Polttoainesäästöihin vetykennoilla (sis. äänestyksen)

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Terve!

Ollaan tuossa JaakkoF:n kanssa kovia keskusteluja käyty, onko se totta, että niillä "Hydrogen Boostereilla"/"Hydrogen Celleillä" tehdään oikeastikkin polttoainesäästöjä.

Jaakko totesi ihan oikein, ettei mitään konkreettisia ja tarkkoja tieteellisiä kokeita olla tehty asiasta. Mutta mikä selittää sen, että monet tuhannet ihmiset kertovat vetykennojen todellakin pienentävän polttoaine kulutusta? Valehtelevatko ne kaikki? Tuskin.

Samoin, kuten jo äsken totetsin, Jaakko vetosi huonoihin koejärjestelyihin. Mutta mitä koejärjestelyjä pitää muka edes suorittaa? Riittää, kunhan on pitänyt kirjaa siitä, monta kilometriä pääsee esim täydellä tankillisella. Ja sitä kirjaa pidetään 30 täyden tankillisen verran. Eli siinä se vuoden mittaan täyttyy. Sitten autoon asennetaan vetykenno, ja tehdään samalla tavalla. Sitten vain lasketaan 30 ja 30 täydellä tankillisella ajettu matkamäärien keskiarvo, ja verrataan tuloksia toisiinsa.

Koska en itse omista autoa, ja Jaakko väitti, ettei hänkään omista. Emme voi testata sitä omalla kokemuksella.

Siitä heräsinkin idea. Jos kerran niiden kennojen vähentävän polttoainekulutuksia, miksei joku, jolla on tuo vetykenno joka käyttää 12V kokeilisi ko. koetta? Eli ihan vaikka ajaisi sen kennon kanssa ja ilman sitä ja raportoisi tulokset tänne.

Vetykennon asentaminen autoon ei ole vaikeata, pitää vain konehuoneesta löytää tilaa itse kennolle, kytkeä kiinni auton akkuun (kun auto on käynissä, ettei akku tyhjene) sitten vain laittaa kennosta tulevat kaasut suoraan ilmanottoon.

Ei kuulosta hyvin vaikealta, jos on oma vetykenno?

Laitan äänestyksen, jossa voi vaihtaa mielipidettään keskustelun edetessä.

Sivut

Kommentit (98)

Neutroni
Seuraa 
Viestejä26868
Liittynyt16.3.2005
Vetykone
Valehtelevatko ne kaikki? Tuskin.



Eivät varmaan, moni keventänee kaasujalkaansa, kun alkaa miettiä enemmän kulutusta ja uskoo säästön olevan seurausta kovalla vaivalla tehdystä tai isolla rahalla ostetusta vetyvirityksestä.

Mutta mitä koejärjestelyjä pitää muka edes suorittaa?



Perusteellinen testiohjelma dynamometrissä, jossa mitataan koneen antotehoa eri kierrosluvuilla ja vääntömomenteilla ja syötettyjä polttoainemääriä.

Riittää, kunhan on pitänyt kirjaa siitä, monta kilometriä pääsee esim täydellä tankillisella. Ja sitä kirjaa pidetään 30 täyden tankillisen verran. Eli siinä se vuoden mittaan täyttyy. Sitten autoon asennetaan vetykenno, ja tehdään samalla tavalla. Sitten vain lasketaan 30 ja 30 täydellä tankillisella ajettu matkamäärien keskiarvo, ja verrataan tuloksia toisiinsa.



Ei todellakaan riitä, tässä on jumalaton määrä inhimillisiä, sääoloista johtuvia ja muita häiriötekijöitä. Kunnon koejärjestelyt eliminoivat sellaiset mahdollisuudet. Tuollaisella vempuloinnilla on turha yrittää vakuuttaa ketään peruskoulun fysiikanopinnot kunnialla suorittanutta.

Jos jollakin on käytössä tarvittavat välineet ja kiinnostusta käyttää aikaansa, ehkä se standardoitu polttoaineenkulutusta mittaava testi olisi hyvä lähtökohta. Siinä moottori suorittaa tietyn, jollakin tavalla tilastollisesti käytännön liikennetilannetta simuloivan, kuormitussyklin tietokoneen ohjaamana samalla kun polttoaineenkulutus mitataan tarkasti. Saisikohan sen OBD-liitännän kautta ohjattua kaasua tietokoneella.

Vetykennon asentaminen autoon ei ole vaikeata, pitää vain konehuoneesta löytää tilaa itse kennolle, kytkeä kiinni auton akkuun (kun auto on käynissä, ettei akku tyhjene) sitten vain laittaa kennosta tulevat kaasut suoraan ilmanottoon.



Mitäköhän vakuutustarkastaja tuumaa, jos kottero sattuu palamaan ja hän löytää vetykennon moottoritilasta. Melkeinpä hän siitä paikasta kirjaa papereihin, että oma viritys aiheutti tulipalon, unohdetaan korvaus, olkoonpa palon todellinen syy mikä tahansa. Suosittelen kokeilemaan autolla, jonka rahallinen arvo on pieni.

Ei kuulosta hyvin vaikealta, jos on oma vetykenno?



Asianmukaisen fysikaalisen kokeen järjestäminen mistä tahansa asiasta ei yleensä ole niin helppoa kun kadunmies ensituntumalta kuvittelee. Muuttujia, niin teknisiä kuin psykologisia, on valtava määrä ja niiden vaikutusten arviointi ja minimointi vaatii huomattavaa asiantuntemusta.

Vierailija

Tuossa yksinkertainen kaaviokuva eri skenaarioista:
http://www.aijaa.com/v.php?i=2256279.png

Nyt jos molempiin syötetään polttoainetta määrä X, niin ylemmässä tapauksessa (eli ilman vetykennoa) saadaan tehoa ulos määrä Y, kun taas alemmassa tapauksessa osa tästä tehosta Y johdetaankin vetykennoon ja siitä tehosta osa takaisin moottoriin. Näin siis kokonaisteho ulostulossa laskee ja tämän voisi yksinkertaisesti todeta dynometrikokeella.

Vaikutus on siis moottorin ulostulotehon laskeminen, eli auton huippunopeus kärsii (ei havaittavissa perus ajossa nopeusrajoitusten takia), kiihtyvyys kärsii ja täten vähempi polttoaineenkulutus pitää paikkansa.

Samaan tuloksen kuitenkin pääsee pienentämällä auton kaasuttimen kokoa, jolloin koneeseen syötetään vähemmän polttoainetta ja täten ulostuloteho laskee. Helppoa, yksinkertaista ja ei taitane tarvita edes muutoskatsastusta (tästä en vanno).

Normaaliajossa kaupungissa (aalhaiset nopedet, alhaiset kiihtyvyydet) ei edes havaitse vaikka auton tehoista leikattaisiin kymmenys pois tai vaikka hieman enemmänkin ja tällä säästäisi polttoaineessa aika reippaasti, eli voi kuvitella sen kulkevan sen kymmmenyksen verran enemmän.

sinnipirtti
Seuraa 
Viestejä5161
Liittynyt1.7.2007

polttoainettahan tuo vetykin on tässä tapauksessa...

edit: tällöin myös etanoli laskee polttoaineen (bensan kulutusta) kulutusta.

toisen polven pilkkuvirhe

Vierailija
Neutroni
Vetykone
Valehtelevatko ne kaikki? Tuskin.



Eivät varmaan, moni keventänee kaasujalkaansa, kun alkaa miettiä enemmän kulutusta ja uskoo säästön olevan seurausta kovalla vaivalla tehdystä tai isolla rahalla ostetusta vetyvirityksestä.

Mutta mitä koejärjestelyjä pitää muka edes suorittaa?



Perusteellinen testiohjelma dynamometrissä, jossa mitataan koneen antotehoa eri kierrosluvuilla ja vääntömomenteilla ja syötettyjä polttoainemääriä.

Riittää, kunhan on pitänyt kirjaa siitä, monta kilometriä pääsee esim täydellä tankillisella. Ja sitä kirjaa pidetään 30 täyden tankillisen verran. Eli siinä se vuoden mittaan täyttyy. Sitten autoon asennetaan vetykenno, ja tehdään samalla tavalla. Sitten vain lasketaan 30 ja 30 täydellä tankillisella ajettu matkamäärien keskiarvo, ja verrataan tuloksia toisiinsa.



Ei todellakaan riitä, tässä on jumalaton määrä inhimillisiä, sääoloista johtuvia ja muita häiriötekijöitä. Kunnon koejärjestelyt eliminoivat sellaiset mahdollisuudet. Tuollaisella vempuloinnilla on turha yrittää vakuuttaa ketään peruskoulun fysiikanopinnot kunnialla suorittanutta.

Jos jollakin on käytössä tarvittavat välineet ja kiinnostusta käyttää aikaansa, ehkä se standardoitu polttoaineenkulutusta mittaava testi olisi hyvä lähtökohta. Siinä moottori suorittaa tietyn, jollakin tavalla tilastollisesti käytännön liikennetilannetta simuloivan, kuormitussyklin tietokoneen ohjaamana samalla kun polttoaineenkulutus mitataan tarkasti. Saisikohan sen OBD-liitännän kautta ohjattua kaasua tietokoneella.

Vetykennon asentaminen autoon ei ole vaikeata, pitää vain konehuoneesta löytää tilaa itse kennolle, kytkeä kiinni auton akkuun (kun auto on käynissä, ettei akku tyhjene) sitten vain laittaa kennosta tulevat kaasut suoraan ilmanottoon.



Mitäköhän vakuutustarkastaja tuumaa, jos kottero sattuu palamaan ja hän löytää vetykennon moottoritilasta. Melkeinpä hän siitä paikasta kirjaa papereihin, että oma viritys aiheutti tulipalon, unohdetaan korvaus, olkoonpa palon todellinen syy mikä tahansa. Suosittelen kokeilemaan autolla, jonka rahallinen arvo on pieni.

Ei kuulosta hyvin vaikealta, jos on oma vetykenno?



Asianmukaisen fysikaalisen kokeen järjestäminen mistä tahansa asiasta ei yleensä ole niin helppoa kun kadunmies ensituntumalta kuvittelee. Muuttujia, niin teknisiä kuin psykologisia, on valtava määrä ja niiden vaikutusten arviointi ja minimointi vaatii huomattavaa asiantuntemusta.



Eli siis. Sanot että jos on vaikka vuoden ajanut ja kirjannut miten paljon tankillisella pääsee. Ja laskee siitä keskiarvon. Sitten ajaa vuoden vetykennon kanssa, ja laskee keskiarvon. Siitä saa kyllä aika hyvän kuvan! Siis, jos MPG (=Miles per gallon) nousee 10 niin kyllä se jo viestittää jostakin. Ei se noin vain voi 10 mailia per galoonilta nousta vain sattuman ja sään vuoksi, jos on laskettu vuoden aikaista keskiarvoa.

Vierailija

Kun katsoo äänestystä jo nyt. Niin näkee, että on kyllä ihmiset sitä mieltä, että on mahdollista tehdä polttoainesäästöjä. Mutta samalla näkyy ihmisten tietämättömyys samalla tasolla kuin että ei voi säästää. Molemmissa 3 ääntä.

Siis se, että täällä esitetään jotakin laskelmia ovat ehkä paikkaansa pitäviä, lakien pohjalta. Mutta todellisuudessa näyttää asiat menevän juuri päin vastoin mitä fysiikan ja kemian lait kertovat.

Eihän tässä ole ikiliikkujasta kyse, vaan auton moottorin hyötysuhteen nostamisesta, joka taas laskee polttoainekulutuksia.

Olbe
Seuraa 
Viestejä1447
Liittynyt16.3.2005
Vetykone
Siis se, että täällä esitetään jotakin laskelmia ovat ehkä paikkaansa pitäviä, lakien pohjalta. Mutta todellisuudessa näyttää asiat menevän juuri päin vastoin mitä fysiikan ja kemian lait kertovat.



Reps.

Vierailija

Onko näissä vetykennoautoissa ideana se, että otetaan moottorilta energia veden muuttamiseen vedyksi, joka ohjataan sitten moottoriin paremman hyötysuhteen toivossa. Jos tästä on kyse niin silloin kaikki puheet paremmasta hyötysuhteesta ovat täysin P***A PUHETTA. Moottorin hyötysuhde jopa hieman laskee tässä.

Muttei puheita ilman perusteita.
Kun moottorilta otetaan energiaa (sähköä) veden hajottamiseksi vedyksi ja hapeksi kuluu siihen sähköä X määrän verran. Seuraavaksi ohjataan vety happi seos sylinteriin jossa se palaa vapauttaen energiaa Y määrän. Ja yksinkertaisten fysiikan lakien mukaan Y=X tämäkin ideaalitilanteessa (ikiliikkuja). Todellisuudessa Y

Näitten perusteiden mukaan voimme nyt päätellä sen, että tämä laskee hyötysuhdetta, luultavasti hyvinkin minimaalisesti, mutta laskee. Tämän kumoaminen ei ole nykyisten fysiikan lakien mukaan mahdollista.

Spekuloidaan vielä.
Jos energia vetykennoon otetaankin jarrutuksesta tämä nostaisi hyötysuhdetta. Siis jos jarrutuksessa otetaan energiaa talteen akkuihin, joka sitten kiihdytyksessä ohjataan vetykennoon. Tosin paljon viisaampaa olisi ohjata tämä jarrutuksesta varastoitu energia suoraan sähkömoottoriin, itseasiassa tälläisiä autoja onkin jo käytössä.

Vierailija
Vetykone
Siis se, että täällä esitetään jotakin laskelmia ovat ehkä paikkaansa pitäviä, lakien pohjalta. Mutta todellisuudessa näyttää asiat menevän juuri päin vastoin mitä fysiikan ja kemian lait kertovat.

Todellisuudstasi uupuu edelleen ne mittaukset tai edes järkevät perustelut sille, miksi se muka säästäisi. Viittaan edelliseen viestiini.
Eihän tässä ole ikiliikkujasta kyse, vaan auton moottorin hyötysuhteen nostamisesta, joka taas laskee polttoainekulutuksia.

Olisiko todisteita tälle hyötysuhteen nostamiselle? Johan minä esitin edellisen viestini kaaviolla, että energiaa menee vain hukkaan tuonne vetykennoon, kun vertaillaan tilanteita joissa molempiin skenaarioihin syötetään sama polttoainemäärä sisään. Ylemmästä (ilman kennoa) saa enemmän tehoa ulos, kuin alemmasta.

Jos kerran fysiikan/kemian lait ovat väärin, niin flsifioi toki ne, sitähän tiede on.

Vierailija
JaakkoFagerlund
Vetykone
Siis se, että täällä esitetään jotakin laskelmia ovat ehkä paikkaansa pitäviä, lakien pohjalta. Mutta todellisuudessa näyttää asiat menevän juuri päin vastoin mitä fysiikan ja kemian lait kertovat.

Todellisuudstasi uupuu edelleen ne mittaukset tai edes järkevät perustelut sille, miksi se muka säästäisi. Viittaan edelliseen viestiini.
Eihän tässä ole ikiliikkujasta kyse, vaan auton moottorin hyötysuhteen nostamisesta, joka taas laskee polttoainekulutuksia.

Olisiko todisteita tälle hyötysuhteen nostamiselle? Johan minä esitin edellisen viestini kaaviolla, että energiaa menee vain hukkaan tuonne vetykennoon, kun vertaillaan tilanteita joissa molempiin skenaarioihin syötetään sama polttoainemäärä sisään. Ylemmästä (ilman kennoa) saa enemmän tehoa ulos, kuin alemmasta.

Jos kerran fysiikan/kemian lait ovat väärin, niin flsifioi toki ne, sitähän tiede on.




Edelleenkin, minulla itselläni, eikä sinun puheista perustellen ole sinullakaan mitään todisteita että se toimisesti, henk.koht. kokemuksen nojaten. Sinulla perusteena löytyy vain laskelmia.

Tietysti, onhan se helppoa sanoa kaikkia polttoainesäästäjiä jotka eivät laskisi auton tehoja vääriksi, koska, niin vain laki sanoo. Onhan se helpompaa.

Mutta se, että tuhannet! Ei yksi, ei kymmenen ei edes sata, vaan TUHANNET ihmiset kertovat "My MPG rised by 10 MPG..." etc. Jokaisella ne MPG:t nousevat ihan eri tavoin. Joillakin nousee vain 1-3 joillakin yli 10.

Randoman: Oletko itse kokeillut kyseistä konstia että voit sanoa sen olevan paska puhetta? Uskoisin että et. Vaan esität epätoivoisesti X on Y jne. laskelmia. Eikä siitä kennosta vain vetyä vapaudu, tulee sieltä myös sitä happea, joka myös parantaa hyötysuhteita.

Siis edelleenkin vain esitellään joitakin laskelmia. Kukaan ei ole vielä tähän asti kertonut, onko itse kokeillut kyseistä konstia autossaan.

Äänestyksen perusteella, laite toimisi. Mutta se nyt onkin vain äänestys...

Neutroni
Seuraa 
Viestejä26868
Liittynyt16.3.2005
Vetykone
Ei se noin vain voi 10 mailia per galoonilta nousta vain sattuman ja sään vuoksi, jos on laskettu vuoden aikaista keskiarvoa.



Jätit sitten mainitsematta sen syyn, joka lienee kaikkein tärkein polttoaineenkulutuksen näennäisen alenemisen aiheuttava tekijä. Asennettuaan vetyvempeleen kuski alkaa tietoisesti kiinnittää huomiota polttoaineenkulutukseen ja siten ajotapaan. Tuolla tavalla ei todellakaan voi tehdä tieteellisesti päteviä mittauksia. Tekniikassa ihmisen vaikutus voidaan poistaa, ja pätevissä mittauksissa se on itsestäänselvyys.

Kun katsoo äänestystä jo nyt. Niin näkee, että on kyllä ihmiset sitä mieltä, että on mahdollista tehdä polttoainesäästöjä.



Tekniset tosiasiat eivät ole vähäisimmässäkään määrin mielipideasioita.

Siis se, että täällä esitetään jotakin laskelmia ovat ehkä paikkaansa pitäviä, lakien pohjalta. Mutta todellisuudessa näyttää asiat menevän juuri päin vastoin mitä fysiikan ja kemian lait kertovat.



Älä viitsi olla typerä. Lähes kaikki kemian ja tekninen teollisuus perustuu tuntemiimme luonnonlakeihin *. Kaikki prosessit suunnitellaan olettaen luonnonlait päteviksi. Yllättävän hyvin tekniset tuotteet tietokoneista kaivinkoneisiin tai teollisuuskemikaaleista pilvenpiirtäjiin toimivat, ottaen huomioon että ne suunnitellan täysin todellisuuden vastaisten oletusten pohjalta.

Ei tässä ole laskelmia kukaan tehnyt. Polttomoottorin toiminta ei ole niin yksinkertainen, että ilman erityistä asiantuntemusta voisi osoittaa väitettäsi vääräksi. Mutta koska väite on perstuntumalta hyvin erikoinen, eikä sen tueksi ole sen koommin teoreettsisia laskuja tai vakavasti otettavia kokeita, ei sitä kukaan luonnontieteisiin perehtynyt usko. Alalla on kaikenlaisia hörhöjä ideoineen niin paljon, ettei kenenkään aika riitä niiden vakavaan tarkasteluun.

Tuo on kuitenkin asia, jonka periaatteessa pystyisi harrastajabudjetillakin osoittamaan, jos saat kavereiksi käsityö-, elektroniikka- ja fysiikan taitoiset henkilöt. Tee kunnolla suunniteltu ja dokumentoitu koe, niin näet miten asia on. Itse lähtisin modifioimaan nelitahtiaggregaattia niin, että sillä saisi moottorin kuorman ja kierrosluvun säädettyä tai mitattua toisistaan riippumatta.

*: Kyllä on erikoisuuksia, joissa homma perustuu siihen että jonkun jutun on vain havaittu toimivan, vaikka kukaan ei tiedä miksi, ainakin lääketeollisuudessa. Silloinkin toimivuudella on vahva kokeellinen näyttö.

Eihän tässä ole ikiliikkujasta kyse, vaan auton moottorin hyötysuhteen nostamisesta, joka taas laskee polttoainekulutuksia.



Joo joo, noin väitetään, mutta sekä kokeet että teoria puuttuvat. Tuollaisia perustelemattomia luonnontieteellisiä väitteitä esitetään nykyään aivan valtavasti, osa silkkaa amatöörin intoilua, osa mielenvikaisuuteen viittaavaa vainoharhaisuutta ja osa määrätietoista taloudellista huijausta. Onneksi alalle on vakiintunut tietyt käytännöt, jolla väitteensä voi itse kukin perustella.

Vierailija

Katsoitko Vetykone tuon kuvan jonka linkitin pari viestiä sitten? Kerrotko, mistä se ylimääräinen energia sitten tulisi alemmassa tapauksessa, jos molempiin syötetään sama määrä polttoainetta ja alemmasta tapauksesta pitäisi päästä pidemmälle?

En kiellä, etteikö tuolla vetyviritelmällä tulisi polttoainesäästöjä, mutta vitsi on siinä, että se säästö tulee koska moottorin ulostulotehoa on pienennetty. Samaan tulokseen pääsee pienemmällä kaasuttimella.

Edit: Ei sillä ole merkitystä kuinka moni ihminen siihen uskoo tai tuloksia väittää, koska voidaan ottaa uskonto analogiaksi: Vaikka miljoonat/miljardit väittää jumalan olevan olemassa, ei se siltikään tee siitä totta.

Neutroni
Seuraa 
Viestejä26868
Liittynyt16.3.2005
Vetykone
Mutta se, että tuhannet! Ei yksi, ei kymmenen ei edes sata, vaan TUHANNET ihmiset kertovat "My MPG rised by 10 MPG..." etc. Jokaisella ne MPG:t nousevat ihan eri tavoin. Joillakin nousee vain 1-3 joillakin yli 10.



Niin, ihmiset muuttavat ajotapojaan laitteen hankittuaan eri tavalla. Joku jatkaa kuten ennenkin, ja säästöt jäävät saamatta, joku toinen taas opettelee ajamaan hyvinkin säästävästi. Siksi asian eteenpäin viemiseksi pitäisi tehdä oikea koe, että tosiaan selviäisi mikä osuus on ajotapojen muutoksesta ja mikä todellista.

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat