Sivut

Kommentit (4087)

Castor-Pollux
Seuraa 
Viestejä611
Liittynyt2.4.2013

Justis kirjoitti:
Kenenkä algoritmi on sitten oikein? 

Tuo kysymys on virheellinen, koska se pitää sisällään olettaman, että on olemassa oikea algoritmi. Ei ole.

Vastaava tilanne: Katso sadetutkan tuottamaa karttaa. Monenko neliökilometrin alueella Suomessa sataa nyt? Ei ole olemassa oikeaa vastausta. Minkäkokoiseen pläntteihin Suomi on jaettu, montako pisaraa minuutissa tai millimetriä tunnissa on sadetta, pitääkö pisaran pudota maahan asti vai lasketaanko matkan varrella haihtuneet pisarat jne.

Justis
Seuraa 
Viestejä554
Liittynyt10.12.2014

Castor-Pollux kirjoitti:
Justis kirjoitti:
Kenenkä algoritmi on sitten oikein? 

Tuo kysymys on virheellinen, koska se pitää sisällään olettaman, että on olemassa oikea algoritmi. Ei ole.

Vastaava tilanne: Katso sadetutkan tuottamaa karttaa. Monenko neliökilometrin alueella Suomessa sataa nyt? Ei ole olemassa oikeaa vastausta. Minkäkokoiseen pläntteihin Suomi on jaettu, montako pisaraa minuutissa tai millimetriä tunnissa on sadetta, pitääkö pisaran pudota maahan asti vai lasketaanko matkan varrella haihtuneet pisarat jne.

No eihän siinä ole mitään samaa. Jää on jäätä, joko sitä meressä on tai ei ole. Jos kerran jääksi lasketaan alue jonka jääpeitto on vähintään 15% niin asiahan selvä. Ainoat erot voivat tulla siitä mihin aikaan vuorokaudesta mittaukset on tehty. Ja ne erot eivät voi olla noin suuria. Jos minä annan noille tolloille tiedon että minun terassin koko on 4,0m x 10,0m laskekaa  paljonko on pinta-ala niin saan varmaankin kolme eri vastausta. Yksi sanoo että 41.1 m2,toinen 38,2 ja kolmas 35,5. On tämä sen verran kummallista tämä ilmastointitiede.

Mutta selvää on että kaikki eivät voi olla oikeassa, eli kuka on lähimpänä totuutta?

lokki
Seuraa 
Viestejä4938
Liittynyt3.1.2010

Vertaatko Castor vain samalla algoritmilla mitattuja arvoja keskenään, vai onko noissa vanhemmissa tiedoissa erilaisella järjestelmällä mitattuja arvoja.

Sinänsä ei ole merkityksellistä muutosta arvioitaessa, mitä algoritmia ja millaista dataa käytetään, kunhan se on varmasti aivan sama koko ajan.

Algoritmin lisäksi vaikuttaa esimerkiksi tarkemman mittausdatan käyttö mittausalgoritmin arvoon.

Aikojen saatossa mittausmenetelmien tarkkuus luonnollisesti paranee, joten sillä on varmasti ollut vaikutusta pitkän aikavälin mittauksien vertailussa keskenään. Siksi tuollaiset yksittäisten ennätysarvojen poimiminen kolmen merkitsevän numeron tarkkuudella eri tavalla mitatusta datasta on tieteelliseltä kannalta epäilyttävää toimintaa.

Castor-Pollux
Seuraa 
Viestejä611
Liittynyt2.4.2013

Justis kirjoitti:
No eihän siinä ole mitään samaa. Jää on jäätä, joko sitä meressä on tai ei ole. Jos kerran jääksi lasketaan alue jonka jääpeitto on vähintään 15% niin asiahan selvä. Ainoat erot voivat tulla siitä mihin aikaan vuorokaudesta mittaukset on tehty. ...

Jää on jäätä. Mutta minkälainen jääsohjo on merijäätä ja miten jään päällä oleva vesikerros vaikuttaa jne? Ja hyvin olennaista on se, että satelliitissa oleva radiometri ei mittaa jäätä vaan pinnasta saapuvaa mikroaaltosäteilyä. Samoin sadetutka ei mittaa sadetta, vaan pisaroista heijastuvaa mikroaaltosäteilyä. Päätös jään tai sateen olemassaolosta riippuu aina kynnysarvosta, jonka valinta ei ole yksikäsitteistä. Myös radiometrin antennin keilan koko ja minkäkokoiseen pikseleihin pinta jaetaan vaikuttaa lopputulokseen.

Radiometri mittaa useilla taajuuksilla sekä horisontaalisella että vertikaalisella polarisaatiolla pinnan emittoimaa mikroaaltosäteilyä. Näin saadusta raakadatasta lasketaan kirkkauslämpötila, josta sitten vähitellen päästään jään laajuuteen esimerkiksi näin:

https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1029/2005JC003384

---

MAK
Seuraa 
Viestejä2568
Liittynyt6.9.2008

lokki kirjoitti:
Vertaatko Castor vain samalla algoritmilla mitattuja arvoja keskenään, vai onko noissa vanhemmissa tiedoissa erilaisella järjestelmällä mitattuja arvoja.

Sinänsä ei ole merkityksellistä muutosta arvioitaessa, mitä algoritmia ja millaista dataa käytetään, kunhan se on varmasti aivan sama koko ajan.

Algoritmin lisäksi vaikuttaa esimerkiksi tarkemman mittausdatan käyttö mittausalgoritmin arvoon.

Aikojen saatossa mittausmenetelmien tarkkuus luonnollisesti paranee, joten sillä on varmasti ollut vaikutusta pitkän aikavälin mittauksien vertailussa keskenään. Siksi tuollaiset yksittäisten ennätysarvojen poimiminen kolmen merkitsevän numeron tarkkuudella eri tavalla mitatusta datasta on tieteelliseltä kannalta epäilyttävää toimintaa.

Jään pinta-alaa laskevat algoritmit eivät ole olleet samoja koko ajan, mutta käsittääkseni vanhoja datoja on laskettu uudelleen.

Satelliittien ominaisuudet nekään eivät kuitenkaan ole olleet samanlaisia vuodesta 1979 alkaen. Instrumenttien ominaisuudet kuten tarkkuus on vaihdellut. Eri korkeudella, eri aikoihin navan yli ja erilaisilla instrumenteilla varustettujen satelliittien kuvien pohjalta jään määrän laskeminen yhteismitallisella tavalla ei todellakaan ole mitään triviaalia puuhaa.

MAK
Seuraa 
Viestejä2568
Liittynyt6.9.2008

Castor-Pollux kirjoitti:
lokki kirjoitti:
Vertaatko Castor vain samalla algoritmilla mitattuja arvoja keskenään, vai onko noissa vanhemmissa tiedoissa erilaisella järjestelmällä mitattuja arvoja.

Tietysti vertaan vain samalla algoritmilla mitattuja arvoja. Esimerkiksi JAXA käyttää Comison kehittämää algoritmia:

https://ads.nipr.ac.jp/vishop/#/extent

---

Ja kyseisenkin algoritmin dokumentoinnissa sanotaan:

"The product of sea ice thickness and the melt pond concentration which is shown in the VISHOP is calculated from AMSR-E and AMSR2 data by using a research algorithm1) developed by K. Tateyama (Kitami Institute of Technology) and others in the Arctic research projects utilizing the IARC-JAXA Information System (IJIS) and satellite imagery (1st - 4th generations). This product is an essentially experimental and research product. This product has the effectiveness in the relative dry freezing seasons such as autumn, winter and spring (September – May), but cannot provide the accurate sea ice thickness in melting wet season (June - August) because the sea ice surface is covered by melt ponds"

Wade
Seuraa 
Viestejä1252
Liittynyt2.12.2013

lokki kirjoitti:
Siksi tuollaiset yksittäisten ennätysarvojen poimiminen kolmen merkitsevän numeron tarkkuudella eri tavalla mitatusta datasta on tieteelliseltä kannalta epäilyttävää toimintaa.

Voihan niitä desimaaleja laskea, vaikkei sillä merkitystä arktisen jään määrään seuraamiseen ilmaston kannalta olekkaan. Käytännössä jos päästäisiin oikealle miljoonalle viime vuosisadan jäätilanteeseen verrattuna, niin hyvä olisi. Kiinnostava kysymys on, kuinka paljon nyt on merijäätä verrattuna vaikka vuosiin 1925 - 50. Rekonsruktiot osoittavat, että jäätä on silloinkin ollut vähemmän kuin 1960 - 1990-luvuilla.

Fauria et al. 2009 multiproksi rekonstruktio Pohjolanmeriltä:

http://ta7kingpictures.blogspot.com/2013/03/multi-proxy-reconstruction-o...

Zhang et al.2018 Barents-Karanmeri:

https://phys.org/news/2018-07-reconstruction-arctic-barents-kara-sea-ice...

Alekseev et al 2016 Jäämeri:

http://notrickszone.com/wp-content/uploads/2018/04/Arctic-Sea-Ice-Extent...

Hyvin vaikeaa noitakin vertailla nykyiseen jään määrään, kun ensin pitäisi tietää mikä on jääpeitettä.

sääpeikko
Seuraa 
Viestejä7048
Liittynyt22.10.2011

Kuun syklit tuovat 9v välein lämpöä ja n. 9v välein kylmää arktiselle merivirtapulsseilla. Lämpöpulssien vuodet ovat 1990 1999 2008 2017 ja seuraava 2016. Kun taas kylmempien aikojen vuodet ovat 1995 2005 2013 2022 ... auringon minimi osuu myös tällä kertaa vuosiin 2021 magneettisesti. Saadaan kunnon nao- kylmyya aikaan.

it's the Sun stupid!

Pauli
Seuraa 
Viestejä218
Liittynyt24.11.2014

"Mutta selvää on että kaikki eivät voi olla oikeassa, eli kuka on lähimpänä totuutta?"

Se joka ennustaa synkimmän helvetin... Näppärä ottaa esim mediaanin tai 75 % fraktiilin ja väittää sen olevan totuus. Kaverit komppaa. Kritisoijat ovat pseudotieteilijöitä, mitäs muutakaan.

Castor-Pollux
Seuraa 
Viestejä611
Liittynyt2.4.2013

Arktisen merijään laajuuden vuoden 2018 pienin lukema jatkaa edelleen minimilistan yhdeksännellä sijalla. Pelkän minimiarvon lisäksi kannattaa katsoa myös esimerkiksi koko vuoden keskiarvoa.

Täältä voimme poimia kuukausien jään laajuuden keskiarvot:

https://ads.nipr.ac.jp/vishop/#/extent

Vuosi 2012 on selvässä johdossa vertailtaessa pelkkiä minimejä. Jos lasketaan tammi-elokuun keskiarvo (en ottanut huomioon kuukausien erilaisia pituuksia), vuoden 2012 keskimääräinen merijään laajuus oli 11,28 miljoonaa neliökilometriä tänä ajanjaksona. Tämän vuoden vastaava lukema on 10,99 miljoonaa neliökilometriä. Voidaan siis sanoa, että meneillään oleva vuosi on ollut vähäjäisempi kuin 2012.

Wade
Seuraa 
Viestejä1252
Liittynyt2.12.2013

Castor-Pollux kirjoitti:
. Voidaan siis sanoa, että meneillään oleva vuosi on ollut vähäjäisempi kuin 2012.

Viime talvi oli myös lämpimämpi kuin 2012 arktisella alueella. Super El Ninon vapauttamaa lämpöä kulkeutui paljon Arktikaan vuodesta 2016. 

https://pbs.twimg.com/media/DZYyBHwVMAAVojP.jpg

Noissa huippulämmöissä on paljon palautevaikutusta. Kun lämpöä on liikaa, ei meri jäädy, mikä lisää lämpimyyttä. Hyvin on tämä minimi mennyt tuostakin huolimatta. Merijää saattaa hyvinkin lähteä samanlaiseen kasvuun kuin 2013 - 14. Se kuitenkin vaatisi kylmempiä talvia kuin kolme viimeisintä talvea. Merijäätä on nyt enemmän kuin viime vuonna tähän aikaan tai kuin 2012.

https://14adebb0-a-62cb3a1a-s-sites.googlegroups.com/site/arctischepingu... ,,,,,,,,,,,,,,

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Uusimmat

Suosituimmat