Kuinka siivet kehittyivät?

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Eli tarkoitan kysymykselläni sitä, että miksi kehityksessä yleistyvät ominaisuudet, joista ei ole kuin haittaa, ennenkuin muutokset ovat täydellisiä. Esimerkiksi mitä hyötyä "alkeis siivistä" on ollut lintujen esi-isille? Koska evoluution luonteeseenhan kuuluu se, että tapahtuu vain sukupolvien välisiä mutaatioita, ja niistä kelposimmat yleistyvät. Mutta äkkisältään kuvittelisi että alkeellisista siipien kaltaisista siiven repaleista ei olisi kuin haittaa.

Epäselvä kysymys mutta menköön, huomenna tarkennan kysymystä jos on tarvetta.

Sivut

Kommentit (119)

Vierailija

Suhteellisen pätevänoloinen (kuitenkaan olematta tuskallisen pitkä/tekninen) artikkeli siipien ja varsinaisen lentokyvyn kehittymisestä:
http://www.ucmp.berkeley.edu/vertebrates/flight/evolve.html

Ko. artikkelin ensimmäiseltä sivulta lainattuna eri hypoteeseja:

1. Wings evolved from arms used to capture small prey. (This seems rational, so we can ask whether the ancestral forms were actually doing this.)

2. Wings evolved because bipedal animals were leaping into the air; large wings assisted leaping. (This is possible; any amount of wing could assist leaping. Remember that we first need phylogenetic evidence for a bipedal running or leaping origin.)

3. Wings were used as sexual display structures; bigger wings were preferred by potential mates. (This is a non-falsifiable evolutionary hypothesis — we cannot test it.)

4. Wings evolved from gliding ancestors who began to flap their gliding structures in order to produce thrust. (This is reasonable and possible, but only with phylogenetic evidence for an arboreal gliding origin.)


Jostain olen myös lukenut hypoteesin, jossa ehdotettiin siipien kehittyneen joillekin puissa eläville otuksille, koska pienetkin siivet lisäsivät mahdollisuuksia jäädä henkiin pudotessa.

Vierailija
Tseuz
Eli tarkoitan kysymykselläni sitä, että miksi kehityksessä yleistyvät ominaisuudet, joista ei ole kuin haittaa, ennenkuin muutokset ovat täydellisiä.



Kuvauksesi mukaisia ominaisuuksia ei luonnosta tunneta yhtäkään kappaletta. Kaikille monimutkaisille ja yksinkertaistamattomillekin elimille on jo ajat sitten tehty hyviä asteittaisia selityksiä.

Pointti on se, ettei nykyistä toimintoa edeltäneillä vaiheilla tarvitse olla samaa toimintoa kuin nykyään. Hiirenloukkuakaan ei voi käyttää hiirten nappaamiseen ilman kaikkia viittä osaa, mutta vajaata kappaletta, josta puuttuu esim. kaksi osaa, voi käyttää erittäin hyvänä solmionpidikkeenä.

Luonnossa ei ole minkäänlaista "jättipotti tai ei mitään"- sääntöä.

Vierailija
Deinonychus antirrhopus
Tseuz
Eli tarkoitan kysymykselläni sitä, että miksi kehityksessä yleistyvät ominaisuudet, joista ei ole kuin haittaa, ennenkuin muutokset ovat täydellisiä.

Pointti on se, ettei nykyistä toimintoa edeltäneillä vaiheilla tarvitse olla samaa toimintoa kuin nykyään. Hiirenloukkuakaan ei voi käyttää hiirten nappaamiseen ilman kaikkia viittä osaa, mutta vajaata kappaletta, josta puuttuu esim. kaksi osaa, voi käyttää erittäin hyvänä solmionpidikkeenä.
Luonnossa ei ole minkäänlaista "jättipotti tai ei mitään"- sääntöä.

Hiirenloukun viisi osaa? http://udel.edu/~mcdonald/mousetrap.html

Vierailija

Lintujen lentokyky on luultavasti kehittynyt liitämisestä. Varhaiset dinosaurusmaiset linnut, kuten Archaeopteryx, olivat varsin pieniä eläimiä, joten pitkät sulat ovat kasvattaneet huomattavasti niiden liitomatkaa.

Tässä on kokovertailu lukuisten Archaeopteryx-yksilöiden ja ihmisen välillä:

Puusta puuhun liikkuminen on erinomainen tapa välttää maalla liikkuvia saalistajia. Nykyajan viidakoissa puiden latvat limittyvät usein toisiinsa niin, että kädelliset ja muut puissaeläjät saavat siirryttyä puusta toiseen vaivattomasti. Jurakaudella viidakot koostuivat sen sijaan havupuista, joiden kapeammat latvat olivat suhteellisen kaukana toisistaan, mikä teki hyvästä liitokyvystä varsin hyödyllisen ominaisuuden. Pohjolan kuusivoittoisissa metsissä viihtyvälle liito-oravalle on kehittynyt liitopoimu luultavasti samasta syystä.

Varhaisilla liitokykyisillä dinosauruksilla saattoi olla siipisulat sekä etu- että takaraajoissa harakan kokoisen Microraptor guin tapaan liitomatkan maksimoimiseksi. Ilmeisesti Archaeopteryxilläkin oli pienet sulat jaloissaan. Jopa ihmisen jalostamalla fantail -kyyhkysrodulla on sellaiset:

Vierailija
Esimerkiksi mitä hyötyä "alkeis siivistä" on ollut lintujen esi-isille?


Pienilläkin siivillä voi tehdä vaikka mitä.
Niillä voi avustaa lämmönsäätelyssä, munien haudonnassa,
Kumppanin valinnassa tai vaikka suunnan muuttamisessa nopeassa juoksussa.

Alla olevassa linkissä selitetään viimeaikaisesta tutkimuksesta, joka etsii vastauksia juuri tuohon esittämääsi kysymykseen.

http://www.sciencedaily.com/releases/2006/05/060501100950.htm

Vierailija
Tseuz
Eli tarkoitan kysymykselläni sitä, että miksi kehityksessä yleistyvät ominaisuudet, joista ei ole kuin haittaa, ennenkuin muutokset ovat täydellisiä. Esimerkiksi mitä hyötyä "alkeis siivistä" on ollut lintujen esi-isille? Koska evoluution luonteeseenhan kuuluu se, että tapahtuu vain sukupolvien välisiä mutaatioita, ja niistä kelposimmat yleistyvät. Mutta äkkisältään kuvittelisi että alkeellisista siipien kaltaisista siiven repaleista ei olisi kuin haittaa.

Epäselvä kysymys mutta menköön, huomenna tarkennan kysymystä jos on tarvetta.




Mutta ehkä siivet on kotoisin lentokaloista tai jotain... ketkä niin halusivat lähteä veden yläpuolelle tutkimaan

Vierailija

Liitäminen on liitämistä, mutta kun muuttolintu lentää 15000km, niin sillä on hapenottokyky, massa, ruuansulatus, suunnistus yms kunnossa.

Vierailija

Mutta mikä sen sitten ois tehnyt että rupee muuttamaan muotoansa siivettömästä siivelliseksi.. luulis että siinnä proseduurissa menis aika pitkä aika.. kuka sen päätti että JOO nyt hommataan siivet meille...

Vierailija
nuubi
Mutta mikä sen sitten ois tehnyt että rupee muuttamaan muotoansa siivettömästä siivelliseksi.. luulis että siinnä proseduurissa menis aika pitkä aika.. kuka sen päätti että JOO nyt hommataan siivet meille...
Ei sitä kukaan päättänyt. Ajattele vaikka liito-oravaa.

Metsässä, jossa puiden väli on niin pitkä, että hyppäämällä puusta puuhun ei aivan pääse. Tällöin oravan on kierrettävä maan kautta. Silloin voi joutua ketun tai muun saalistajan hampaisiin. Syöty orava ei jatka sukua.

Kuitenkin, orava joka levittäytyy vain hieman leveämmäksi, pääsee kuitenkin puusta toiseen. Ja näin ollen jatkaa sukua toisen oravan kanssa, joka myös selvisi. Seuraavassa sukupolvessa nämä ominaisuudet kertautuvat jne. kunnes 10 000 sukupolven päästä oravasta on kehittynyt liito-orava.

Miksi sitten kaikista oravista ei kehity liito-oravia? Yksinkertaisesti siksi, että ne elävät tiheämpikasvuisessa metsässä, jossa liito-ominaisuuksilla ei ole eloonjäämisen kanssa niin suurta merkitystä.

Vierailija
Syd

Miksi sitten kaikista oravista ei kehity liito-oravia? Yksinkertaisesti siksi, että ne elävät tiheämpikasvuisessa metsässä, jossa liito-ominaisuuksilla ei ole eloonjäämisen kanssa niin suurta merkitystä.



Lapintiira lentää 15000 km päähän, eli Suomesta etelänapamantereelle. Joka vuosi.

Hyvin on kehittynyt oravasta. Ei yhtään yhteistä geeniä liene jäljellä. Ei edes synnytä eläviä poikasia, vaan munia.

Toope
Seuraa 
Viestejä23135
Liittynyt23.7.2006

Kuten tuossa edellä mainittiinkin, siivillä voi olla toki muitakin tehtäviä kuin lentäminen, tai liikkuminen yleensäkin.

Eikö kissa puolustautuessaan pörhistä turkkiaan näyttääkseen isommalta ja vaarallisemmalta? Voisin helposti kuvitella siiville (lentokyvyttömillekin) saman tarkoituksen, saalistajan pelottamisen. Siipien levittäminen ja heilutteleminen on uhkaava ele.

Seksuaalisuus ja suvunjatkaminen ovat kaiken kehittyneen elämän kulmakiviä. Komeat (muuten hyödyttömät, kuten riikinkukon pyrstö) siivet ovat saattaneet näyttää naistipuista vastustamattomilta. Hyväperäiset riikinkukkourokset saavat naisia paremmin kuin muuten ehkä elinkykyisemmät yksilöt, komeilla siipisulilla on hyvinkin ollut sama merkitys.

"Siirtolaisuuden hyväksyminen kehitysmaista oli pahin virhe, jonka länsimaat tekivät Toisen Maailmansodan jälkeen." - Toope

Peili olisi se keksintö, jota arabialainen ja islamilainen maailma tarvitsisi. He voisivat sen kautta nähdä syyllisen siihen, miksi omat yhteiskunnat eivät toimi.

http://tinyurl.com/jbs6kqp

Vierailija
Lektu-Elli
Liitäminen on liitämistä, mutta kun muuttolintu lentää 15000km, niin sillä on hapenottokyky, massa, ruuansulatus, suunnistus yms kunnossa.

Olisi kohteliasta rajata keskustelu siihen aiheeseen, joka aloitusviestistä käy ilmi. Jos tahdot keskustella lintujen muuttomatkoista, suunnistustaidosta tai vaikka harakan kloaakkiaukosta, kannattaa aloittaa uusi keskustelu.

Muutokset hapenottokyvyssä ja eläimen massassa ovat tärkeitä hyvän lentokyvyn kannalta, mutta nekään eivät liity ketjun aloituskysymykseen "kuinka siivet kehittyivät".

Lektu-Elli
Syd

Miksi sitten kaikista oravista ei kehity liito-oravia? Yksinkertaisesti siksi, että ne elävät tiheämpikasvuisessa metsässä, jossa liito-ominaisuuksilla ei ole eloonjäämisen kanssa niin suurta merkitystä.



Lapintiira lentää 15000 km päähän, eli Suomesta etelänapamantereelle. Joka vuosi.

Hyvin on kehittynyt oravasta. Ei yhtään yhteistä geeniä liene jäljellä. Ei edes synnytä eläviä poikasia, vaan munia.


Onko tarkoituksesi väheksyä analogian merkitystä keskustelussa vai mikä tuon kommentin merkitys tämän ketjun aiheen kannalta tarkkaan ottaen on?

Selvää on, että varhaisimmat tunnetut linnut, kuten Archaeopteryx, eivät olleet kovin hyviä lentämään (kts. tarkemmin esim. täältä), joten niiden on täytynyt turvautua liitelyyn. Useimmat liitokykyä parantavat muutokset ovat hyödyllisiä myös lentokyvyn kannalta.

Liito-orava on hyvä esimerkki lintujen kehityksen yhteydessä siksi, koska sille on kehittynyt liitotaito melkoisen samankaltaisissa olosuhteissa kuin varhaisille linnuille. Tätä analogiaa ei pidä ymmärtää siten, että liito-oravista voisi kehittyä lentäviä, lintujen kaltaisia otuksia. Itse asiassa aika harvasta liitämiseen kykenevistä eläinten kehityslinjoista on kehittynyt lentäviä muotoja. Selkärankaisista ainoita lentäjiksi kehittyneitä eläinryhmiä ovat ilmeisesti lentoliskot, lepakot ja linnut. Liitäviä eläimiä löytyy jopa käärmeiden, sammakoiden ja kalojen joukosta.

Liito-oravan ja lapintiiran geenit lienevät n. 60-prosenttisesti yhteneviä.

Vierailija
Lektu-Elli
Lapintiira lentää 15000 km päähän, eli Suomesta etelänapamantereelle. Joka vuosi.

Hyvin on kehittynyt oravasta. Ei yhtään yhteistä geeniä liene jäljellä. Ei edes synnytä eläviä poikasia, vaan munia.

Ei näin. Ei todellakaan näin.

Vierailija

Kaikki täällä vihjaavat, että linnut ovat polveutuneet liito-oravista.

Minä taas väitän, että lentäminen vaatii siipien lisäksi sata muuta ominaisuutta, joiden kehittymisestä ennen siipiä ei olisi ollut hyötyä. Ei liitelijä tarvitse semmoista näköä, navigointia, teho/paino-suhdetta, kunnollista aerobista hapenottokykyä, pyrstövakavointia jne kuin lintu.

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat