Karhukultti

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Luen Joseph Campbellin kirjaa Primitive Mythology (The Masks of God -sarjan 1. kirja). Kirjoittaja mainitsee että jo Neanderthalin ihminen asetteli luolakarhun luita ritualistisiin asentoihin, aivan kuten myöhemmät Homo sapiensin edustajat. Kirjassa kuvaillaan tarkemmin erityisesti Japanin ainu-kansan karhuntapporituaali, ja luonnollisesti viitataan myös arktisten alueiden heimojen vastaaviin, suomalaiset mukana tottakai.

Nyt ihmetyttää: kirja on alunperin vuodelta 1959. En ole mistään lähteestä muualta kuullut että Neanderthalin ihmisellä olisi ollut tällaista karhuihin tai ylipäätään saaliseläimiin liittyvää ritualistista toimintaa. Onko täällä spesialisteja jotka osaisivat kertoa mitä näinä välissä olleina vuosikymmeninä sitten oikein tapahtui että ilmeisestikin luovuttiin tuosta Campbellin esittämästä ajatuksesta? Olen toki lukenut ja kuullut että Neanderthalin ihmisellä olisi ollut ihmisiin liittyviä hautausrituaaleja; ts. kun heidän jäänteidensä joukosta on löydetty merkkejä kukista, on arveltu että he olisivat peittäneet vainaansa hautajaisissa kukkasin.

Mehän teemme nykyään samoin. Kun kuitenkin nykyään ollaan sitä mieltä että Homo sapiens neanderthalis ja Homo sapiens sapiens eivät ole risteytyneet keskenään, niin miten nämä samankaltaisuudet sitten selitetään? Onko kuitenkin kulttuurivaihtoa tapahtunut, vai päätyykö jokainen ihmislaji toisistaan riippumatta samanlaisiin aivoituksiin mitä tulee kuolemaan, saaliseläimiin yms.?

Sivut

Kommentit (33)

Vierailija

Homo sapiens neanderthalensis ja *varhainen nykyihminen*, h.sapiens sapiens, eivät poikenneet toisistaan niin radikaalisti, kuin luullaan. Geenien vaihto läntisen Euraasian neanderthaleiden ja itä-aasialaisten tai afrikkalaisten populaatioiden välillä ei ilmeisesti koskaan katkennut, eikä vaivaiset parisataa tuhatta vuotta kestänyt erossaolo siis ollut täydellistä.

Afrikasta ulos suuntautui kaksi huomattavaa migraatiota sekä Niilin laaksoa pitkin pohjoiseen että maitse Adenin salmen yli Arabiaan, josta mm. Keski-Aasiaan ja Eurooppaan. Palestiinassa ja Syyriassa pohjoiseen lähteneet sapiens sapiensikset kohtasivat neanderthaleita, ja asukkaiden tyyppi vaihtui sillä alueella useita kertoja.

Syyriasta on muistaakseni ainakin yksi luola, jossa neanderthal-jäännöksissa on poikkeuksellinen siitepölyjäämä, eli vainaja on kukitettu hautauksen yhteydessä. Rituaalin käytöstä on siis todisteet.

H.sapiens neanderthalensiksen ja varhaisen s.sapiensin fyysinen kehitys oli samanaikaista ja samansuuntaista s.sapiensin Euraasiaan levittäytymisen aikana. Geenienvaihto on siis looginen oletus. Mm. Portugalista on löytynyt nykyihmis-neanderthal-hybridin jäännökset.

Neanderthalit luultavasti katosivat sulautumalla lukuisimpiin nykyihmisiin, jotka valtasivat neanderthal-yhteisöjen väliset tyhjät alueet, jolloin geenienvaihtoa näiden yhteisöjen välillä ei enää voinut tapahtua, vaan nykyihmiset tulivat toiseksi osapuoleksi. Mikäli käytetään hitaampaa mutaationopeus-hypoteesia, vaalea/puna-hiuksisuutta ja sini/viher/harmaa-silmäisyyttä aiheuttavat geenit ovat niin vanhoja, ettei nykyihminen ole voinut tuoda niitä Afrikasta, vaan ne ovat olleet Euroopan maaperällä jo neanderthalien aikana. Neanderthaleilla oli myös nykyihmisiä suuremmat aivot.

Tonavan laaksossa ja Böömissä vaikuttanut Szeletian-kulttuuri oli varhaisessa vaiheessa neanderthaleiden ylläpitämä, myöhemmin ihmistyyppi hautauksissa vaihtui h.s.sapiensiin ilman näkyvää kulttuurikatsoa. Samoin s.sapinseille ominaiset esineet tulivat käyttöön vähittäin.

Näyttää siltä, että meissä on neanderthalensisten perimää. Olkaamme iloisia siitä! Gurk! Gurk!

-

Vierailija

Minulle sopii aivan mainiosti olla hybridikin, mutta olen ollut siinä käsityksessä että nykytiede epää risteytymisen mahdollisuuden. Muistelisin kuulleeni siitä miten oletettiin löytyneen risteymän jäänteet, mutta muistelisin myös myöhemmin todetun että löytö oli väärä hälytys. En muista minkä vuoksi niin olisi että se ei olisikaan risteytymisen todiste - toivottavasti joku muu muistaa.

Romaanin muodossahan muuan ruotsalainen tiedemies taisi esittää että Neanderthalit olisivat kuolleet sukupuuttoon nimenomaan risteydyttyään H. sapiens sapiensin kanssa ja saatuaan steriilejä jälkeläisiä.

Vierailija
Qadesha
Minulle sopii aivan mainiosti olla hybridikin, mutta olen ollut siinä käsityksessä että nykytiede epää risteytymisen mahdollisuuden. Muistelisin kuulleeni siitä miten oletettiin löytyneen risteymän jäänteet, mutta muistelisin myös myöhemmin todetun että löytö oli väärä hälytys. En muista minkä vuoksi niin olisi että se ei olisikaan risteytymisen todiste - toivottavasti joku muu muistaa.

Romaanin muodossahan muuan ruotsalainen tiedemies taisi esittää että Neanderthalit olisivat kuolleet sukupuuttoon nimenomaan risteydyttyään H. sapiens sapiensin kanssa ja saatuaan steriilejä jälkeläisiä.




Björn Kurténia tarkoitat? Ruotsinkielinen kyllä, mutta oppituolinsa oli Helsingin yliopistossa. Kurtén oli kansainvälisen tason tutkijoita.

Viittat 'Lagar Velhon poikaan', jota Trinkunas on tutkinut? Ei hänen löytöään ole vakuuttavasti kiistetty. Myöhemmin on toki väitetty yhtä ja toista. Kun sinulle sanotaan "nykytiede", kannattaa olla tarkkana.

-

Vierailija
Wy Tui Lee
Qadesha
Minulle sopii aivan mainiosti olla hybridikin, mutta olen ollut siinä käsityksessä että nykytiede epää risteytymisen mahdollisuuden. Muistelisin kuulleeni siitä miten oletettiin löytyneen risteymän jäänteet, mutta muistelisin myös myöhemmin todetun että löytö oli väärä hälytys. En muista minkä vuoksi niin olisi että se ei olisikaan risteytymisen todiste - toivottavasti joku muu muistaa.

Romaanin muodossahan muuan ruotsalainen tiedemies taisi esittää että Neanderthalit olisivat kuolleet sukupuuttoon nimenomaan risteydyttyään H. sapiens sapiensin kanssa ja saatuaan steriilejä jälkeläisiä.




Björn Kurténia tarkoitat? Ruotsinkielinen kyllä, mutta oppituolinsa oli Helsingin yliopistossa. Kurtén oli kansainvälisen tason tutkijoita.

Viittat 'Lagar Velhon poikaan', jota Trinkunas on tutkinut? Ei hänen löytöään ole vakuuttavasti kiistetty. Myöhemmin on toki väitetty yhtä ja toista. Kun sinulle sanotaan "nykytiede", kannattaa olla tarkkana.




Kyllä, Kurtén todellakin oli kyseessä. Jostain syystä aina unohdan hänen nimensä (ja näemmä kansallisuudenkin!) Mutta tuo jälkimmäinen on outo, eli en viittaa siihen. Jäänee ikuiseksi arvoitukseksi mistä kuulin ettei risteymäksi luultu jäänne olisikaan risteymä. Yleensähän näitä lyhyempiä tiedotuksia ohimennen luen teksti-tv:stä sekä parista lehdestä joita tulee joskus kirjastossa vilkaistua (toinen tämä Tiede-lehti, tietenkin). Lisäksi tulee katseltua dokumentteja telkusta.

Vierailija
Qadesha
... Jäänee ikuiseksi arvoitukseksi mistä kuulin ettei risteymäksi luultu jäänne olisikaan risteymä. Yleensähän näitä lyhyempiä tiedotuksia ohimennen luen teksti-tv:stä sekä parista lehdestä joita tulee joskus kirjastossa vilkaistua (toinen tämä Tiede-lehti, tietenkin). Lisäksi tulee katseltua dokumentteja telkusta.



Tiede-lehti ja tekstiTV -tasoinen tiedottaminen ei oikeastaan ole kovin korkeatasoista.

-

Vierailija

Tutkimus: Neandertal ei kelvannut seksiseuraksi ihmiselle
16.7.2008 18:29

Italialainen tutkimus tarkasteli nykyihmisen varhaisimpien esi-isien DNA:ta.

Aiemmin on ollut epäilyksiä, että neandertalinihmiset olisivat olleet intiimissä kanssakäymisessä, nykyihmislajin ensimmäisten edustajien, Cro-Magnonin ihmisten kanssa.

Nyt italialaisessa Ferreran yliopistossa valmistunut tutkimus vie pohjan väitteiltä.

- Lajien risteytymistä ei tapahtunut, sanoi tutkimusta johtanut antropologi Guido Barbujani Newscientist.com-verkkouutisille.

Ryhmä analysoi Cro-Magnonin DNA:ta, jota oli löydetty luolasta Etelä-Italiasta.

Cro-Magnonin ihmiset elivät Euroopassa 10 000-45 000 vuotta sitten. Neandertalinihmiset hävisivät 28 000 vuotta sitten.

ANTTI HONKAMAA
antti.honkamaa@iltalehti.fi

Tiedä sitten tuonkaan välineen kanssa, mutta ainakin taustalla on tutkimus.

Vierailija
Qadesha
Tutkimus: Neandertal ei kelvannut seksiseuraksi ihmiselle
16.7.2008 18:29

Italialainen tutkimus tarkasteli nykyihmisen varhaisimpien esi-isien DNA:ta.
....

Tiedä sitten tuonkaan välineen kanssa, mutta ainakin taustalla on tutkimus.




Tulkinta näyttää olevan aika hurja? Risteytymisen puolesta puhuu mm. h.sapiens neanderthalensisen ja varhaisen h.sapiens sapiensiksen samanaikainen ja samansuuntainen fyysisten piirteinen kehitys. Mitä seksiseura-kelvollisuuteen tulee, ulkoisesti neander-serkut ovat olleet enemmän (varhaisen) nykyihmisen kaltaisia, kuin eräät nykymaailman ihmistyypit keskenään, ja naisten kiinnostus oudokkeihin lienee nykyisinkin empiirisesti havaittavissa jopa Helsingin yöelämässä??

-

Vierailija

Ainakin Encyclopedia of Religion mainitsee artikkelissa PALEOLITHIC RELIGION Neanderthalilaisista mm. että:

In all these cases are found clear signs that Neanderthals took care of their fellow human beings. The burial gifts really leave no reasonable doubt that the dead were thought to continue to live in some manner. This belief explains why objects were buried along with the dead, to be used in the future; even children were provided with objects that they certainly could not have used during their lifetime. What particular shape these general ideas took one cannot say. It can at least asserted, however, that the Neanderthals had an understanding of death and had somehow come to grips with it.
....
In the burial site at Regourdou near Montignac (France), the skull and some other bones of a brown bear were found under a large block of stone. There are also reports of finds, not associated with human burials, of individual skulls of bears, especially of the great cave bear, together with some long bones. Stone chests containing the vertebrae of the neck still attached to the skulls were reportedly found in a few caves in Switzerland, but these finds are poorly documented and uncertain. Nonetheless it would not be wise to completely doubt the validity of these finds, as many do.

(Source Citation: Narr, Karl. "Paleolithic Religion." Encyclopedia of Religion. Ed. Lindsay Jones. Vol. 10. 2nd ed. Detroit: Macmillan Reference USA, 2005. 6948-6955. 15 vols. Gale Virtual Reference Library.)

Vierailija

Vaikeaa kuvitella mitään sosiaalista eläintä ilman lajityypillistä käyttäytymistä.. Enimmillään (korjattu..) sosiaalista kanssakäymistä on ainakin yhdynnän ajan ja siihenhän liittyy sitten kaikenlaisia rituaaleja.

Ukko Freud kenties pohti paljonkin tuollaista aikoinaan kun mietti ihmisenkin käyttäytymistä.

Miks sitten Neanthrentalilaisilla ei olis ollut rituaaleja ja kultteja kun heillä kuitenkin oli kädet ja yhdessä aivotoiminnan kanssa kykenivät käsittelemään esineitä ja asioita?

Jotain kristillistä intoiluahan se vaan on että koitetaan väsätä kuvitelmaa jostakin parhaimmasta ihmisyydestä nykyihmisyyden mittakaavasta niin että läntinen ihmistyyppi kaikilta osin olis parempi kuin mikään muu ihmistyyppi tai muut eläimet.

Täällä keskusteluissa näkösällä melkoinen otos sellaistakin että tuon lisäksi nimenomaan urospuoliset homo sapiensit olis kaikkein parhaita olentoja koko planeetalla..

Vähimmillään.. korjattu enimmillään..

Vierailija

Samankaltaisuudet Homo sapiensin ja Homo neanderthaliksen (kysyin jossain ketjussa oliko se H. sapiens n. vai Homo n. ja kuulema se on jälkimmäinen) selittynet helposti yhteisellä kantamuodolla josta kumpikin ryhmä on eriytynyt. Sen verran välimatkaa paikassa ja ajassa ryhmille sitten lienee kertynyt että risteytyminen ei ole enää mahdollista.

En jaksa pitää Neanderthalia mittavasti sapiensia "kehittymättömämpänä", luulen (nykyisin) että N. hävisi pitkälti sen vuoksi että sen alaryhmät jotka olivat sirottuneet ympäri Euraasiaa olivat liian pieniä ja toisistaan eristyneitä estääkseen lajia kuolemasta sukupuuttoon. Koska nykyihminen lisääntyy ja leviää kanin tavoin, meidän on ehkä vaikea mieltää tuollaista skenaariota että kokonainen ihmislaji voi tosiaankin kuolla sukupuuttoon mikäli tarpeeksi yksilöitä ei ole sukurutsan ehkäisemiseksi tuottamaan terveitä jälkeläisiä jotka selviävät sairauksista ja onnettomuuksista.

Kuulema 50 naista ja 50 miestä tarvitaan vähintään että ihmisryhmä pystyy tuottamaan rutsattomia jälkeläisiä (tämä todettiin avaruudenvalloitukseen liittyvässä ohjelmassa).

Stinger
Seuraa 
Viestejä4719
Liittynyt18.2.2006

Eikös sitä neanderthalilaisten yht'äkkistä katoamista ole selitelty silläkin, että pariutuivat Homo Sapiensin kanssa, mutta yhdessä tuotetut jälkeläiset olivat sitten kykenemättömiä lisääntymään. Joillakin muilla eläimilläkin on esiintynyt sellaista, että vaikka pystyvät hieman toisistaan eroavat läheiset lajit lisääntymään, niin näitten jälkeläiset ovat sitten hedelmättömiä. En ole täysin varma, mutta hieman muistelen, että jossain palstalla käydyssä neanderthalilaisiin liittyvässä keskustelussakin on tämä yhtenä syynä tuotu esiin ko. lajin katoamiseen.

”Tietämättömyys antaa ihmiselle paljon luultavaa.”
-George Eliot

Vierailija
Stinger
Eikös sitä neanderthalilaisten yht'äkkistä katoamista ole selitelty silläkin, että pariutuivat Homo Sapiensin kanssa, mutta yhdessä tuotetut jälkeläiset olivat sitten kykenemättömiä lisääntymään. Joillakin muilla eläimilläkin on esiintynyt sellaista, että vaikka pystyvät hieman toisistaan eroavat läheiset lajit lisääntymään, niin näitten jälkeläiset ovat sitten hedelmättömiä. En ole täysin varma, mutta hieman muistelen, että jossain palstalla käydyssä neanderthalilaisiin liittyvässä keskustelussakin on tämä yhtenä syynä tuotu esiin ko. lajin katoamiseen.



Tämä olikin juuri se teoria jota Björn Kurten esitteli parissa romaanissaan. Vastaan puhuu kai lähinnä se että emme ole löytäneet risteymään viittaavia luurankoja. Muuten ihan käyttökelpoinen teoria sinänsä, jos ei sitten se mietitytä että noinkohan ne Neanderthali-naiset sittenkään olisivat olleet ihan niin lääpällään sapiens-miehiin että olisivat aina ensisijaisesti lisääntyneet niiden kanssa steriilejä jälkeläisiä saaden?

Vierailija
Qadesha

Tämä olikin juuri se teoria jota Björn Kurten esitteli parissa romaanissaan. Vastaan puhuu kai lähinnä se että emme ole löytäneet risteymään viittaavia luurankoja. Muuten ihan käyttökelpoinen teoria sinänsä, jos ei sitten se mietitytä että noinkohan ne Neanderthali-naiset sittenkään olisivat olleet ihan niin lääpällään sapiens-miehiin että olisivat aina ensisijaisesti lisääntyneet niiden kanssa steriilejä jälkeläisiä saaden?




"Lagar Velhon poika" -nimellä tunnettu löytö Portugalista on tulkittu nimenomaan hybridiksi, ja edustaa myöhäistä ja läntistä neanderthalensis-ryhmää. Risteytymään viittaava luuranko siis on. Sensijaan myöhäiseltä kaudelta ei muistaaksi ole "tyypillisiä" n.-yksilöitä, elikkä sellaisia joissa "neanderthal-piirteet" olisivat korostuneita.

Jos neaderthalensikset olisivat eristyneet ja kuolleet sukupuuttoon, ne eivät olisi kehittyneet lähemmäs varhaista nykyihmistä, kuten on tapahtunut, vaan kehittyneet omaan suuntaansa.

Eristymistä ei siis ollut. "Lajit" sekoittuivat ja lukumääräisesti vähäisempi katosi sulautumalla.

-

Vierailija

Mitä itse olen asiasta aina välillä ohimennen kuullut, niin vakuuttavia todisteita suuntaan tai toiseen ei vaikuta löytyvän. Aina välillä hybridien mahdollisuus nousee pinnalle, sitten se sysätään pois pöydältä.

Jos hybridejä olisi ollut, periaatteessa kyllä odottaisi että näitä olisi jo löytynyt sen verran että asiaa ei enää tarvitsisi ihmetellä.

***

Sivumennen pohdiskellen, onko niin että varhainen nykyihminen on periaatteessa täsmälleen sama ihminen kuin nykyisin nykyihminen? Jotenkin olen käsittänyt näin että lajissamme ei ole tapahtunut mitään kummoisempia muutoksia ainakaan 50.000 vuoteen, ellei peräti 100.000 vuoteen?

Denzil Dexter
Seuraa 
Viestejä6665
Liittynyt7.8.2007
Qadesha

Jos hybridejä olisi ollut, periaatteessa kyllä odottaisi että näitä olisi jo löytynyt sen verran että asiaa ei enää tarvitsisi ihmetellä.



Taitaa olla muutama nykyihmisenkin luuranko hukassa, jos noin kauaksi ajassa mennään. Löytäminen on paremminkin onnekas sattuma, kuin välttämättömyys. Kuinkahan monta promillen miljoonasosaa tuosta populaatiosta on löydetty; hyviä arvauksia?

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat