Elonkehän itse itsensä korjaava mekanismi

Seuraa 
Viestejä41238
Liittynyt16.3.2005

Nemo toivoi tälle aiheelle omaa ketjuaa, joten tässä sellainen on. Nemo, tee minulle ja itsellesi palvelus: lue tämä teksti kokonaan ennen kuin ryhdyt paloittelemaan tätä ja erottamaan lauseita merkityksestään.

En tiedä onko tämä aihe kiinnostava vai täysin älytön. Minun mielestäni on uskomatonta, että tällaisesta täytyy edes kinastella. Oli miten oli, on esitetty väite siitä, että maapallo sisältää itse itseään korjaavan mekanismin. Sitten on esitetty kiukkuinen vastaväite, että moinen on puppua. Tätä ajattelin käsitellä, osin Nemon viestiä ruotien.

Minun nähdäkseni asia on hyvin yksinkertainen. Maapallo sisältää koko joukon eri elämää ylläpitäviä osasia, ja lisäksi elämän itse. Kaikilla näillä osasilla on keinoja korjata itseään. Jos ei olisi, jokainen mereen kaatunut öljylasti ja räjähtänyt ydinreaktori aiheuttaisi kuormituksen, joka ei korjautuisi koskaan. Käytännössä maapallon elämä olisi tuhoutunut tämän kuormituksen alle jo aikoja sitten. Elämällä ei olisi mitään mahdollisuuksia, jos järjestelmä ei korjaisi itseään.

Mitä tämä korjautuva järjestelmä sitten on? Kaikessa yksinkertaisuudessaan se on aineiden hajoamista ja kasvua. Jos metsä tuhoutuu tulipalossa, ei yleensä kulu kuin vuosisata ja sen paikalla hulmuaa uusi metsä. Lajit palaavat, puut kasvavat, multaan hautautunut siemenpankki otetaan käyttöön. Saamme olla hyvin onnellisia siitä, että otsonia syntyy lisää. Muussa tapauksessa otsoniaukko olisi ja pysyisi, eikä toivoa sen korjautumisesta enää olisi. Mikä muu tämä on kuin itseään korjaava mekanismi? Valtameri on nimensä mukaisesti valtava. Se sisältää huikaisevan määrän bakteeritoimintaa ja elämää, joka on erikoistunut hajottamaan erilaisia sinne joutuvia saasteita. Tämän toiminnan ansiosta meri pikkuhiljaa puhdistuu. Ilman tätä toimintaa se vain kuormittuisi kuormittumistaan, kunnes jäljellä olisi pelkkää myrkkyä. Meren ekosysteemi on itse itseään korjaava mekanismi. Se ei tee sitä tietoisesti, eikä se tee sitä päämäärähakuisesti, mutta evoluution myötä kokonaisuus on muodostunut sellaiseksi, että sen osaset hyödyntävät kokonaisuuden toimuvuutta kaikkein parhaalla mahdollisella tavalla.

Suvullinen lisääntyminen on itse itseään korjaava mekanismi. Ilman sitä lajit olisivat alttiita periytyville sairauksille, degeneraatiolle, ja joillekin pandemian tavalla eteneville tautiaalloille immuuneja yksilöitä ei olisi. Elolliset olennot sisältävät koko joukon itse itseään korjaavia mekanismeja. Kukaan joka on sairastanut flunssan ja parantunut siitä ei voi väittää, etteikö sellaisia olisi.

Tällä tavalla maailman puolustusjärjestelmä on rakentunut. Hyvin pitkälti samalla tavalla kuin fyysisen, elävän olennon puolustusjärjestelmä. Me koostumme soluista, joista osa huolehtii toisten terveydestä pitäen kunnossa koko kroppaa. Samalla tavalla maailman elävä kerros koostuu eläinlajeista, kasveista, bakteereista ja sienistä, joiden hyvin toimiva kokonaisuus pitää järjestelmää elossa; korjaa vaurioita, rapauttaa ja tuhoaa vanhaa solukkoa, että uutta voisi syntyä tilalle. Maapallon elämän immuniteetti koostuu lajien runsaudesta. Ilman sitä ei olisi ilmakehää, ei humusta, ei ravinteita, ei yhtään mitään. Elämä pitää pystyssä elämää.

Ja aivan tismalleen samalla tavalla kuin ihmisen puolustusjärjestelmän horjuttaminen sairastuttaa ihmisen ja voi johtaa kuolemaan, myös maapallon puolustusjärjestelmän rapauttaminen vammauttaa elonkehän. Kun lajirunsauteen kajotaan, kuolee palasia, jotka ovat evoluution myötä rakentuneet tukemaan muita, korjaamaan vaurioita, hajottamaan, synnyttämään uutta. Kaikki mikä johtaa lajiston yksipuolistumiseen on tätä myyräntyötä; ilmastonmuutos, aavikoituminen, saastuminen, eroosio... Kaikkia niitä yhdistää se, että lopulta niiden vaikutus on elämän määrän väheneminen. Ja SE on tuhoisaa. Ei se, että on lämpimämpää tai sateisempaa tai kuivempaa. Oleellista on se, millä tavoin nämä asiat vaikuttavat maapallon elolliseen kerrokseen, koska elollinen kerros toimii vain niin kauan kuin se pystyy korjaamaan itseään. Kun siihen ei enää ole mahdollisuutta, kun ympäristön paine on kasvanut liian suureksi, se tuhoutuu. Ja silloin lopulta, ehkä viimeisten lajien joukossa, tuhoutuu myös ihminen.

En sitten tiedä, millä tavoin Nemon kirjoituksiin pitäisi kajota. Hänen päämääränsä on puhua hirvittävän kovalla äänellä minun ylitseni, ja kaikki mitä minä sanon on hänen mielestään lähtökohtaisesti väärin, vaikka sen osoittaminen vaatisikin häneltä tahallisia väärinymmärryksiä ja hirvittäviä ristiriitaisuuksia omien juttujensa sisällä. Kun mainitsin hänelle, että metsän kyky uusiutua ja kasvaa ennalleen on itseään korjaava mekanismi, hän vastasi:

Nemo
Sinulta saa aina kaikenlaisia kummallisia tietoja, metsien määrä ja sijanti on vaihdellut satojen miljoonien vuosien aikana voimakkaasti samoin kuin aavikoiden paikat.



Niin. Niinhän minä juuri sanoin. Metsän kyky kasvaa uudelleen, levitä vaikkapa uuteen paikkaan kun aavikko on syrjäyttänyt sen, on itse itseään korjaava mekanismi. Mikä muu se voisi olla? Jumalan tahto? Ihme? Ei, se on evoluution synnyttämä mekanismi, jonka avulla lajit eivät tuhoudu jokaiseen takaiskuun. Se on immuunivaste. Se on kyky säilyä hengissä.

Tuo olkoon esimerkki siitä, millä tavoin ko. kirjoittaja käy minun sanojeni kimppuun. Jos ei pysähdy yhdeksikään hetkeksi miettimään vaan sauhuaa vain menemään, tapahtuu noin. Yrittää osoittaa toisen puheen vääräksi osoittamalla sen oikeaksi, mutta tajuamatta sitä itse.

Tässä Nemo osoittaa, ettei ymmärrä evoluution alkeita:

Nemo
Ne korvaavat jos korvaavat ainoa asia mitä tapatuu on että, evoluutio seulasta selvinnyt eliö ottaa kaiken hyödyn irti kilpailijoidensa tuhoutumisesta, tällä ei ole mitään tarkoitusta eikä päämäärää, varsinkaan jonain "korjaavana mekanismina".



Tuo on pahemman luokan moka ja väärinkäsitys. Evoluutio on pelkkää tarkoituksenmukaisuutta ja sillä on timantinkirkas päämäärä. Se, että evoluutio prosessina on sattumanvarainen ei poissulje sitä äärettömän hienoa tapaa millä se toimii, ja mitä tarkoitusta se palvelee. Evoluutio säästää vain kaikkein tarkoituksenmukaisimmat ominaisuudet, kaikki muu karsiutuu pois. Tämä sopeuttaa lajit ympäristöönsä, ja tämä on itseään korjaavan mekanismin kaikkein oleellisin osanen. Toimivassa ekosysteemissä vallitsee lajistollinen tasapaino, jossa lajit tukevat toinen toisiaan tavalla tai toisella. Osa lajeista luo toisille elinolosuhteita, osa pitää liiallisen populaationkasvun aisoissa, osa suorastaan tuottaa kemiallisia yhdisteitä, joilla on toisille lajeille parantava vaikutus. Tällaiseen äärettömän upeaan tarkoituksenmukaisuuteen pystyy vain prosessi, joka tunnetaan evoluutiona, ja joka kaiken lisäksi perustuu täydelliseen sattumanvaraisuuteen. Evoluutiolla ei ole tarkoitusta siinä mielessä kuin vaikkapa kirveellä. Ihminen on rakentanut kirveen kaataakseen sillä puita, eikä evoluutiota ole rakentanut kukaan. Mutta sen jälkeen kun elolliset olennot ovat syntyneet, evoluutiolla on NIILLE, niiden olemassaololle ja selviytymiselle ratkaisevan tärkeä merkitys, tarkoitus ja päämäärä. Ja siitähän me puhumme, kun puhumme itsestämme ja omasta selviytymisestämme. Evoluutio on itseään korjaavan mekanismin tärkein palikka.

Evoluution ominaispiirre on se, että se on hyvin hidas. Se ei kykene sopeuttamaan lajeja nopeasti tapahtuviin muutoksiin. Jos nykyisin tapahtuvat muutokset tapahtuisivat tuhat kertaa hitaammin, maapallon elämä kenties pystyisi korjaamaan itse itseään muutosten mukana. Mutta koska muutos on niin nopea, ettei mutaatioita ja niiden valikoitumista ehdi tapahtua, seurauksena on sukupuuttoaalto. Samasta syystä uusia lajeja ei ehdi syntyä kadonneiden tilalle. Seurauksena on lajistollinen köyhtyminen, yksipuolistuminen, joka - kuten jo todettiin - on kuolinisku maapallon elonkehän kyvylle korjata itseään. Siksi se, mitä Nemo seuraavaksi kirjoittaa, on jälleen kerran täyttä hölmöilyä:

Nemo
(evoluution) Tulokset ovat sitä mitä ovat ihmisten kannalta sattuman varaisesti joko haitallisia tai hyödyllisiä.



Mitään tällaisia tuloksia ei ole. Ei haitallisia eikä hyödyllisiä. Me puhumme niin lyhyestä ajanjaksosta, ettei evoluutiolta ole odotettavissa yhtään mitään. On selviydyttävä niiden lajien ja niiden lajistollisten ominaisuuksien kanssa, jotka nyt ovat olemassa. Evolutiivinen korjausmekanismi vaikuttaa näin suurissa mittasuhteissa (ilmastonmuutos ja muut ihmisen aiheuttavat ekokatastrofit) tuhansien ja kymmenien tuhansien ja miljoonien vuosien aikana, ei kymmenien vuosien, eikä edes satojen.

Nemo
Maapallo on kaaottinen järjestelmä jolla ei ole mitään tavoiteltua tilaa, ne jotka selviytyvät uusissa tilanteissa parhaiten ja läpäisevät evoluutio seulan menestyvät.



Maapallo ei ole kaoottinen järjestelmä. Elämää ei olisi, jos se olisi. Maapallo on hyvin rationaalinen järjestelmä, jossa asiat tapahtuvat tasaisen varmasti noudattaen hyvin täsmällisiä luonnonlakeja. Silloin tällöin maapallon itseään korjaava mekanismi vaurioituu ja syntyy kaaos. Tämä kaaos aiheuttaa lajien joukkosukupuuton; elämä on joskus tuhoutunut tällaisen kaaoksen vuoksi takaisin bakteeritasolle. Itse asiassa ihmisellä ei ole täsmällistä tietoa siitä, kuinka monta kertaa niin on tapahtunut. Evoluution kuvaaminen kaoottiseksi järjestelmäksi osoittaa, ettei moisen sanoja tunne prosessia laisinkaan. Evoluutio on hyvin hienoviritteinen mekanismi. Sen aikaansaamat muutokset ovat hyvin pieniä, mutta kertautuvia. Maapallon pinnalla ei ole hienompaa ja toimivampaa hienosäätöä kuin se. Käydessään läpi kaikkia mahdollisia vaihtoehtoja miljoonien ja miljardien vuosien aikana, se synnyttää saumattomasti yhteen puhaltavia kokonaisuuksia.

Ihminen on toki aiheuttanut kaaoksen, ja tästä syystä ihmistä voidaan pitää evoluution virheenä. Maapallon itsensä korjaava mekanismi kyllä selviytyy ihmisestäkin, se ei ole ongelma, mutta on erittäin paljon mahdollista, että kokonaisuuden on käytävä jälleen kerran uudistamassa itsensä bakteeritasolla asti. Mutta se toimii kyllä. Maapallon elonkehän itsensä korjaava mekanismi on niin hieno ja kestävä, että vaaditaan avaruudellisia voimia tappamaan se. Maapallon elämää ei voi tappaa sairastuttamalla, sen voi tappaa vain lyömällä sitä lekalla päähän ja polttamalla sen.

Ja sitten joku katsoo aiheelliseksi väittää, ettei sellaista ole olemassa laisinkaan. Hui hai.

Teuvo: "Aweb on tosi tyhmä eikä Hänen tyhmempää ole kuin Phony, asdf, Mummo"

Sivut

Kommentit (228)

Vierailija

Aamen... Tiedelehessähä oli että vuoden x päästä meidän sivilisaatiosta ei ole kuin kuparipatsaat jäljellä... ja sit joku x vuosi ei niitäkään.

Eli siis luontoa ei itseasiassa ns. tarvi puolustaa luonnon takia vaan ihmisten, koska me eletään siitä.
Hah vieläki muistan vanhan mainoksen koulun kirjassa, maapallo jonka ympärillä "Käsiteltävä varoen" merkki päällä. ja PASKAT! >:D

Vierailija

Hyvä Aweb! Olet miettinyt mitä sanot. Tähän voi tekniikan mies lisätä, että elokehän järjestelmän tärkeä tasapainoa säilyttävä piirre on negatiivinen takaisinkytkentä. Koskaan ei saalistaja pysty tuhomaan saalislajiaan. Saalistaja on aina kuollut sukupuuttoon, ennen kuin saaliseläimen viimeiset yksilöt ovat hävinneet.
Valaita ei saatu tapettua sukupuuttoon. Kun valaat vähenivät, saalista tuli niin vähän, että pyydystäminen loppui taloudellisista syistä.
Kalakantoja ei voi saattaa sukupuuttoon kalastamalla. Ennen kuin viimeiset yksilöt kalalajista ovat pyydyksessä, kalastus on loppunut kannattamattomana.

Ihmisten lukumäärä pysyi rajoitetussa kasvussa kymmeniä tuhansia vuosia negatiivisen takaisinkytkennän johdosta. 1900 luvulla astui tiede kuvioihin. Ihmisen lukumäärää säätelevä negatiivinen takaisinkytkentä heikkeni. Jokainen teknikko tietää, että ohjelmoitu järjestelmä on epästabiili ja hallitsematon, jos siinä vallitsee vain positiivinen takaisinkytkentä.
Sairauksien ja elinympäristön vihamielisyyden sekä ravinnon rajoittuneisuuden aiheuttama negatiivinen takaisinkytkentä ihmisten lukumäärään vaikuttavana tekijänä eliminoitiin tieteen ja teknologian avulla. Ihmisten lukumäärä ryöstäytyi hallitsemattomaan eksponentiaaliseen kasvuun. Tiede ja tekniikka on niin alikehittynyttä, ettei se ole tätä ongelmaa pystynyt ratkaisemaan.

Aweb
Seuraa 
Viestejä41238
Liittynyt16.3.2005
Paco

Kalakantoja ei voi saattaa sukupuuttoon kalastamalla. Ennen kuin viimeiset yksilöt kalalajista ovat pyydyksessä, kalastus on loppunut kannattamattomana.



Itseasiassa tämä ei välttämättä pidä paikkaansa. Esim. turskasta jotkut kalabiologit uskovat, että se on jo kalastettu sukupuuttoon.

Se selittyy sillä, että turska on parvikala. Parvi suojelee nuoria yksilöitä pedoilta. Kun turskaparvet on kalastettu hyvin pieniksi - kuten nyt on tehty - parven tuomaa suojaa ei enää ole riittävästi, joten nuoret yksilöt eivät ehdi sukukypsiksi.

Myös sammen kohdalla tilanne näyttää heikolta. Ilman viljelyä osa sampilajeista voisi jo olla kalastettu sukupuuttoon.

Lisäksi jotkin kalastusmenetelmät ovat hyvin krouveja. Kun koralliriutoilla vedetään pohjatroolia, aiheutuu peruuttamatonta tuhoa. Samoilla seuduilla edelleenkin kalastetaan myös räjähtein. Tämä tuhoaa joidenkin lajien ainoita lisääntymispaikkoja, joten sukupuuttoja siitäkin seuraa.

Muitakin vastaavia esimerkkejä kyllä löytyy. Jos kalastustapa ja kalastusmäärät muuttavat ekosysteemiä, se voi koitua lajille kohtalokkaaksi, vaikka viimeisiä yksilöitä ei tapettaisikaan. Näin on käynyt mm. Pohjois-Amerikkaan nousevalle punalohelle. Punalohia kalastetaan niin paljon, ettei joki enää saa sen edellyttämää ravinnekuormaa, joka aiemmin syntyi kuolevien punalohien ruumiista. Tämä on muuttanut koko joen ekosysteemiä, ja pelättävissä on, ettei se monien muiden lajien tuhoutuessa välttämättä enää lopulta sovellu lohellekaan. Tilannetta on yritetty helpottaa pudottamalla kalojen perkuutähteitä helikopterilla takaisin joen kiertokulkuun.

Teuvo: "Aweb on tosi tyhmä eikä Hänen tyhmempää ole kuin Phony, asdf, Mummo"

Vierailija
Aweb
Paco

Kalakantoja ei voi saattaa sukupuuttoon kalastamalla. Ennen kuin viimeiset yksilöt kalalajista ovat pyydyksessä, kalastus on loppunut kannattamattomana.



Itseasiassa tämä ei välttämättä pidä paikkaansa. Esim. turskasta jotkut kalabiologit uskovat, että se on jo kalastettu sukupuuttoon.
Se selittyy sillä, että turska on parvikala. Parvi suojelee nuoria yksilöitä pedoilta. Kun turskaparvet on kalastettu hyvin pieniksi - kuten nyt on tehty - parven tuomaa suojaa ei enää ole riittävästi, joten nuoret yksilöt eivät ehdi sukukypsiksi.

Myös sammen kohdalla tilanne näyttää heikolta. Ilman viljelyä osa sampilajeista voisi jo olla kalastettu sukupuuttoon.

Lisäksi jotkin kalastusmenetelmät ovat hyvin krouveja. Kun koralliriutoilla vedetään pohjatroolia, aiheutuu peruuttamatonta tuhoa. Samoilla seuduilla edelleenkin kalastetaan myös räjähtein. Tämä tuhoaa joidenkin lajien ainoita lisääntymispaikkoja, joten sukupuuttoja siitäkin seuraa.

Muitakin vastaavia esimerkkejä kyllä löytyy. Jos kalastustapa ja kalastusmäärät muuttavat ekosysteemiä, se voi koitua lajille kohtalokkaaksi, vaikka viimeisiä yksilöitä ei tapettaisikaan. Näin on käynyt mm. Pohjois-Amerikkaan nousevalle punalohelle. Punalohia kalastetaan niin paljon, ettei joki enää saa sen edellyttämää ravinnekuormaa, joka aiemmin syntyi kuolevien punalohien ruumiista. Tämä on muuttanut koko joen ekosysteemiä, ja pelättävissä on, ettei se monien muiden lajien tuhoutuessa välttämättä enää lopulta sovellu lohellekaan. Tilannetta on yritetty helpottaa pudottamalla kalojen perkuutähteitä helikopterilla takaisin joen kiertokulkuun.


Ei asia olekaan niin yksinkertainen kuin lyhyesti kuvasin. Biologit kiistelevät näistä eikä varmaa totuutta ole. Mutta on mahdotonta saada joku laji häviämään pyydystämällä sen yksilöitä taloudellisen hyödyn tavoittelemiseksi (lukuun ottamatta tietenkin harvalukuisia suuria eläimiä). Sen sijaan pyydystämällä ja samalla muuttamalla elinympäristöä tämä voi onnistua.
Elinympäristön muutoksesta hyvä esimerkki on Australian tuotu villiintynyt dingokoira, joka hävitti sukupuuttoon pussipedot. Pussipedoilla oli paljon tehokkaammat taisteluvälineet kuin dingolla eikä dingo olisi pärjännyt tappelussa pussipedoille. Dingolle riitti harva saaliseläinkanta, joka ei riittänyt heikommin aistein ja aivoin varustetulle pussipedolle. Näin pussipedot hävisivät ravinnon puutteeseen, kun saaliseläinkanta väheni dingojen harvennettua sitä riittävästi. Saaliseläinten väheneminen rajoitti jälleen dingojen määrää ja saavutettiin uusi tasapaino, jossa ei pussipetoja enää ollut

Aweb
Seuraa 
Viestejä41238
Liittynyt16.3.2005
Paco
Mutta on mahdotonta saada joku laji häviämään pyydystämällä sen yksilöitä taloudellisen hyödyn tavoittelemiseksi



Esimerkkinikö eivät siis pidä paikkaansa? Oletko varma?

Teuvo: "Aweb on tosi tyhmä eikä Hänen tyhmempää ole kuin Phony, asdf, Mummo"

Vierailija

Hyvä Aweb, kirjoitit ensimmäisessä viestissäsi aiheesta, jota olen yrittänyt takoa joidenkin ihmisten päähän, siinä onnistumatta...

Kyse on kai lähinnä siitä, että vieläkin ihminen kuvittelee olevansa Universumin, tai edes Telluksen historiassa jotenkin ylivertainen luonnonkappale.

Gaia will take care of herself.

Vierailija
Aweb
Paco
Mutta on mahdotonta saada joku laji häviämään pyydystämällä sen yksilöitä taloudellisen hyödyn tavoittelemiseksi



Esimerkkinikö eivät siis pidä paikkaansa? Oletko varma?

Esimerkkisi eivät ole aivan täsmällisiä. Pentti Linkola kirjoitti, että metsästämällä ja kalastamalla ei saada lajeja tuhottua, jos luonto on terve. Eläinten lisääntymispotentiaali on niin suuri, että rankatkin leikkaukset korjautuvat nopeasti rajoitusten jälkeen. Mutta jos riistan elinympäristöä on muuteltu lajin säilymiselle huonoon suuntaan, vaikka muuttamalla metsät puupelloiksi tai patoamalla joet, toipuminen voikin kääntyä lajin lähes katoamiseen. Näinhän on käynyt Suomessa metsäkanalinnuille ja arvokaloille.
Saimaan norpasta muistaakseni maksettiin vielä 50-luvulla tapporahaa, mutta vasta nyt se on erittäin uhanalainen elinympäristön muututtua kelvottomaksi monesta eri syystä.

Aweb
Seuraa 
Viestejä41238
Liittynyt16.3.2005
Dessembrae
Luonto - Sehän kasvaa takaisin



Niin. Sinutkin kun nitistää, niin joku toinen ihminen kasvaa tilalle.

Teuvo: "Aweb on tosi tyhmä eikä Hänen tyhmempää ole kuin Phony, asdf, Mummo"

Vierailija
Mandix
Aamen... Tiedelehessähä oli että vuoden x päästä meidän sivilisaatiosta ei ole kuin kuparipatsaat jäljellä... ja sit joku x vuosi ei niitäkään.

Eli siis luontoa ei itseasiassa ns. tarvi puolustaa luonnon takia vaan ihmisten, koska me eletään siitä.
Hah vieläki muistan vanhan mainoksen koulun kirjassa, maapallo jonka ympärillä "Käsiteltävä varoen" merkki päällä. ja PASKAT! >:D




Itse sanon viestillesi isot PASKAT. Jokainen eliö on ainutlaatuinen joka kadottuaan ei enään koskaan ilmesty maapallolle. Ihmisen täytyisi tajuta, että se ei ole mikään pallon kinggi joka voi tuhota joet ja maan ja tappaa kaiken. Sitten ollaan niin kauhistuneita kun tulee joku linkola joka ehdottaa miljardien ihmisten tappamista. Mitenkä TJT sen sanoisikaan "kaksinaismoralismia".

Vierailija
Aweb
Dessembrae
Luonto - Sehän kasvaa takaisin



Niin. Sinutkin kun nitistää, niin joku toinen ihminen kasvaa tilalle.



Niin. Tuskin tämä konttorituoli kauaa tyhjänä pyörii.

Vierailija

Jahas Gaian itsepuollustuksen käsikirjahan täällä näköjään on kirjoitettu. Mitä nyt lisäksi prvokaatooita, alkuperäinen logiikkani on ohitettu ja sitten puhuttu viestini ohi.

Ettei minulle tehtäisi vääryyttä alkuperäinen viesti:

Nemo
Aweb
Varmaankin. Mutta eihän tuossa linkittämässäsi graafissa ennusteta hiilidioksidipäästöjen ja lämpenemisen loppumista. Jatkuvasti nousujohteiseltahan se minusta näyttää. Vai tarkoitatko sitä, ettei sitä ole piirretty vuotta 2100 kauemmas?



Jos nyt olet ymmärtänyt oikein tuo on SEURAUS siitä että hiilidioksiidipäästöjä ei ajeta alas niinkuin esim MINÄ olen jatkuvasti ehdottanut.

Nemo
Asiassa (auringon hiipumisesta) on paljon tutkittua dataa:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kuva:Carbo ... labels.png




Aweb
Linkkisi sisälsi linkin:



Entääss sitten? Minä en varmasti koskaan tule ymärtämäänkään ns "logiikkaasi"

http://fi.wikipedia.org/wiki/Auringon_aktiivisuus


Muilla ilmiöillä, kuten auringon aktiivisuudella yhdistettynä tulivuorten toimintaan, on luultavasti ollut lämmittävä vaikutus esiteollisesta ajasta 1900-luvun puoliväliin asti, mutta siitä eteenpäin vaikutus on ollut viilentävä. Auringon aktiivisuus ei siten ole viimeaikaisen lämpenemisen pääasiallinen aiheuttaja.



Juurinkin näin asia on ymmärretty ja asiasta on eisitetty useitakin eri hypoteeseja hiilidioksiidi päästöjä pidetään yleisesti yhtenä tärkeimmistä syistä, minkä takia ne tulisikin ajaa alas(jota minä olen ehdottamut useamman kuin kerran) ainakin seuraavan 100 vuoden kuluessa ettei tarvitsisi viilentää sitä ilmastoa keinotekoisesti ja vapauttaa/sioa sitä metaanijäätä.

Kuvasta näkyy tämä "moderni maksimi" tässä 200 vuoden aurinko syklien vaihtelussa.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kuva:Solar ... ata-fi.png




Et sitten halunnut kommentoida tätä? Emmehän me tiedä mitä "pienois jääkausi tulee aiheuttamaan kun tätä hiilidioksiida on ilmakehässä näin paljon mutta tulokse saattaa olla milelnkiintoisia. Ehkäpä päästöt pelastivat meidät uudesta jääkaudesta(vitsi)?

Nemo

"Sitkeä murtuminen" on analogia virhe ja fiktiivisesti väärin annettu ominaisuus jota käsitellyllä kohteella ei sen ominaisuuksien luonteen takia ole.

Aweb
Maapallo siis on tuhoutumaton siksi koska se sinuun itseesi verrattuna on niin iso?



Kuvailulla tavalla sille ei mitään vastaavia ominaisuuksia voi uskottavasti johtaa jos jotain vastaavaa on olemassa me emme vilä tunne asiaa tarpeeksi ja olisi syytä olla varovainen.

Nemo
Maapallo on kaaottinen järjestelmä jolla ei ole "itseään korjaavaa mekanismia" eikä tavoiteltua tilaa. Väite on väärä.



Aweb
Tietenkin sillä on.

Orgaanisilla yksiköillä tietenkin, ei "maapallolla" kokonaisuutena ja tavoiteltua tilaa ei ole olemassa koska ei ole mitään mikä tavoittelisi mitään. jokaiseen oragaaniseen yksikköön vaikuttavat individaaliset ja paikalliset juurin niihin eliöihin vaikuttavat ongelmat asian levitteleminen gobaaliksi on päätön väite koska yksilöihin vaikuttavat asiat varioituvat tai ovat lokaaleja.

Aweb
Metsä kasvaa tiettyyn rajaan asti uudelleen, kun se on tuhoutunut.



Sinulta saa aina kaikenlaisia kummallisia tietoja, metsien määrä ja sijanti on vaihdellut satojen miljoonien vuosien aikana voimakkaasti samoin kuin aavikoiden paikat. Asiassa on jonkinlainen lasikatto vai? Tästä minä puhun kun puhun pseudotieteestä.

Aweb
Uudet lajit korjaavat tuhoutuneet,



Ne korvaavat jos korvaavat ainoa asia mitä tapatuu on että, evoluutio seulasta selvinnyt eliö ottaa kaiken hyödyn irti kilpailijoidensa tuhoutumisesta, tällä ei ole mitään tarkoitusta eikä päämäärää, varsinkaan jonain "korjaavana mekanismina". Tulokset ovat sitä mitä ovat ihmisten kannalta sattuman varaisesti joko haitallisia tai hyödyllisiä.

Aweb
Vedet puhdistuvat saasteista erilaisin biologisin ja mekaanisin mekanismein,



Ja saasteethan olivat myöskin paikallinen ilmiö ja ilmaston lämpenemisen vaikutukset varioituu voimakkaasti paikoittain, ei kysymys ei siis mistään "globaalista itsekorjaus mekanismista" järjestelmässä jolla ei ole tavoiteltua tilaa ei sellaista voi ollakkaan. Saasteet joko hajoavat itsekseen tai sedimentoituvat pohjaan, mitkä on puhtaan mekaanisia tapahtumia kysymys on vain ajasta, biologiset mekanismit taas on sitä että joku eliö hyötyy noista aineista mitä me kutsumme "saasteiksi" toisen tappio toisen voitto luonnolla ei ole mitään tavoitteita, tavoiteltua tilaa tai korjaavia mekanismeja. Esiin nousevat aina lajit jotka pystyvät tilaisuuta hyödyntämään esim rehevöityminen. Maapallo on kaaottinen järjestelmä jolla ei ole mitään tavoiteltua tilaa, ne jotka selviytyvät uusissa tilanteissa parhaiten ja läpäisevät evoluutio seulan menestyvät.

Aweb
Mutta hölmöhän sinä olet, jos väität, ettei elokehä korjaa itse itseään.

Se muuttuu lokaalien syiden perusteella lokaalisti, paikallisten yksilöiden ja pakallisten lajien tasolla ei globaalisti ja nimen omaan *muuttuu* maapallon biologisella järjestelmällä ei ole tavoiteltua tilaa. Enropia ja aine virrat kyllä kulkevat omaan väistämättömään suuntaanasa mutta biologinen järjestelmä on "kaikkien sotaa kaikkia vastaan" siis EVOLUUTIOTA sillä ei ole mitään tavoitteita. Ainoastaan uusista tilanteista parhaiten selviytyjät jää jäljelle jatkamaan sukuaan. Sinun tappiosi on minun voittoni jos joku laji ei selviä ihmisestä niin jos on joku toinen laji joka pystyy valtaamaan sen ekologisen lokeron se tekee sen ja voi kahta paksummin. Tämä toinen laji ei välttämättä aiheuta ihmisen kannalta hyödyllisiä muutoksia, mutta lajien kannalta kysymys on vain henkiinjäämisestä ei muusta. Ja niinkun jo todettu lokaliit ja lokaalisti varioituvat tapahtumat aiheuttaa lokaaleja muutoksia.

Aweb
Jos se ei tekisi niin, elämää ei olisi, koska kaikki tulivuorenpurkaukset yms. pelkästään kuormittaisivat sitä. ... .kaikki elämä tuhoutuisi myrkkykaasujen alle.



Sinulla ei ole hajuakaan mistä puhut. Hyvä ihminen lue luonnonhistoriaa ja biologiaa! Vakavasti ottaen tuo on roskaa ja huuhaata osoitat todella ettet ymmärrä asiasta mitään ei siis yhtään mitään. Tulivuorten ja ns tulivurten *myrkkykaasujen* katsotaan *synnyttäneen* elämän.

Aweb
Ihan samalla tavalla kuin ihmisen immuunivaste.

Ihmisen immuuni vaste on yksilöllinen, maapallo ei ole käsiteltävissä yksikkönä vaan se sisältää kasittämättömän määrän erilaisia biologisia olioita jotka ovat jatkuvassa sotatilassa toisiaan vastaan, ja niihin vaikuttaa luonnonvalintatekijänä ihmisen vaikutus joka varioituu hyvin paljon paikoittain ja lajeittain. Asiaa on mahdotonta käsitellä kokonaisuutena ja sillä ie ole mitään päämäärää. Ainoastaan fyysiset järjestelmät toimivat fysiikan lakien mukaan jatkuvasti tiettyyn suuntaan, mutta niidenkin vaikutukset varioituvat miljooniin eri lajeihin, lajien erilaisiin yksilöihin ja lokaalin tilanteen välityksellä.

Aweb
tuhoutunut otsonikerros ei ole maapallon elonkehälle vaurio?



Toisten voitto on toisten tappio, jotkut eliöt hyötyvät toisten heikkoudesta. Otsoonikerros on tuhoutunut/ohentunut useaampaankin otteeseen. Kokonaisuudessaan se olisi fysikaalinen muutos järjestelmässä ja uutta luonnonvalinta painetta aiheuttava tekijä. Koska järjestelmällä ei ole päämäärää ja käytännössä se on vain eritavoin muutoksiin reagoivia lajeja ja yksilöitä erilaisissa lokaaleissa olosuhteissa, sen ei voi kutsua vaurioituvan.

Aweb
Ydinvoima on työkalu, jota pitäisi osata käyttää. Nyt emme osaa, koska meillä ei ole selkeää tavoitetta sille, mitä maailmalle tulisi tehdä.



Noo ainakin minä olen tällaisia tavoitteita asettanut, ne vain kaipaavat yhteiskunnallista läpilyöntiä, mutta on varmasti tullut jo selväksi ettei ydinvoimaa ole mitään hyvää syytä vastustaa. Luonnonsuojelu on tärkeää samon kuin rauhan säilyttäminen maanpäällä ja ihmisten elättäminen.



Aweb
Jos ei olisi, jokainen mereen kaatunut öljylasti ja räjähtänyt ydinreaktori aiheuttaisi kuormituksen,



Auringon valo tuhoaa orgaaniset tai semi orgaaniset molekyylit, alkuaineet sitouu veteen mistä ne painuu sedimentteihin ja radioaktiivisuus katoaa itsekseen. Järejestelmä on sellainen kun se on näiden entropian lakien takia. Elämä on sopeutunut tähän elämä ei luonut sitä tai ylläpidä sitä eikä sitä voi tuhota millään keinolla. Entopia ei ole mikään "itsensä korjaava mekanismi" vaan vääjämätön fysiikan laki.

Aweb
Käytännössä maapallon elämä olisi tuhoutunut tämän kuormituksen alle jo aikoja sitten.

Jos entropiaa ja energiaa ei olisi elämääkään ei tietenkään olisi Tämä sinun "kuormitus" käsitteessi ei muuten oikein tarkoita mitään.

Aweb
Jos metsä tuhoutuu tulipalossa, ei yleensä kulu kuin vuosisata ja sen paikalla hulmuaa uusi metsä.



Yritä ymmärtää, mikään seikka ei pyri "metsän" itsensä korjautumiseen. Kysymys on puulajien resurssisodasta ja hengissäselviytymisestä, mikä tietenkään ei ole itse tarkoituksellista vaan geeneihin ohjelmoitua. Metsät tuhoutuvat aika ajoin ja historian kuluessa ovat monesti tuhoutuneet hyvinkin perusteellisesti, ainoastaan parhaiten tähän väistämättömyyteen sopeutunut laji selviää yli muiden.

Aweb
Saamme olla hyvin onnellisia siitä, että otsonia syntyy lisää. Muussa tapauksessa otsoniaukko olisi ja pysyisi,



Otsooni on maapalloa tällä hetkellä dominoivien ylivertaisten lajien sivutuotteen sivuvaikutus. Otsoonikerros on tuhoutunut aika ajoin, jos sitä ei olisi eliöt joita UV nykyisellään haittaa olisivat sitten paremmin kuin nyt sopeutunut ympäruistönsä UV säteilyyn. Otsoonikerros on sattuman satoa, mutta kaikki eliöt ovat jo sopeutuneet otsooikerroksen ajoittaiseen katoilemiseen.

Aweb
joka on erikoistunut hajottamaan erilaisia sinne joutuvia saasteita. Tämän toiminnan ansiosta meri pikkuhiljaa puhdistuu.



Vai että oikein "erikoistunut" ja vielä "puhdistamaan"? Mereen joutuneet "saasteet" etupäässä kasautuvat sedimetentteihin ja saasteetkin ovat mielipidekysymys joillekkin eliöille haitallinen saaste toisille harmiton sivutuote toisille elämän ehto. Kaikki lajit vetävät erisuuntiin jokainen laji varmasti viihtyisi varmasti juuri sille sopivassa ravinne koostumuksessa. Nykyisin tietysti meret pitävät sisällään sellaisia lajeja jotka ovat parhaiten sopeutuneet maapallon merten keskimääräiseen ravinnekoostumukseen. Ihmisen vaikutukset ovat taas pitkälle lokaaleja ja koska jokaisella lajilla on oma "agendansa" ihmisen toimet ja aineet joita me kutsumme saasteiksi muuttavat tilapäisesti paikallisten vesistöjen ravinnekoostumusta siten että toiset eliöt saavat edun ja toiset taas kärsivät, ei tarkoitusta, ei päämäärää, ei itseään korjaavaa mekanismia. Luonnollisesti ihmisten tuottamat aineet väistämättä sedimentoituvat sen rajatun ajan kun ihminen niitä lokaalisti tuottaa, niiden saatavuuden takia ja entopia ajaa järjestelmän takaisin maapallon vesistöjen keskimääräiseen tilaan. Jos tätä haluaa arvottaa joutuu väistämättä tekemään valintoja eri lajien etujen välillä koska siitä mikä toisia lajeja haittaa hyödyttää toisia lajeja. Ei tarkoitusta, ei päämäärää vaan veristä taistelua resursseista. Toisen tappio on toisen voitto.

Aweb
Meren ekosysteemi on itse itseään korjaava mekanismi... ...sen osaset hyödyntävät kokonaisuuden toimuvuutta kaikkein parhaalla mahdollisella tavalla.



Jokainen ekosysteemi on pyramidi tämä tarkoittaa sitä että alemmat tukevat ylempiä ja alemmat ovat täysin riippumattomia ylemmistä, mitä ylempänä laji on sitä vähemmän sen häviäminen vaikuttaa mihinkään. Alimmat lajit ovat tuottajat joihin ihmistenkin elämä perustuu. Nykyiset maapallon biosfääriä dominoivat tuottajat tarvivat etupäässä neljää asiaa: valoa, lämpöä, hiilidioksiidia ja vettä. Suuret katastrofit tuottajista hyötyvälle pyramidille ovat yleensä johtuneet jokun ko. elementin tilan muutoksesa laajoilla alueilla. Varsin tyypillinen, pyramidille negatiivinen muutos on kylmeneminen, mutta koska maapallo on niin laaja kokonaisuus, mikään muutos ei voi vaikuttaa kaikkiin samalla tavalla ja kilpailevakin malli on olemassa. Kysymyksessä on siis puhtaasti eri tuottaja lajien ja tyyppien resurssi sota, parhaiten muutoksista selvinneet ja tehokkaiten resurseja hyödyntäneet ovat selviytyneet, pyramidi tai ekosysteemi on tullut lähinnä loisena mukana.

Aweb
Tällä tavalla maailman puolustusjärjestelmä on rakentunut. Hyvin pitkälti samalla tavalla kuin fyysisen, elävän olennon puolustusjärjestelmä.



Vaikka vertauksesi ei olekkaan valdi se ei siitä huolimattakaan ole käypä ihmisestä voi poistaa ja vaurioittaa hyvin monia osia ja siitä huolimatta se on elossa. Täysin ihmisestä poikkeavasti, maapallo taas koostuu toisistaan riippumattomista komponenteista. Entopia ja tyypillinen ainetasapaino ovat riippumattomia joihin ei voi vaikuttaa muutenkuin tilapäisesti ja lokaalisti, tuottajien resurssi sota taas ratkeaa taas entropian ja aineasapainon muutosten perusteella ja ekopyramidi tulee tuottajien kylkiäisinä.

Aweb
ilmastonmuutos,



Ilmastohan on muuttunut hyvinkin voimakkaasti ja nopeasti useamman kuin kerran ja vaikutukset tulevat varioitumaan voimakkaasti lokaalisella tasolla, lokaalien pyramidin korkeimmilla olevat palikat ja heikoimmat lenkit voivat ottaa itseensä.

Aweb
aavikoituminen,



Lokaaleja ongelmia lokaalille ekopyramidille, ilmaston muutoksen vaikutuksia hyvin lämpimissä maissa ja sitten tämä köyhien ylilaidunnus niissä hyvin lämpimissä maissa.

Aweb
saastuminen,

Lisää lokaaleja ongelmia, liian lähellä jokisuistoja olevat koralliriutat saattavat kärsiä ravinnepäästöistä ja paikallinen ekopyramidi saattaa ottaa siipeensä.

Aweb
eroosio...



Pellot saattavat kärsiä lokaalisti alkeellisista viljelymenetelmistä ja maata sitovan puuston hakkaamisesta. Lokaalistihan tämäkin vaihtelee missä nyt ihmiset sattuvat paljon liikkumaan ja ihmisiä on paljon.

Aweb
Kaikkia niitä yhdistää se, että lopulta niiden vaikutus on elämän määrän väheneminen. Ja SE on tuhoisaa.

Joo tottakai, paikalliset ekopyramidit saattavat tuntea piston paikallisesti.

Aweb
Oleellista on se, millä tavoin nämä asiat vaikuttavat maapallon elolliseen kerrokseen,



Jep ne vaikuttavat paikallisesti paikalliseen ekopyramidiin.

Aweb
koska elollinen kerros toimii vain niin kauan kuin se pystyy korjaamaan itseään.



Katsoskun, ei, ne eivät vaikuta globaalisti vaan lokaalisti ja itseään korjaavaa järjestelmää ei ole muilla kuin lajien yksiöillä.

Aweb
Kun mainitsin hänelle, että metsän kyky uusiutua ja kasvaa ennalleen on itseään korjaava mekanismi,



Suurinpiirteen näin:

Aweb
Metsä kasvaa tiettyyn rajaan asti uudelleen, kun se on tuhoutunut.



Nemo
Sinulta saa aina kaikenlaisia kummallisia tietoja, metsien määrä ja sijanti on vaihdellut satojen miljoonien vuosien aikana voimakkaasti samoin kuin aavikoiden paikat.(editet by Aweb) Asiassa on jonkinlainen lasikatto vai?



Aweb
Niin. Niinhän minä juuri sanoin.



Saatoin ehkä tulkita väärin, lauseen "tiettyyn rajaan asti".

Aweb
Metsän kyky kasvaa uudelleen, levitä vaikkapa uuteen paikkaan kun aavikko on syrjäyttänyt sen,

Aavikotkaan eivät ole ikuisia vaan hyvin pitkälle ilmaston ja merivirtojen ohjaamien kosteiden ja kuivien entropisten ilmavirtausten synnyttämiä aavikkoja tulee aina olemaan niin paljon kuin kuivia ilmavirtauksiakin ja kosteikkoja niin paljon kuin kosteita ilmavirtauksia. Aavikot pysyvät ja vaihtelevat mikäli ihmiset eivät joskus tulevaisuudessa katso aiheelliseksi aavikkoja hävittää omalla tekniikallaan.

Aweb
on itse itseään korjaava mekanismi.



Se on entropiaa hyödyntävien tuottajien verinen resurssi kilpailu jolla ei ole mitään päämäärää. Se joka pärjää parhaiten kerää koko potin. Sattumalta on sitten syntynyt tällainen tuottajia loisen mekanismeilla hyödyntävä ekopyramidi jolla myöskään ei ole mitään päämäärää. Vain yksilöt korjaavat itseään, lajit muuttuvat tai kuolevat lokaalien enropisten muutosten aiheuttamien kilpailupaideiden takia luonnon valinnan mekanismilla. Tuottajien kannalta loisten kuolema on sitten yhdentekevää, ihmisten kannalta hyvä juttu tietysti on että ihmiset osaavat hyöhyntää suoraan näitä tuottajia.

Aweb
Tässä Nemo osoittaa, ettei ymmärrä evoluution alkeita: .



Et tainnut ymmärtää mitä sanoin? Minä en puhunut evoluutiosta vaan yhdestä evoluution mekanismista, evoluution seulasta tai luonnonvalinnasta. Katso sanakirjasta.

Aweb
Evoluutio on pelkkää tarkoituksenmukaisuutta

Nyt sitten puhut minun ohitseni ja yrität vahvistaa joitain uskomuksiasi? Evoluutio tarkoituksenmukainen? Siis evoluutiolla on TARKOITUS? Huu-haa huuhaa.

Aweb
ja sillä on timantinkirkas päämäärä.



Ja evoluutiolla on siis kaikenlisäksi vielä PäämääRÄ?

Aweb
Tämä sopeuttaa lajit ympäristöönsä, ja tämä on itseään korjaavan mekanismin kaikkein oleellisin osanen.



Miljonnannenkahdennenkymmenennentoisen kerran evoluutiolla ei ole tarkoitusta eikä päämäärää. Yksilöillä on itsekorjaavia mekanismeja ei lajeilla eikä evoluutiolla, koska mitään päämäärää tai tarkoistusta ei ole. Nämähän ovat itseasiassa tavallisia kerationisti argumentteja. Lajin kannalta olennaisinta olennaisinta on vain lajin selviäminen, tuottajat muodastavat pyramidin pohjan jota sitten kaikki muut lajit sitten vain hyötyvät pohjimmaisten menestyksestä.

Aweb
Tällaiseen äärettömän upeaan tarkoituksenmukaisuuteen pystyy vain prosessi, joka tunnetaan evoluutiona,



Viittaat siis tähän tilaan jossa ekopyramidi loisii tehokkaimpien, parhaiten erilaisista historiallisista katastrofeista/ ympäristön muutoksista selviytyneiden tuottajien, joita nykyiset enropiset ja keskimääräiset ravinne olosuhteet suosiavat, tekemästä työstä? Asiassa ei ole mitään tarkoituksellisuutta, ekopyramidi on 99,9% pelkkiä loisia ja tuottajat tekee kaiken oikean työn.

Aweb
Evoluutio on itseään korjaavan mekanismin tärkein palikka.



Pikemminkin evoluutio loi yksilöinä itseään korjaavat eliöt jotka loisivat tuottajista.

Aweb
maapallon elämä kenties pystyisi korjaamaan itse itseään muutosten mukana.



Vai että maapallon elämä on "hajoamassa"? Minusta pikemmin vaikuttaa siltä että joku hyper tehokas laji on lokaalisti varioituen alistamassa tuottajia ja resursseja omaan käyttöönsä(välillä surkean alkeellisilla metodeilla) ja loisivat lokaalit pyramidit ottaa lokaalisti siipeensä.

Aweb
Seurauksena on lajistollinen köyhtyminen, yksipuolistuminen, joka - kuten jo todettiin - on kuolinisku maapallon elonkehän kyvylle korjata itseään.

Jaa-a jos vain jokun asian toteaminen tekisikin siitä totta. Yksilöt korjaa itseään, maapallon enrtopian suunta on yksipuolinen ja lokaalit lajipyramidit loisii lokaaleista tuottajista. Perhosen siivenisku toisellapuolella maapalloa saa aikaan pyörremyrskyn toisaalla vain fiktiivisellä tasolla. Maapallo ei korjaa itseään sen koostuu käsittämättömistä määristä toisistaan riippumattomista osista, eri laisia eri olosuhteissa menestyviä resurseista kilpailevia tuottajia ja niistä loisivia lajipyramideja.

Aweb
(evoluution)

Ei, en minä puhunut evoluutiosta vaan luonnonvalinnasta puhut minun ohitseni.

Aweb
Maapallo ei ole kaoottinen järjestelmä.



Tarkista termi sanakirjasta ja tule sitten väittämään uudelleen.

Aweb
se synnyttää saumattomasti yhteen puhaltavia kokonaisuuksia.



Loiset loisivat. Aivan kuin marxsilaisessa yhteiskunta ajattelussa työläiset ja maanviljelijät tekevät työn, mutta aateliset ja porvarit keräävät työn hedelmät. Fasistinen yhteiskunta saattaa ulospäin näyttää ainakin propagandan tasolla siltä että kaikki puhaltavat saumattomasti yhteen. Mutta kukaanhan ei kysy kasvilta haluaisiko se oikeasti tulla syödyksi tai orjalta haluaako se paahtaa pelloilla ruokapalkalla jotta herrat mestarit saisivat mahansa täyteen. Loppu teksitistäsi oli sitten "mielenkiintoista".

Aweb
Seuraa 
Viestejä41238
Liittynyt16.3.2005

Nemo. Juttusi ei yksinkertaisesti toimi. En jaksa sanoa siitä juuta enkä jaata.

Teuvo: "Aweb on tosi tyhmä eikä Hänen tyhmempää ole kuin Phony, asdf, Mummo"

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat