitä kesti.

Vierailija
Kosh

Maailmanlaajuinen keskiarvoistushan yhtenä ongelmana onkin. Juomavesipulaa potevassa Saudi-Arabiassa painotus pitäisi olla täysin toisenlainen kuin runsaitten vetten Suomessa.




Kyllä tuotteissa kerrotaan se, missä ne on valmistettu.

Kosh
Ja vaikka tiedot periaatteessa olisivatkin tarkistettavissa, niin kuka niin muka tekee?



Ne, jotka ylipäätään ovat kiinnostuneet ekologisista jalanjäljistä. Ainakaan se, että ko. tieto on tarjolla, ei voi olla este sille, ettei sitä voi tarkistaa.

Kosh
Jo pelkkä reppujen ja jalanjälkien lakseminen edes näillä nyt tunnetuilla kelvottomilla tavoilla on suunnattoman työlästä.



Mitä sitten jos olisikin, ja miksi muka olisi? Kyllähän se on jo laskettu ajat sitten, kuinka paljon minkäkin mineraalin louhiminen luonnonvaroja keskimäärin kuluttaa jne. Kun alkutyö on jo tehty, ei se enää mitenkään työlästä ole.

Kosh
Ei voi olettaa ja odottaa että keskiverto kuluttaja säntäisi tarkistamaan noita suuren viisauden kiteytymiä.



Ei voikaan. Mutta asiantuntijat voivat näiden tietojen ja painotusten avulla erottaa tuoteryhmiä, joiden kulutuksen erityisestä haitallisuudesta voidaan tiedottaa erikseen, kuten myös tehdään.

Kosh
Se onkin kritiikkini kärki, että hyvä ajatus on pilattu kehnolla toteutuksella. Ja kun sitä silti väkisin markkinoidaan, niin se voi tehdä jopa hallaa alkuperäiselle ajatukselle.



Olisiko sinulla antaa jokin esimerkki tuotteesta, jonka kohdalla on ekologisella jalanjälkivertailulla tehty sille erityistä hallaa, vai kismittääkö sinua suomalaisten näkyvä osuus maailman kulutuksessa? Tämä sama kulutusvertailuhan tehtäisiin joka tapauksessa, vaikka käsitettä ekologisesta jalanjäljestä ei olisikaan.

Kosh
Väite, että tuotteen kuluttamat luonnonvarat eritellään tarkasti, on sekin virheellinen. Jotakin kyllä eritellään tarkasti, mutta se mitä se on, onkin eri asia. Kaikkia luonnonvaroja ja -arvoja ei huomioida, osa lasketaan tai arvataan ihan päin mäntyä.



Vai niin. Onko sinulla antaa tällaisesta jokin esimerkki?

Kosh
Seuraa 
Viestejä21228
Aweb
Kosh

Maailmanlaajuinen keskiarvoistushan yhtenä ongelmana onkin. Juomavesipulaa potevassa Saudi-Arabiassa painotus pitäisi olla täysin toisenlainen kuin runsaitten vetten Suomessa.




Kyllä tuotteissa kerrotaan se, missä ne on valmistettu.

Mitä sitten?

Aweb

Kosh
Ja vaikka tiedot periaatteessa olisivatkin tarkistettavissa, niin kuka niin muka tekee?



Ne, jotka ylipäätään ovat kiinnostuneet ekologisista jalanjäljistä. Ainakaan se, että ko. tieto on tarjolla, ei voi olla este sille, ettei sitä voi tarkistaa.



Kuka siis käytännössä niitä alkaa tarkistelemaan? Ethän sinäkään usko että mittarit ovat viallisia, vaikka ilmeisesti molemmat olemme asiasta kiinnostuneet, ja vaikka olen jo kauan asiasta paasannut. Sokea luottamus vie ja Aweb vikisee...

Aweb

Kosh
Jo pelkkä reppujen ja jalanjälkien lakseminen edes näillä nyt tunnetuilla kelvottomilla tavoilla on suunnattoman työlästä.



Mitä sitten jos olisikin, ja miksi muka olisi? Kyllähän se on jo laskettu ajat sitten, kuinka paljon minkäkin mineraalin louhiminen luonnonvaroja keskimäärin kuluttaa jne. Kun alkutyö on jo tehty, ei se enää mitenkään työlästä ole.



Taas se sieltä tuli: Keskimäärin. Siinä ongelma lymyääkin. Toinen seikka: tuo "kertaalleen tehty, sitten valmis" olettaa että mikään maailmassa ei kehity ja muutu. Se on mitä suurimmassa määrin harhainen oletus.

Aweb

Kosh
Ei voi olettaa ja odottaa että keskiverto kuluttaja säntäisi tarkistamaan noita suuren viisauden kiteytymiä.



Ei voikaan. Mutta asiantuntijat voivat näiden tietojen ja painotusten avulla erottaa tuoteryhmiä, joiden kulutuksen erityisestä haitallisuudesta voidaan tiedottaa erikseen, kuten myös tehdään.



Tuo on toive ja tavoite, mutta onko tämä koskaan toteutunut todellisuudessa? Esimerkkejä? Mitäs sitten, kun tapahtuu virhe?

Aweb

Kosh
Se onkin kritiikkini kärki, että hyvä ajatus on pilattu kehnolla toteutuksella. Ja kun sitä silti väkisin markkinoidaan, niin se voi tehdä jopa hallaa alkuperäiselle ajatukselle.



Olisiko sinulla antaa jokin esimerkki tuotteesta, jonka kohdalla on ekologisella jalanjälkivertailulla tehty sille erityistä hallaa, vai kismittääkö sinua suomalaisten näkyvä osuus maailman kulutuksessa?



Minua kismittää ainoastaan valheellisiin dogmiin perustuva uskomuksellisuus, joka on erittäin potentiaalinen uhka tässäkin aihepiirissä. En hyväksy harhaanjohtamista edes hyvän tavoitteen nimissä.

Aweb

Tämä sama kulutusvertailuhan tehtäisiin joka tapauksessa, vaikka käsitettä ekologisesta jalanjäljestä ei olisikaan.



Käsite ei oel ongelma, vaan sen vertailun kelvottomuus. Sellaisia ei pidä tehdä "joka tapauskessa" vain koska niitä voi tehdä. Jos tehdään, tehtäköön sitten oikein!

Aweb

Kosh
Väite, että tuotteen kuluttamat luonnonvarat eritellään tarkasti, on sekin virheellinen. Jotakin kyllä eritellään tarkasti, mutta se mitä se on, onkin eri asia. Kaikkia luonnonvaroja ja -arvoja ei huomioida, osa lasketaan tai arvataan ihan päin mäntyä.



Vai niin. Onko sinulla antaa tällaisesta jokin esimerkki?



On. Esimerkiksi "ekologinen jalanjälki".

Se oli kivaa niin kauan kuin sitä kesti.

Vierailija
Aweb:
Kyllä tuotteissa kerrotaan se, missä ne on valmistettu.
Kosh:
Mitä sitten?



Sitä sitten, että siitä näkee, onko kyseessä suomalainen vai saudiarabialainen vesi.

Kosh:
Kuka siis käytännössä niitä alkaa tarkistelemaan (ekologisen jalanjäljen erittelyjä)?



Ne, jotka niistä ovat kiinnostuneet. Esim. minä olen halunnut lukea erittelyjä joskus ja etsinyt niitä käsiini.


Kosh:
Ethän sinäkään usko että mittarit ovat viallisia,



Voivathan ne olla. Jos ne ovat, niin osoita niiden viallisuus.


Kosh:
Toinen seikka: tuo "kertaalleen tehty, sitten valmis" olettaa että mikään maailmassa ei kehity ja muutu.



No jos maailmassa jokin muuttuu parempaan suuntaan materiaalikehityksen saralla, tuotteen ekologinen selkäreppu epäilemättä kevenee. Esim. energiapihiyden ansiosta.

Kirjoitin:
Mutta asiantuntijat voivat näiden tietojen ja painotusten avulla erottaa tuoteryhmiä, joiden kulutuksen erityisestä haitallisuudesta voidaan tiedottaa erikseen, kuten myös tehdään.
Kosh:
Tuo on toive ja tavoite, mutta onko tämä koskaan toteutunut todellisuudessa?



No olemmehan mekin muistaakseni kiistelleet siitä, kun linkkasin palstalle kännykän ekologisen selkärepun. Kännykästä kun ihmisillä on sellainen harhaluulo, että koska se itsessään on niin kevyt esine, sen valmistaminen ei juuri luonnonvaroja kuluta. Ja tämähän on harhaluulo, koska se vaatii paljon materiaaleja, joiden valmistaminen kuluttaa luonnonvaroja valtavasti.

Kosh:
Mitäs sitten, kun tapahtuu virhe?



Tuottajan varmaan kannattaa nostaa älämölö ja oikaista se. Enpäs ole nähnyt moista tapahtuneen, vaikka ovat varsin tarkkoja kaikista maineeseensa syntyneistä tahroista.

Kosh:
Käsite ei oel ongelma, vaan sen vertailun kelvottomuus. Sellaisia ei pidä tehdä "joka tapauskessa" vain koska niitä voi tehdä. Jos tehdään, tehtäköön sitten oikein!



Sanopa jokin luonnonvara, jonka kulutus ei nykypäivänä olisi minkäänlainen ongelma.

Käytäntö on kylläkin se, että paljon luonnonvaroja kuluttava tuote on selkeä ympäristöhaitta.

Kosh
Seuraa 
Viestejä21228
Aweb
Aweb:
Kyllä tuotteissa kerrotaan se, missä ne on valmistettu.
Kosh:
Mitä sitten?



Sitä sitten, että siitä näkee, onko kyseessä suomalainen vai saudiarabialainen vesi.



Ei, sitä ei näe mistään. Et ole varmaan tietoinen, mutta raaka-aineita, komponentteja ja puolivalmisteita voidaan siirtää maasta toiseen.

Aweb

Kosh:
Kuka siis käytännössä niitä alkaa tarkistelemaan (ekologisen jalanjäljen erittelyjä)?



Ne, jotka niistä ovat kiinnostuneet.



Jotkut heistä, joskus. Toisin sanoen aika harva. Ja antamasi esimerkin valossa hekin usein sellaisia, joilla ei ole kompetenssia arvioida väitettyjen lukemien todenperäisyyttä ja mielekkyyttä.

Aweb


Kosh:
Ethän sinäkään usko että mittarit ovat viallisia,



Voivathan ne olla. Jos ne ovat, niin osoita niiden viallisuus.



Kaivelin vanhoja ketjuja, joissa tätä on harjoitettu.

Aweb


Kosh:
Toinen seikka: tuo "kertaalleen tehty, sitten valmis" olettaa että mikään maailmassa ei kehity ja muutu.



No jos maailmassa jokin muuttuu parempaan suuntaan materiaalikehityksen saralla, tuotteen ekologinen selkäreppu epäilemättä kevenee. Esim. energiapihiyden ansiosta.



Paskat. Selkärepuissa puhutaan vain raaka-ainemääristä, energia sivuutetaan. Toisekseen usein nimenomaan energiankäyttö on vaihtoehtoinen tapa raaka-aineenkäytölle valmistusprosesseissa, eritoten raaka-aineen alkutuotannossa ja kierrätyksessä. Kolmanneksi, jos energia tuotetaan jollakin raaka-aineella joka huomiodiana reppulaskuissa, niin taas kerran kilogrammamääräinen vertailu on lähestulkoon älyvapaata. On vähän eri asia, kuluuko kilo (tai joku ekvivalentti) hiiltä, öljyä, uraania, olkea, kaasua, puuta, virtaavaa vettä vai lehmänsontaa.
Neljänneksi, kun siis juurikin ne kerran lasketut keskiarvot eri raaka-aineille muuttuvat, niin sen jälkeen ainakin reppulaskut menettävät kaiken merkityksensä mitä niillä mahdollisesti sitä ennen olikin, ellei kertoimia uusita.

Aweb

Kirjoitin:
Mutta asiantuntijat voivat näiden tietojen ja painotusten avulla erottaa tuoteryhmiä, joiden kulutuksen erityisestä haitallisuudesta voidaan tiedottaa erikseen, kuten myös tehdään.
Kosh:
Tuo on toive ja tavoite, mutta onko tämä koskaan toteutunut todellisuudessa?



No olemmehan mekin muistaakseni kiistelleet siitä, kun linkkasin palstalle kännykän ekologisen selkärepun. Kännykästä kun ihmisillä on sellainen harhaluulo, että koska se itsessään on niin kevyt esine, sen valmistaminen ei juuri luonnonvaroja kuluta. Ja tämähän on harhaluulo, koska se vaatii paljon materiaaleja, joiden valmistaminen kuluttaa luonnonvaroja valtavasti.



Laskettuna virheellisesti, epäselvin ja järjettömin menetelmin. Sitähän juuri tarkoitinkin. Esitit itse hyvän esimerkin jonkun tuotteen teilaamisesta, kuta vastikään minulta pyytelit.

Aweb

Kosh:
Mitäs sitten, kun tapahtuu virhe?



Tuottajan varmaan kannattaa nostaa älämölö ja oikaista se.



Tarkoitin nyt laajemmin, että kun koko mittaristo alkaa johtamana kehitystä harhapoluille. Jos unohdetaan todelliset ympäristövaikutukset ja tähdätään mittarilukujen minimoimiseen, kuka kantaa vastuun jos seuraa katastrofi?

Aweb

Kosh:
Käsite ei oel ongelma, vaan sen vertailun kelvottomuus. Sellaisia ei pidä tehdä "joka tapauskessa" vain koska niitä voi tehdä. Jos tehdään, tehtäköön sitten oikein!



Sanopa jokin luonnonvara, jonka kulutus ei nykypäivänä olisi minkäänlainen ongelma.



Määrittele "minkäänlainen ongelma".

Aweb

Käytäntö on kylläkin se, että paljon luonnonvaroja kuluttava tuote on selkeä ympäristöhaitta.



Ehkä. Sitten kun olisi vielä vertailukelpoinen ja todenmukainen mittari tämän perusteella järjestykseen laittamiseksi.

Se oli kivaa niin kauan kuin sitä kesti.

Luomuviljellyt elintarvikkeet ovat erittäin hyvä esimerkki paljon luonnonvaroja kuluttavista tuotteista. Varsinkin jos lasketaan myös viljelyala mukaan luonnonvaroihin.

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Suosituimmat